Doude - posté le 29/05/2018 à 16:28:10. (3291 messages postés)
Citation:
simplement faire culpabiliser des gens sur un forum sans véritable pouvoir coercitif me semble contreproductif.
D'accord avec toi... sauf que je pense pas avoir été spécialement culpabilisant ? L'essentiel du débat a porté sur les notions philosophiques, de morale, de définition, etc. Y'a pas un moment où j'ai dit "bouh, vous êtes méchants !" De toute façon, dans ma vision des choses on peut juger les actes mais pas les personnes. Après, si dans le débat j'en viens à dire que l'exploitation animale est immorale, c'est, je l'accorde, quelque part forcément culpabilisant. Mais la culpabilité elle naît de la responsabilité et de la gravité de ce qui est en jeu, c'est pas moi qui force le trait exprès pour faire sentir honteux ou je ne sais quoi. Je cherche dans les messages des gens des preuves qu'ils prennent le sujet avec le sérieux qu'il mérite et qu'aucun argument anti-végane ne vient bloquer "pour rien" le chemin éventuel vers la transition. Même si cette transition ne sera pas initiée par mon intervention.
Citation:
j'ai pas mal d'amis IRL qui sont vegans, à l'heure actuelle, et pas un seul d'entre eux n'est prosélyte
On est dans la section débat : je viens pour le challenge intellectuel, répondre aux arguments, etc. Dans la vie je ne saute pas sur les gens pour leur parler de véganisme, même s'il y a bien quelques moments (dans certaines situations) où ça titille.
Doude - posté le 29/05/2018 à 15:35:30. (3291 messages postés)
Citation:
qui a scandalisé l'opinion publique alors que bon, c'est la nature
Garg, le sophisme de l'appel à la nature ! La nature c'est pas forcément bien. La prédation c'est horrible. Moi j'ai toujours été mal à l'aise devant l'animal qui meurt lentement dans les griffes du lion dans les documentaires. Pourtant à l'époque où je regardais ces documentaires j'étais spéciste, et je me disais également "c'est la nature" (j'en ai pas regardé depuis au moins 5 ans). Mais faut tout questionner. Rien prendre comme normal car établi.
Doude - posté le 29/05/2018 à 15:16:51. (3291 messages postés)
Citation:
Par contre, elle se fiche de la souffrance des poissons
J'suis pas sûr que ça marche comme ça. C'est plutôt que l'empathie n'est pas sollicitée car la souffrance des poissons est presque invisible. De là à croire, sans même en avoir conscience, que les poissons ne souffrent pas, il n'y a qu'un pas.
Trotter, ton image maintient dans ce débat le mythe que les gens sont rationnels et se placent en un point bien précis d'une sorte d'échelle de la morale. Mais le fond de l'affaire, c'est qu'il n'y a aucun système de valeurs (morales) qui ne soit pas impacté par l'habitude, la culture, la pub, les biais cognitifs etc. C'est le grand bordel et l'émotion des gens fait les montagnes russes. L'opinion peut se scandaliser d'un gorille abattu dans un zoo, ou demander grâce pour une vache échappée d'un abattoir (cas réel récent dans je sais plus pays, Belgique ou Pays-Bas je crois) et à l'inverse, ne pas s'émouvoir plus que ça en apprenant que 40 humains sont morts dans un attentat à l'autre bout de la planète.
Présente 2 steaks identiques et au même prix à quelqu'un en disant :
- Le premier est garanti zéro souffrance
- Le second non
Les gens vont prendre le premier.
Pour moi le point qui divise, dans le débat, est ailleurs.
EDIT :
Citation:
Le problème avec votre prosélytisme
On vit dans cette société comme des abolitionnistes dans le Texas avant la guerre civile : témoins d'une injustice que tout le monde trouve normale.
On est entouré de cruauté envers les animaux et on a la rage au fond de nous, enfin c'est plutôt une colère froide, contre l'inertie du système et des gens qui maintiennent cet état de fait. On veut que ça bouge, et vite. On s'y prend mal ? Quoi faire alors ? Peut-être que la radicalité de notre discours, certes moralisatrice (mais j'ai pas de soucis avec ça) peut faire bouger les choses, au moins un peu.
Doude - posté le 29/05/2018 à 14:13:46. (3291 messages postés)
Citation:
Dans la morale végan, oui
Dans la morale de 999 français sur 1000 (le 1000e, c'est toi ?).
Les gens sont opposés à la souffrance animale. Les gens montrent de l'empathie quand confrontés à une vidéo présentant de la souffrance animale. La morale végane, tout le monde la partage.
Doude - posté le 29/05/2018 à 10:23:17. (3291 messages postés)
Citation:
J'ai quand même un peu l'impression qu'il considère que ce qu'il peut faire, tout le monde devrait pouvoir le faire, et que ce qu'il n'arrive pas à faire c'est normal parce que seuls les Jésus-Christ y arrivent.
C'est plutôt que j'essaye de vous vendre le véganisme, en mettant l'accent sur une facilité plus grande qu'il n'y paraît au premier abord. Parce que justement je me considère pas comme différent de la moyenne de gens, donc si moi le citoyen lambda j'ai pu le faire je pense que beaucoup d'autres personnes le pourrait également. Aller vivre de permaculture au fond de la campagne, encore une fois, oué faut être un Jésus-Christ.
Citation:
Sauf que vous avez probablement l'impression deep inside d'être les plus proches de la sainteté dans la plupart de vos interactions avec autrui
Mais être végane c'est juste être plus respectueux de la vie des animaux, c'est tout. C'est pas joli de mettre le mot "sainteté" histoire de bien caricaturer le tableau. Maintenant si tu te satisfait de cette vidéo qui tient sur un sophisme géant (les véganes ne sont pas parfaits = ils n'ont pas à demander aux autres de changer), bah continue de vivre ta vie sans rien remettre en question.
Doude - posté le 28/05/2018 à 16:39:06. (3291 messages postés)
Honnêtement, les définitions m'emmerdent, les étiquettes aussi.
Ce qui m'importe c'est de faire prendre conscience de ce qu'implique avoir de l'animal dans son assiette ET faire prendre conscience qu'au niveau philosophique, le trait tracé entre humains et animaux est fragile. Le véganisme s'entend dans la double définition du mode de vie et de la revendication politique, mais il n'y a pas 2 véganes qui vont mettre exactement la même chose derrière le mot et je prétend pas dire que le véganisme c'est ÇA et rien d'autre.
Citation:
tous ceux qui font attention a leur mode de consomation le font
Je ne dis pas que les véganes, et moi le premier, bougeons tous notre cul pour changer la loi. Moi à part cliquer sur les pétitions et envoyer quelques fois les mails d'interpellations aux députés, je suis nul (j'ai tenté de tracter dans mon bled une fois, pas terrible les retours). Seulement on peut pas nier l'effort considérable mené par les véganes au niveau politique / place publique pour faire bouger les choses, notamment grâce à la radicalité des revendications (et radicalité n'est pas un vilain mot).
Citation:
Tu peux pas décider arbitrairement que ce qui est vrai pour toi est une vérité générale.
Il me semble assez safe de dire que plaquer son boulot et son lieu de vie, famille, amis, pour s'installer dans un trou paumé et plus difficile qu'acheter des nuggets de blé plutôt que de poulet, certes un peu moins bon, quand on fait les courses à Carrefour. OK, je force le trait, mais honnêtement stoppons la mauvaise foi, acheter du riz et des lentilles tout le monde peut le faire ; monter un chantier d'auto-construction et un potager en permaculture beaucoup moins. Je dis pas qu'il y a plein de blocages durs à surmonter pour devenir végane, mais non, 100 fois non, c'est pas au même niveau. Mais de toute façon je suis un tenant du déterminisme absolu alors tu sais, c'est pas moi qui vais défendre une idée du style "tout le monde peut toujours tout faire". Après, stratégiquement parlant, on arrivera à faire passer plus de gens au végétalisme qu'à la permaculture autonome.
Citation:
En revanche, si un vegan n'a pas l'obligation de rester en ville pour X ou Y raison mais qu'il y reste pour une question de confort, il est tout aussi peu vegan dans le fond que le mec qui mange de la viande par plaisir.
Non, juste non. Un régime carné = la souffrance de l'exploitation animale + la souffrance des mêmes insectes que pour les véganes puisqu'il a bien fallu nourrir en végétaux les animaux d'élevage. Le bilan final est plus lourd.
Doude - posté le 28/05/2018 à 14:28:46. (3291 messages postés)
Ça partait bien, mais wowowo c'te blague.
Il promeut la permaculture (et je soutiens), mais il joue sur les mots concernant le véganisme, et tout son raisonnement est donc biaisé. Sa posture est un bon gros troll qui revient à dire "tu n'es pas parfait, alors ne demande pas aux autres de faire mieux que ce qu'ils font actuellement". En fait avec sa logique, on n'a rien a changer au monde actuel, vu que tout le monde fait toujours tout pour son confort.
Si le mot véganisme est entendu de façon parfaitement binaire comme "ne faire de mal à aucun autre être sentient", alors le véganisme ne peut (évidemment) pas exister. Vivre c'est faire souffrir autrui. En marchant, on écrase des insectes. On peut avaler un moucheron en respirant. Même à la campagne, la maison que l'on construit tue X animaux qui vivent dans la terre. Les guêpes se noient dans le verre de sirop qu'on a laissé traîner sur la terrasse. Etc. Aucun végane ne prétend vivre dans la pureté, s'habillant en blanc et se prenant pour Jésus. Les véganes crient haut et fort "ho, on est pas en train de faire une connerie en broyant des millions de vies animales autour de nous ? Réagissons". Ce sont les véganes qui se bougent le cul pour faire changer le Droit en ce qui concerne les animaux. Pour changer notre rapport avec eux, notre considération. C'est pas le mec qui fait cuire sa merguez sur son barbeuk le week-end, sans réaliser qu'il y a un mouton derrière la saucisse, qui se bouge le cul.
Bien sûr que "rien n'est obligatoire" dans la vie sauf que... si. Les déterminismes sont à l'œuvre. Du coup, tout plaquer pour aller vivre au fond du Larzac planter du maïs est infiniment plus difficile pour aller à l'encontre de ces déterminismes, qu'arrêter de manger des produits animaux. Il ne faut évidemment pas minorer la difficulté que représente le passage au véganisme, mais c'est moins "faire quelque chose de nouveau" que "arrêter de faire quelque chose qu'on faisait jusqu'alors".
Enfin, quitte à vivre en ville, autant quand même être végane (dans la définition usuelle = faire du mieux possible, et pas celle en mode Jésus-Christ du gars). Le bilan final est le moins lourd, insectes y compris.
La surveillance vidéo dans les abattoirs va être testée, sur la base du (accrochez-vous) volontariat, avec des images destinées au contrôle interne et aux services vétérinaires, qui, si vous ne le saviez pas, ont noté "OK" tous les abattoirs épinglés par L214 dans toutes ses enquêtes (= abattoirs encore plus dégueulasses que les autres). Vous savez, ces services vétérinaires qui notent un "quelques dysfonctionnements" timide là où L214 montre des animaux morts au milieu des cages.
Concernant le volontariat, c'est comme si on proposait à un automobiliste qui roule trop vite de choisir volontairement d'être flashé, avec le résultat de la vitesse destiné à lui-même et à son oncle Gégé qui, au mieux, lui adressera un "fait un peu gaffe" réprobateur.
Doude - posté le 22/05/2018 à 10:46:02. (3291 messages postés)
Citation:
Je n'ai toujours pas compris en quoi il était rationnel.
Tu as trop tendance à associer raison à "motivation universelle" ou quelque chose devant nécessairement être accepté par tous pour être valide. Je suis pas très au point sur ce qui est terminologie, mais on est d'accord que parler de raison = sous-tendre un fondement logique, basé sur des faits, etc.
(aparté : peut-être même qu'une religion en particulier peut être vue comme rationnelle - je dis ça en étant farouchement athée - si elle se base sur des "faits", certes invérifiables, et qu'elle n'est pas fondamentalement illogique. Il y a un chouette débat sur Youtube : "croire en Dieu est-il rationnel ?" et j'avoue que c'est moins facile de répondre à cette question qu'il n'y paraît).
Le fait est là que les êtres sentients FUIENT la souffrance. C'est une évidence, observable, et dont nous faisons (nous humains) également l'expérience subjective. Ça donne une base concrète et une utilité, à notre raisonnement moral. (précision : certains êtres cherchent la souffrance, parce qu'ils subissent les conséquences d'une souffrance antérieure ou plus grande, et/ou dans l'espoir de faire taire cette souffrance première).
Après évidemment que c'est une position morale parmi d'autres. Mais je maintiens qu'elle est davantage "motivée" (et j'ai bien envie de redire "rationnelle") que la plupart (toutes ?) les autres positions morales que tu pourras mettre en concurrence. Parler de morale, de toute façon, c'est dire "ce qui est bien", "ce qui est mal". Si la souffrance sous toutes ses formes n'est pas LE "mal", qu'est-ce qui l'est ? Peut-on même parler de système moral sans mettre la souffrance comme point de référence ? Un système de comportements à adopter face au monde, je veux bien qu'on fasse "sans souffrance", mais parler de système "moral"...
Ce qu'on essaye de montrer concernant (ce qui est pour nous) l'abbération du "droit à la vie", c'est que ça sous-tend qu'elle porte une valeur intrinsèque, ou du moins dissociée des notions de bonheur (non-souffrance) / malheur (souffrance). Pour 99% des gens, la vie est un truc "à maintenir / favoriser" mais ils ne vont pas chercher bien loin ; la vie aurait une valeur en soi. Tandis que pour Nemau et moi, la "vie" c'est juste la somme des expériences vécues, cette somme d'expérience peut être positive ou négative. La "vie" est un concept qui peut être fragmenté en autant de "tranches de vie". C'est pour ça qu'on est pro-avortement, par exemple. Ceux qui luttent pour le "droit à la vie du foetus" supposent une valeur universelle de la vie, dissociée de la question pourtant cruciale : ce feotus est-il sentient ou non.
Edit :
Citation:
Donc soit la souffrance est un choix philosophique, comme on en fait plein
Concrètement, la souffrance est maître de ta vie car tu fais presque tout (voire tout) en fonction d'elle ; et la souffrance des autres jouent, via l'empathie et l'intérêt social, un rôle premier également. Donc selon moi, ce concept "sort du lot" bien plus que tous les autres, mais même sans partager ma vision de la morale, on peut sans doute être d'accord qu'il est fondamental.
Doude - posté le 18/05/2018 à 15:41:24. (3291 messages postés)
Merci Verehn
Citation:
Dire qu'il respecte la vie en voulant éteindre des espèces c'est comme aimer une femme et la tuer par empoisonnement en lui disant je t'aime.
"Respecter la vie" ne veut rien dire. Limiter/réduire la souffrance, ça oui c'est un but noble. Je te donnes un exemple plus concret : t'as un chien à la SPA dont personne ne veut. Ben je préfère le voir euthanasié (ce que fait PETA dans ses refuges) plutôt que vivre 15 ans dans une cage de 1m². Ça sert à rien de diviniser la vie ou diaboliser la mort.
Doude - posté le 18/05/2018 à 11:00:42. (3291 messages postés)
Citation:
libre à toi de croire que l'extermination de masse et la non rerégulation d'un ecosystème est viable sur le long terme
Ça fait plusieurs posts qu'on explique que la transition vers le végétal se fera forcément sur le long terme (plusieurs centaines d'années). Pourquoi tu parles d'extermination de masse ? On parle de moins en moins de naissance. Les éco-systèmes (les prairies, quoi) ne vont-ils pas s'adapter ? Et s'ils ne le font pas, ne peut-on pas laisser des vaches mais en leur foutant la paix ?
Sinon, peux-tu m'expliquer en quoi l'élevage de 2000 cochons dans un hangard bétonné impacte un éco-système naturel, autrement que négativement avec le déversement du lisier dans les nappes phréatiques. Je suis preneur.
@7163D : je ne relancerai pas le débat sur le terme, mais sache que Richard Dawkins se dit lui-même antispéciste.
Citation:
Et ici je ne pense pas "chercher le mal " dans ce que tu dis, là tu balance littéralement sauvage > domestique
J'ai dis qu'il y avait une différence. Pourquoi tu lis supériorité ou infériorité ? Sinon, CF au-dessus, je répondais à Testament qui se sert de l'exemple de milieux sauvages pour parler sur la domestication.
Doude - posté le 18/05/2018 à 09:43:49. (3291 messages postés)
Citation:
tu reconnais donc une valeur de vie à la condition de l'animal. Pour toi animaux sauvage > domestique. Tu confirme ce que je dis pour toi la vie n'as aucune valeur.
A force de chercher le mal dans ce que j'écris vous comprenez vraiment tout de travers, ça en devient flippant. Testament, dans le post précédent, tu me disais qu'on ne peut pas éteindre une espèce sans que cela ait des conséquences négatives sur d'autres. Or une espèce domestiquée, c'est nous qui en maîtrisons les naissances (et les morts soit dit en passant). Contrairement à une espèce sauvage, d'où mon message.
(c'est chaud quand même que vous puissez seulement penser qu'en tant qu'antispéciste j'accorde plus de valeur à une espèce qu'à une autre - sérieusement mais vous me lisez ou pas depuis 40 pages ?)
Sinon, si on souhaite aller quand même sur le terrain des potentiels effets néfastes d'éteindre volontairement, mettons, l'espèce du cochon domestique, j'espère que tu as quelque chose de plus balèze à mettre en face que la fin d'une tuerie de 25.000.000 de vies par an (en France), sans parler de la vie de souffrance qui précède pour tous ces malheureux.
@Fistan : j'ai tiqué sur ton emploi (je sais plus où) du terme "ambigüe" et souhaitais expliquer à quel point il n'y a pas d'ambiguïté. Après, je t'avoue réagir un peu au quart de tour (en même temps hein, un débat de 50 pages où on est à 2-3 contre 10 à devoir tout expliquer, justifier... quand bien même l'évidence est sous nos yeux). Mais sur le fond tu as évidemment raison de dire que "toujours est tout plus compliqué qu'il n'y paraît". Les véganes (comme les autres groupes) tombent aussi dans les clichés, les raisonnement faciles, etc.
Doude - posté le 17/05/2018 à 17:39:00. (3291 messages postés)
@Fistan : j'ai certes évoqué "1kg de boeuf" mais c'est un exemple... je parlais bien de tous les animaux d'élevage. Mais bon ça c'est le problème des débats par écrit, on se comprend pas toujours bien.
Citation:
sans prendre en compte la différence entre l'apport nutritif d'1kg de soja par rapport à 1kg de viande
Oué, mais non. Déjà parce que le soja est archi nutritif et contient masse protéines. Après OK, la viande contient d'autres apports que ne contient pas le soja (mais l'inverse est aussi vrai). Sauf que (sauf que), en prenant l'animal au stade final de sa croissance, en le découpant en X kilos de viande, tu dois voir que derrière, pour arriver à cette taille finale, il a fallu le nourrir sa vie entière (selon l'animal : 1 mois, plusieurs mois, plusieurs années). Maintenant, imagine la quantité de nourriture qu'il a du manger sur cette période. Tu vois un peu ? J'ai trouvé comme chiffre (à l'arrache donc à confirmer), 7 kilo de soja (issu d'Amérique du Sud, donc bien dégueulasse, qui déforeste et tout et tout) pour un kilo de bœuf. Je préfère manger mon kilo de soja issu du Sud Ouest de la France (là d'où vient tout le soja mangé par les humains en France). Pour moi il n'y a pas vraiment d'ambiguïté possible.
Citation:
lesdites méthodes découlant, je pense, du nombre croissant de consommateurs, lequel excède la capacité normale du milieu (mais ce dernier point est sans doute un peu extrême et n'a guère d'intérêt à être défendu, m'est avis).
Bah, c'est facile, si du jour au lendemain tout le monde ne se met à manger que le poulet label bio pas gavé aux hormones de croissance et vivant en plein air, la vache qui a eu bien de l'herbe à brouter, le cochon idem etc. ben de la viande, on en mangera presque plus et ça sera un truc de luxe. Comme... avant l'industrialisation, en fait ?
@testament :
Citation:
Cela ne change pas le soucis de l'extinction de masse que vous voulez faire mince vous êtes assez conscient de ce que vous dite quand même
Mais attend, on parle d'éteindre une espèce domestiqué qui ne fait que vivre dans le cadre instauré par les humains. Tu vois pas la différence avec une espèce sauvage ou bien... ?
Citation:
Ils sont contre l'homme tout court, pour résumer. Ce ne sont pas les animaux d'élevage qu'il faut réellement faire disparaitre, c'est notre propre espèce, si on pousse le raisonnement assez loin. Comme ça on sera enfin assurés que plus aucun homme ne pourra imposer sa volonté à un animal, d'une façon ou d'une autre.
Ridicule sophisme de l'homme de paille qui stérilise tout le débat. Merci pour cette intervention (non) éclairée.
Bon sinon, tous les deux (HuLijin et Testament) dites nous clairement ce qui vous pose problème dans notre discours, plutôt que dire qu'on est des bizarres qui pensent pas comme il faut.
Doude - posté le 17/05/2018 à 10:16:33. (3291 messages postés)
Citation:
Doude : c'est moi ou jamais tes calculs n'incluent qu'un animal converti de la biomasse inexploitable en ressource alimentaire ? Non parce que certes ça bouffe des céréales, mais quand c'est géré de manière moins bourinne (et moins productive soyons clairs) ça bouffe aussi et surtout de l'herbe et du foin, un animal d'élevage, si on parle des grands herbivores (ie. moutons et plus gros).
Quand je m'étais renseigné, il y a quelques temps, j'avais comme chiffres une moyenne de 60% herbes / 40% reste (maïs en ensillage, céréales), sachant qu'il y a de très grosses disparités évidemment, selon les élevages. Après on cause des bovins, mais que dire des poulets, des cochons ? Ils ne broutent pas des masses hein ! ^^ C'est rigolo, quand on parle véganisme, et viande en général, on ne pense qu'aux bovins. Pourtant, c'est les poulets qu'on mange le plus en France. Et on ne parle jamais des poissons (1000+ milliards de morts lentes et douloureuses par an, sur Terre).
Citation:
Faux comme je l'ai dit plus haut la culture est toute aussi destructrice.
Mais de quelle culture on parle ? Céréales, légumes, légumineuses ? Pourquoi évoquer les cas d'agricultures irraisonnée, et de monocultures même ? Si on s'en donne les moyens, on peut faire quelque chose de viable et pérenne. Mais il faut de la permaculture. Et même, on peut imaginet garder des animaux qu'on ne tuerait pas, simplement pour récupérer les déjections, pour fertiliser les sols.
Citation:
C'est limite du spécisme,
On en revient au fait que l'extinction d'une espèce n'est pas forcément un problème.
Vache laitière, poule pondeuse, poulet de chair, mouton laineux, lapin Orylag... = créations de l'humain, dépendantes de l'humain, bourrées de problèmes, qu'il faut faire/laisser disparaître le plus vite possible.
Citation:
En tuant les herbivores vous aller tuer les carnivores au passage
On peut savoir de quelles populations tu parles au juste ?
Citation:
Exemple con en France la disparition du loup à permis à des espèces moins nuisible de devenir nuisible et de boulverser l'équilibre de l'écosystème
C'est bien que tu cites justement le cas où les éleveurs ont provoqué la disparition d'un prédateur qui nuisait aux troupeaux.
@Verehn : je te donne du crédit sur certaines réponses, pas sur d'autres ; sans rentrer dans le détail, je reviens simplement sur le fait que tout ce qu'il faudrait mettre en place, pour élever des poules aussi bien que ses enfants, et avec tout ce que ça implique comme mesures pour le réel bien-être, serait une débauche d'énergie, de temps et de finances qui justifient peu le gain : manger quelques œufs. En fait, tout ceci pourrait s'appliquer à d'autres formes d'élevage : tu élèves une vache, tu t'en occupes comme de ton enfant, tu la laisses dans son contexte social qui va bien, tu lui laisses ses veaux etc. et à la fin tu la manges quand elle est morte de vieillesse. Je n'ai pas de problème fondamental avec ça. Tout est "toujours" faisable si tu mets les conditions qui vont bien. Sauf qu'il y a une réalité et un contexte à l'œuvre (le spécisme qui nous habitera toujours, malgré nous, qui fait qu'on ne pourra jamais s'investir pour une vie animale comme pour une vie humaine). Maintenant, je me dois de dire que oui, je préfèrerai 1000 fois la situation potentielle que tu décris à la réalité actuelle. Sachant qu'il y a toujours un spectre, celui de voir les conditions s'améliorer un peu mais pas suffisamment, et qu'on en reste là parce qu'on en aurait déjà fait "assez".
Doude - posté le 16/05/2018 à 15:14:54. (3291 messages postés)
Citation:
Doude, que tu le veuilles ou non, en étant vegan tu tues indirectement des animaux parce qu'être vegan actuellement implique de ne pas manger local.
Je fais tuer des animaux, certes : les rongeurs pris dans les pâles de la moissonneuse-batteuse. Mais c'est pas une question de noir ou blanc, tuer ou pas tuer : c'est tuer le moins possible. Tu pensais au transport, dans le fait de ne pas manger local ? (camions qui écrasent des animaux ?) Aucune façon de vivre ne permet d'avoir zéro impact, de ne créer aucune souffrance.
Citation:
Mais tant que j'ai pas d'étude sous la main, je ne peux pas le prouver, ni toi me convaincre que vegan > all.
Bah, j'ai pas de chiffres, mais entre :
Culture du soja (sud-ouest de la France) > transport > animaux > transport > humains
Et
Culture du soja > transport > humains,
Le 2ème est le plus efficace. Sachant que les animaux d'élevage nécessitent énormément de céréales. Combien de kilos de soja pour obtenir 1 kilo de bœuf ? Même si la viande est plus nutritive, la nourriture végétale est beaucoup plus économe en tout.
Doude - posté le 16/05/2018 à 10:39:16. (3291 messages postés)
@Verehn : ta contre-argumentation n'est pas mauvaise, dommage que tu n'ailles pas sur le terrain philosophique "une poule a t-elle intérêt à vivre ?" (pour ne pas employer le mot "bonheur" qui effectivement, ne fait pas sens à mes oreilles). Mais en mettant ce côté philosophique de côté : c'est quasi-impossible de voir tout ça (l'élevage "respectueux") mis en place. Comment gérer la surabondance de coqs ? (je t'apprends rien en te disant que les coqs se bagarrent). Comment être sûr que les gens qui prennent des poules vont faire tout ce qu'il faut ? On punit les parents qui maltraitent leurs enfants, on ne le fait pas pour les animaux.
En gros, pour les poules (mais ça pourrait être le cas pour d'autres animaux d'élevage) tu dresses une vision rêvée de ce que ça pourrait être, mais qui n'existe nulle part, et qui ne peut pas exister vu le contexte. Et si on revient même sur le fait d'avoir des poules "normales" et pas des poules pondeuses : en gros tu vas déployer des tonnes d'efforts, de sous, consacrer un grand terrain juste pour élever quelques poules qui ne te donneront que quelques œufs ? Et pour le bien-être de tes poules, tu les laisseras donc s'occuper de poussins, qui vont grandir, et tu auras surpopulation... ? C'est juste pas viable.
Reste encore le côté symbolique. Le monde est spéciste, notre société broie les vies animales, tu ne peux pas nier qu'avoir des poules c'est un symbole fort qui maintient l'idée qu'exploiter des êtres plus faibles que nous est normal. "Communiquer" : oui mais comment ? Les véganes peinent à sensibiliser sur les prémices d'une nouvelle considération des animaux. Ce que tu décris, serait la dernière étape d'une société devenue quasiment végane.
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@7163D : "vu que j'en ai philosophiquement rien à faire de la souffrance des animaux non-humains."
Redis-moi déjà pourquoi la souffrance des humains t'embête ?
(ceux qui ne sont pas dans ton groupe social immédiat et donc pas porteurs d'intérêts directs pour ta personne)
@HuLijin : "Le régime vegan est un des meilleurs, mais pas le meilleur. Certains régimes omnivores très allégés en viande et les régimes végétariens sont plus adaptés au cas des US."
Oui, en reprécisant bien dans un contexte spéciste : les humains d'abord (comme toujours).
Citation:
la réorganisation complete des terres agricoles (et tout ce que ça implique)
Certes. Après, en y mettant les moyens (financiers), et sur du long terme, on peut tout imaginer ou presque. De toute façon, en France par ex, l'Etat arrose déjà à coups de milliards le secteur de l'élevage pour le faire tenir debout. On pourrait détourner ces milliards pour la transition.
Citation:
et le devenir des poules et animaux laitiers dans le cas des régimes végétariens.
Inutile de réfléchir à ça : la transition vers le végétal sera (forcément) progressive, sur du long terme, et les animaux cesseront de naître ; il y en aura de moins en moins.
Doude - posté le 15/05/2018 à 10:53:48. (3291 messages postés)
Citation:
On peut appliquer quasiment tout ça aux vegans qui ont des animaux de compagnie.
Pas tout, mais en partie, oui. Je n'ai pas d'animal de compagnie et suis globalement contre. Après, qui peut dire qu'il va s'occuper d'une poule comme il s'occupera d'un chien ou d'un chat ? Je vois des gens dépenser des fortunes pour soigner un chien (et tant mieux) ; ils ne feraient pas pareil pour une poule. Sachant qu'avec les poules s'ajoute la dimension exploitation : prendre leurs œufs, et (souvent) les tuer pour les manger.
De toute façon, avec les animaux, c'est pas compliqué.
Si tu choisis de vivre avec un animal, a fortiori que cet animal vit parce que tu l'as voulu (achat d'un animal en animalerie par ex) tu en as grosso modo la responsabilité comme de ton propre gosse. Tu dois tout faire pour qu'il ait la vie la meilleure possible.
Citation:
Sinon, je suis très étonnée de lire ceci en plein milieu : "- Pourquoi risquer, en créant la vie (ou en entretenant le cycle) de voir des animaux souffrir ? (se blesser, tomber malade)".
Pourquoi donc ?
On ne fait pas un "cadeau de la vie" aux animaux que notre système d'élevage / exploitation font naître.
Doude - posté le 14/05/2018 à 15:12:09. (3291 messages postés)
(je reviens sur les œufs de poule, même de jardin) :
- Poussins mâles broyés à la naissance
- Poules "pondeuses" sélectionnées car qui pondent beaucoup = une espèce dégénérée qui a plein de problèmes de santé
- Elles ont besoin de picorer les œufs de temps en temps
- Entretien l'idée qu'exploiter des animaux pour notre intérêt (tout à fait dispensable) est quelque chose de normal
- Que faire d'une poule qui ne pond plus ?
- Que faire d'une poule malade qui nécessiterait des soins coûteux ?
- Pourquoi risquer, en créant la vie (ou en entretenant le cycle) de voir des animaux souffrir ? (se blesser, tomber malade)
- Qui peut prouver qu'une poule qui a un abri, à manger, et est à l'abri des prédateurs est nécessairement "heureuse" ?
- Une poule peut-elle être vraiment heureuse ? Dans ma conception des choses, le bonheur est un terme bidon pour recouvrir une réalité floue (celle de la succession de petites souffrances auxquelles on met fin).
Bref, c'est TROP de doutes, de risques, de problèmes, tout ça pour se manger quelques œufs qu'on peut remplacer dans beaucoup de plats et notamment en pâtisserie.
@Falco : sur le fait de lutter contre la disparition des espèces : seuls comptent les individus. Est-ce dans leurs intérêts ?Par ricochet, est-ce dans l'intérêt de maintenir une espèce afin de préserver l'équilibre d'un milieu, et donc cela va t-il affecter d'autres individus d'autres espèces ? Ce sont ces vraies questions qu'il faut se poser. OK, l'humain a bien merdé, et pourri plein de situation. Mais forcer la survie d'une espèce dans un milieu déréglé n'est pas forcément dans l'intérêt de l'espèce en question. Ce n'est donc pas toujours "bien".
Ce *** d'éleveur qui élève SEUL 2200 cochons dans 2 hangars est tout fier de montrer la vie d'une de ses porcettes. Mais c'est cool car maintenant ce sont les éleveurs eux-mêmes qui montrent l'immondice de leur métier sans que L214 ait à poser des caméras. On avance.
Doude - posté le 04/05/2018 à 15:32:18. (3291 messages postés)
Citation:
De moins bon.
Et plus cher (si tu cherches équivalent du coup.)
Nos habitudes gastronomiques françaises sont très frileuses en matière de plats végétaliens. Il y a beaucoup à découvrir. Mais encore une fois, si tu perds le goût et l'habitude des produits animaux... ben tu n'as plus vraiment de point de comparaison. La nourriture végétalienne devient ta normalité. Par contre, cher, je ne trouve pas. Notre budget bouffe n'a pas changé après la transition. Les simili-carnés sont assez chers et pas (souvent) extraordinaires, mais je ne considère pas que ça fasse partie de la cuisine de base végétalienne.
Citation:
En même temps, on peut se dire la même chose pour n'importe quel plaisir/luxe/confort.
Oui, c'est vrai. Sauf que là, ça demande de "lancer" une toute nouvelle industrie qui n'existe pas encore. Après, encore une fois, sur le papier je suis pas hostile à cette initiative, et je pense également que ça peut faciliter le passage au véganisme pour certains ; mais ce serait dommage que ce soit le plaisir personnel qui fasse (encore et toujours) moteur plutôt que la réflexion et prise de conscience éthique. Mais bon, disons qu'un mix des 2 peut se produire et de toute façon, toute initiative allant dans le "bon sens" est bonne à prendre.
Citation:
on réussira à en produire très facilement, un peu comme les composants informatiques.
Hum, pas certain, vu l'appétit gargantuesque des occidentaux en matière de produits animaux. Après, pour avoir un steak artificiel 2 fois par mois, c'est peut-être envisageable. Je n'ai jamais testé en tout cas (ça doit être horriblement cher...) et en fait ça ne me donne pas envie (voir un morceau de viande me dégoûte maintenant... psychologiquement y'a trop d'images et de pensées qui viennent avec).
Doude - posté le 04/05/2018 à 10:19:49. (3291 messages postés)
La viande de synthèse, sur le papier, oui.
Mais alors en pratique, j'imagine que ça va nécessiter des tonnes de ressources (énergie et matériaux), oh combien d'efforts en recherche et développement et argent gaspillé... Tout ça pourrait être investi différemment pour profiter à la planète.
C'est pas si dur d'arrêter les produits animaux. J'adorais ça hein. Bah une fois que t'as bien compris ce qui est en jeu tu te prends par la main un bon coup, tu serres les dents pendant 2 ou 3 semaines et après t'es lancé, tu perds l'habitude, le goût pour ça et tu t'habitues à manger autre chose. Mais c'est sûr qu'il faut avoir une motivation solide à la base.
Doude - posté le 02/05/2018 à 17:37:19. (3291 messages postés)
Citation:
Comment tu fais pour demander à ta fille de ne pas manger le saucisson sur la table des voisins sans lui donner un ordre ?
Tu lui expliques sans relâche que ça vient de l'exploitation animale et lui laisse quand même faire un choix ?
Je lui impose, mais tout comme je l'empêcherai de taper sur un autre enfant ou de traverser une rue alors qu'une voiture arrive. Pour moi ce cas précis ce n'est pas de l'ordre du choix. Après je comprends que du point de vue non-végane cela puisse, pour le coup, faire très autoritaire.
@7163D : faut dire que la forme écrite est pas toujours la mieux pour débattre, se comprendre, etc. Je n'écris pas tout ce que j'ai en tête, je ne l'écris pas forcément bien non plus.
Citation:
Tu donnes ces phrases hors contexte, mais bien souvent elles sont pour moi justifiés.
Bah en fait ça dépend du contexte justement. Je trouve les autres parents autour de moi beaucoup trop autoritaires.
Citation:
mais en tout cas je n'ai jamais dit ça à un gosse et je n'ai jamais vu personne le faire...
Han, ben on vit pas dans le même pays xD
Citation:
Comment tu réagirais si ta fille devenait "carniste"? (par exemple à l’adolescence, où l'on rejette pas mal des choses amené par nos parents)
JE LA DESHERITE JE LA RENIE
Non plus sérieusement, je ne pourrai que désapprouver, mais je vois mal comment ça pourrait survenir (qu'elle devienne carniste). Dans le sens où le fait d'interdire les produits animaux car liés à l'exploitation, ne sera jamais chez nous une routine bête et méchante imposée sans explications ; mais au contraire un travail de fond, une valeur qu'on va graver en elle. Du coup, qu'elle se mette à la viande arrivée à l'adolescence serait si énorme comme rejet qu'à mon avis ça serait minimum accompagné de fugue, drogue, alcool, et tout le reste xD On aurait bien foiré notre coup si ça arrive.
Honnêtement, le coup de l'ado qui se rebelle et rejette le modèle parental je pense qu'il faudrait un peu plus regarder dans quelles familles ça arrive, le contexte. La "crise d'adolescence" n'est pas une fatalité... c'est un enfant qui se transforme et s'affirme ; qui comprend mieux comment marche le monde et peut désapprouver certaines choses. A mon avis, l'éducation violente "à l'ancienne" favorise à fond ce genre d'évènement mais ça n'a rien d'obligatoire.
Doude - posté le 30/04/2018 à 09:51:58. (3291 messages postés)
Les enfants en IEF sont des enfants comme les autres, après il se trouve qu'énormément de familles IEF sont dans la bienveillance concernant l'éducation. Beaucoup (toutes ?) sont également très écolos, y'a en proportion plus de véganes, etc. Beaucoup de monde en sarouels aussi. Y'a une sorte de convergence vers certaines valeurs.
Il peut quand même bien sûr y avoir de la violence, mais les parents sont présents avec leurs enfants donc peuvent gérer les situations problématiques.
Citation:
Pour moi l'apprentissage de l'échec et de la frustration sont deux choses vitales dans la vie d'un être humain.
Mais la vie d'un enfant (même sans école) est remplie de frustrations... y'en a déjà bien assez ! Quant à l'échec, les erreurs, je suis d'accord mais je ne vois pas le rapport avec la scolarité ?
Après, je ne peux pas en dire plus, tu as ta vision et moi la mienne !
Quelque part, je cherche à protéger mon enfant de la violence des autres, mais on va quand même dans les lieux publics donc elle y est quand même confrontée (sauf que je suis là). Et paradoxalement, en la laissant plus libre de faire ce qu'elle veut, elle a davantage l'occasion de rencontrer des difficultés et d'apprendre à y faire face seule.
Citation:
Tu parles de mode de vie marginale, est ce que tu ne condamnes pas ton enfant à vivre une vie marginale à cause de ça ?
Oui. Après il est toujours possible de rentrer dans la norme. Mais est-ce souhaitable ? Ça dépend du calcul désavantages VS bénéfices. J'ai essayé de peser les deux et en ait tiré telles conclusions mais j'admets qu'on puisse en tirer d'autres. Je reviens sur l'exemple du véganisme : c'est très difficile socialement. Un repas chez les voisins ? Je dois faire comprendre à ma fille qu'elle ne peut pas manger 95% de ce qu'il y a sur la table. Sauf que le rapport coût (lui rendre normale l'exploitation animale) VS bénéfice (socialisation facilitée) n'est pas favorable.
Citation:
Après pour le reste, j'ai l'impression que t'as une gamine adorable. Tant mieux pour toi, ça doit être facile, mais c'est pas le cas de tous les gamins.
Je pense pas qu'elle soit différente des autres ; la différence se fait plutôt dans le regard du parent, l'interprétation du comportement de l'enfant, et sa façon de réagir !
Citation:
Si je laissais mes nièce/neveu "explorer et expérimenter", ils te foutraient l'appartement à sac en moins d'un heure.
Ho mais ma fille sait bien me retourner le salon aussi... Mais tant qu'il n'y a pas de dégradation "matérielle" et qu'on peut ranger ensemble ensuite, c'est OK pour moi !
Doude - posté le 29/04/2018 à 07:32:35. (3291 messages postés)
Je ne sais pas trop dans quel sens cherche à aller l'EN. Il faudrait je pense beaucoup plus de postes d'enseignants, du coup moins d'élèves par classe, un accompagnement plus personnalisé, des programmes moins chargés... J'ai pas vraiment l'impression que ça aille dans ce sens là. J'espère que ça évolue en tout cas depuis les années où j'y étais. On a une culture du "par cœur" complètement inutile à l'heure où l'information est accessible partout ; et c'est très "école des Lumières" dans l'esprit général (l'enseignant a le savoir et l'élève doit boire ce savoir, d'une façon très "descendante" - je pense que ce point là doit être en train d'évoluer, enfin j'espère !). Je me souviens du film La Vague qui montre une classe en Allemagne, et c'est un choc pour les élèves quand on début du film, pour une expérience du totalitarisme, ils changent la disposition des tables qui était en rond pour les mettre les unes derrière les autres (comme en France) et où le prof ne doit plus être appelé par son prénom mais par "Monsieur". et je pense qu'on ne se débarrassera jamais (hélas) du rapport installé de supériorité morale de l'enseignant sur l'élève.
Citation:
ce n'est pas parce qu'il serait "naturellement" pas intéressée par ça, mais plutôt parce qu'on n'arrive pas à l’intéresser.
Je dirai les choses autrement. Je pense comme toi qu'un enfant peut être intéressé par à peu près tout dès lors qu'on est pédago et qu'on donne envie. Mais l'apprentissage libre permet surtout d'être "à fond" dans ce qui nous passionne sur le moment. Après, il peut aussi y avoir certaines choses qui n'intéressent pas du tout.
Sur les savoirs indispensables, d'accord avec toi qu'il y en a, mais paradoxalement ce ne sont pas forcément ceux appris à l'école (enfin du temps de nos parents, un peu plus) : sécurité routière oui, mécanique (de base), bricolage, couture (de base), faire un potager, cuisiner, la sexualité (qui devrait être abordée plus tôt qu'au collège)... Tout ce qui est vraiment très utile dans la vie, quel que soit les activités professionnelles que l'on pratiquera.
Si je donne l'impression de caricaturer l'école, c'est peut être juste que j'ai listé le négatif sans trop parler du positif. Les choses ne sont évidemment pas noire ou blanche et tout ce qu'il y a à l'école n'est pas à jeter. Je vois juste trop de points négatifs dont certains "critiques" mais qui touchent plus à la violence ou au rapport d'autorité qu'à l'apprentissage, pour le coup.
Citation:
Ah oui, une simple question : dans ton discours,il me semble que tu assimiles souvent l'enfant à un "mini-adulte", qui serait en tout points un adulte sauf les connaissances ; est-ce vraiment ça que tu penses?
Pas du tout ! Il est évident qu'un enfant n'est pas un mini-adulte. L'enfant ne sait pas gérer ses émotions comme un adulte, il ne se situe pas bien dans le temps (le passé c'est "tout à l'heure", et le futur c'est "demain"), il n'a pas nos codes, etc. (sur l'empathie je ne vois pas bien - elle est là très tôt, penses-tu à quelque chose en particulier ?)
Mais tu constateras la dichotomie dans les rapports qu'ont beaucoup de gens avec les enfants :
- D'un côté ils les traitent comme des moins que rien (qu'on peut frapper, humilier...), c'est à dire qu'ils ne les respectent pas comme ils respecteraient des adultes ; ils contrôlent tout de leurs vies (du menu du repas à la couleur du t-shirt), ils ne leurs font pas confiance ("lâche ça tu vas le casser", "descend de là tu vas tomber...")
- Et parallèlement d'un autre côté ils attendent d'eux une maîtrise des émotions qu'ils n'ont pas encore (patienter à table pendant un long repas, ou dans une file d'attente, ne pas montrer telle ou telle émotion ("fais pas ta chochotte", "roh tu vas pas pleurer" ou "arrête de pleurer"...)
Je pense qu'il faut respecter les enfants en les prenant "tels qu'ils sont" sans en attendre trop d'eux.
En les laissant tester, expérimenter, explorer le plus possible, c'est au cœur de l'apprentissage (dans la limite de la sécurité et du respect de notre confort matériel et psychologique évidemment).
- Le petit veut manger son plat avec l'autre côté de la cuillère ? Pas de soucis !
- Il grimpe sur un muret ? Cool, il apprend l'équilibre et n'est pas vraiment en danger.
- Il joue avec son jouet pas-comme-le-fabricant-a-prévu ? Tant mieux !
J'ai un exemple perso assez parlant. Ma fille (bientôt 3 ans) marche très souvent pieds nus : à Ikea, sur un sentier de randonnée... Pour moi, à part dans un contexte urbain où il pourrait y avoir des bris de verre par terre... elle est bien libre de faire à sa façon, si elle a mal aux pieds il sera toujours temps qu'elle réclame ses chaussures. Pourtant, je te dis pas le regard des gens que j'ai en face de moi quand ils voient la petite pieds nus dans un lieu public ou dans la forêt.
Doude - posté le 28/04/2018 à 10:32:08. (3291 messages postés)
(je réponds à Nova avant d'embrayer sur l'instruction en famille)
Citation:
j'voulais juste te montrer l'absurdité du raisonnement du saccro-saint libre arbitre/du consentement.
J'vois pas vraiment le rapport... Inciter beaucoup mais ne pas "forcer" à la fin, ce n'est pas aller contre le consentement.
Citation:
A moins que tu ne soit pas capable de voir la différence entre une fessé et un enfant qui est en train de se faire battre ?
Bien sûr que je la vois. Mais selon moi les 2 devraient être condamnables (au sens moral ; après au sens légal / judiciaire j'en sais rien, mais quand même plutôt pour afin que la loi entraîne un changement des mentalités).
Bon sinon, sur l'instruction en famille / la socialisation, tout ça.
Votre réaction est tout à fait légitime puisque c'est ce qu'on a en tête immédiatement en découvrant cette façon de faire. Le truc, c'est (comme pour tout) de repenser ce qu'est la "normalité". Personnellement, j'ai dessiné un tableau idéal pour l'enfance de mes enfants, qui n'est pas celui proposé par l'Education Nationale ou la société traditionnelle.
On prends pour acquis qu'un enfant, pour être socialisé, a besoin d'avoir 30 enfants de son âge avec lui. Moi je pense que ça n'a rien de normal ou naturel, et qu'une bonne socialisation, c'est (au moins) quelques copains-copines qu'on fréquente régulièrement (mais pas forcément tous les jours) mais également des ados et des adultes, des jeunes et des vieux en somme. L'instruction en famille permet cette diversité ; sachant que comme, malheureusement, les enfants sont quasi tous à l'école, les familles pratiquant l'IEF se voient évidemment beaucoup pour compenser. Important également de ne pas avoir un enfant unique mais qu'il y ait des frères et sœurs, beaucoup de monde qui passe à la maison, et de sortir beaucoup faire des visites etc. Après, c'est sûr, c'est une difficulté car la société n'est pas dans cette façon de faire, mais je pense qu'on peut la surmonter, et au minimum, on va essayer et voir.
Après, sur la frustration et les problèmes de la vie, je suis en total désaccord. Vous me dites que plus ou moins, il est utile de s'entraîner à se taper sur la main avec un marteau 20x comme ça la 21e, on a l'habitude. Moi je vois pas en quoi l'habitude de la frustration ou des difficultés est une chose à acquérir ou à chercher volontairement. Ces choses là (frustration et difficultés) viennent toutes seules, elles sont là dans la famille et ailleurs. Je ne crois pas qu'on rend un enfant fort en le plongeant dans un milieu plus dur. Je crois plutôt qu'on doit le construire en le préservant au maximum (je me répète un peu là sorry) pour qu'il soit solide le jour où les gros problèmes surviennent. Et qu'au contraire, plonger tôt l'enfant dans les difficultés (ce qui est le cas à l'école, surtout en bas âge) bride son épanouissement, érode la confiance en soi, voire plus grave.
Citation:
en déphasage par rapport à sa promotion
Tu parles de promotion mais comme tu t'en doutes si on choisit une façon marginale de vivre (sans que ce terme soit péjoratif en aucun sens) on s'attend pas vraiment à suivre le rythme de la société. Regarde, un ex : ma fille est (de fait) végétalienne. Tu imagines le décalage / déphasage en milieu scolaire, où aucun plat végétalien n'est proposé, où même amener son casse croûte à la cantine est interdit pour raisons sanitaires ? Cet exemple illustre le fait que, si tu veux faire un enfant ayant certaines valeurs marginales, tu dois accepter le décalage. Je cherche à enseigner des valeurs d'écologie, altruisme, militantisme voire anti-capitalisme et décroissance (pas gagné ça), je ne m'attends donc pas à ce que mes enfants se rangent dans les cases que la société a prévu pour eux. Pas par bravade, égo, ou plaisir de faire différemment. C'est juste que ça ne fonctionnera pas. Je ne dis pas qu'on ne peut pas aller à l'école et avoir ces valeurs. Mais que pour qu'elles s'expriment vraiment, l'école n'est pas le milieu le plus favorable.
Autre chose, il ne s'agit même pas de scolariser à domicile mais bien de déscolariser ou plutôt de pratiquer l'apprentissage libre. L'enfant a des phases où il va s'intéresser à telle ou telle chose, à nous parents de lui donner les ressources pour apprendre mais en le laissant cheminer. Pas grave si il sait lire à 10 ans plutôt que 6 (d'ailleurs j'ai entendu dire que le cerveau était plus mâture pour la lecture/écriture à cet âge là qu'à 6 ans). Forcer un enfant à apprendre telle chose à tel moment ne me paraît, encore une fois, pas du tout naturel. Pratique, ça oui, dans le système scolaire, mais pas souhaitable. Le but est essentiellement de ne pas briser l'envie d'apprendre, chose que l'on constate beaucoup à l'école. Si l'on est passionné par quelque chose (au hasard ; le rpg making ?) on va mettre soi-même en œuvre les ressources pour apprendre, et grâce à internet l'accès à la connaissance n'a jamais été si facile. L'apprentissage, à l'école, est beaucoup trop subi.
Mon point de vue est forgé en partie par mon expérience perso mais pas énormément, sachant que ça c'est passé pas mal de mon côté, sans problème particulier, et que j'étais un élève avec 18 partout (du moins jusqu'au lycée).
Après, j'essaye de vous "vendre" l'IEF mais on peut prendre le sujet dans l'autre sens ; constatez tous les problèmes qu'il y a à l'école :
- Déjà, on ne voit ses enfants que le matin et le soir. Moi si j'ai fait des enfants c'est pour vivre avec eux, au sens entier du terme. Être présent pas que pour l'alimentation, le divertissement, le jeu, mais aussi l'apprentissage car c'est quelque chose de très important dans leur vie.
- A l'école, les enfants subissent la violence que d'autres enfants produisent (par reflet de leurs parents). Moqueries, harcèlement, voire insultes, voire coups... Une cour de récré peut être un milieu très dur. On a tendance à tout minimiser en se disant "c'est que des gosses".
- Ils subissent également la violence psychologique des adultes qui humilient sans parfois s'en rendre compte. Le rapport enseignant / élève est un rapport d'autorité. On apprend à l'enfant à respecter une autorité symbolique.
- Le rythme ne tient pas compte de la spécificité de l'enfant. C'est trop long. Ça commence trop tôt. Ça ne s'adapte pas à l'hiver où à l'été. On reste trop assis à écouter.
- (comme dit plus haut) L'école force à apprendre telle chose à tel moment. Cela frustre si on voudrait apprendre telle ou telle chose à la place, voire ça casse l'envie naturelle d'apprendre que l'on a tous. En parallèle, je pense que l'école freine l'imagination et la créativité.
Maintenant c'est le moment de l'étude magique que je n'ai plus sous la main et qui dit qu'en moyenne, on oublie à peu près 80% de tout ce qu'on a appris à l'école. Évidemment, vu que la vision de l'école est :
- Apprendre énormément de TOUT
- et espérer qu'au milieu de ce tout, l'enfant ait le libre choix de persévérer dans une voie et donc en ayant acquis ce qu'il faut pour cette voie là.
Moi je propose :
- Faire découvrir la vie, les métiers, les pratiques d'abord ; laisser l'enfant - l'ado choisir dedans ce qui lui plaît et le voir apprendre de lui-même pour atteindre son but.
Tout ça concerne bien sûr l'école française. Certaines écoles (coucou la Suède) sont 100000 fois mieux. Je vous invite à regarder le documentaire "Si j'aurai su, je serai né en Suède".
Citation:
J'sais pas si tu vis en France, mais le gouvernement prévoit de rentre obligatoire une forme de scolarisation avant les 6 ans
Non c'est l'instruction, pas la scolarisation qui va être obligatoire à 3 ans désormais. Ce qui ne changera pas grand chose au regard de l'IEF. L'école n'a jamais été obligatoire.
Doude - posté le 27/04/2018 à 10:33:44. (3291 messages postés)
Citation:
Si j'utilisais le même raisonnement "qu'en face", je dirais que ca ressemble à de la drague lourde et que donc tu harcèles ta fille.
Tu mélanges tout Viol = pas bien / Légumes = bien
(à moins que ça ait changé °°)
Citation:
La seule différence c'est que tu places le curseur différemment, mais tu es agiste, comme nous tous, c'est pas culturel, c'est la logique de l'évolution. On est conscient qu'un gamin n'a pas toute les cartes en main pour prendre des décisions
.
Je peux être d'accord avec toi sur le fond (tout dépend de comment on formule) reste que beaucoup d'adultes ne voient dans les enfants que les adultes qu'ils vont devenir. En gros on peut faire subir pas mal de choses aux enfants sous prétexte de "c'est pour ton bien, pour ce que tu vas devenir plus tard" en niant complètement leurs émotions du moment. L'âgisme désignerait spécifiquement cette façon de considérer les enfants.
Citation:
Plz nos, pas un Nime "#Paye tes jardins d'enfant".
Non, c'est parce que je pense qu'on ne se rend pas compte de la quasi-méchanceté avec laquelle on traite les enfants et avec laquelle on s'adresse à eux. Voire pas quasi- du tout. Vraiment il y a de quoi halluciner. Mais perso je ne m'en rendait pas vraiment compte dans le passé.
Citation:
Cet épisode dénonce un peu cette idée de vouloir isoler l'enfant de tout, de le surprotéger pour lui cacher les problèmes
Yes, en même temps tu remarqueras que j'ai pas parlé de faire ça J'ai dis que moi j'appréhendais, parce que devant de la violence, mon enfant risque d'être choqué et moi je vais devoir l'aider à gérer ça, avec lui. On peut pas cacher la réalité de la violence de notre monde aux enfants, mais on peut essayer de les en tenir éloignés le plus et le plus longtemps possible, au moins le temps qu'ils construisent un maximum une confiance en soi et une solidité émotionnelle qui leur permettront de faire face (l'une -parmi de nombreuses- raisons pour lesquelles on compte pas scolariser notre fille à moins qu'elle en fasse la demande, et dans tous les cas pas avant 6 ans au minimum).
Citation:
T'as le droit de donner des conseils ou d'appeler la police, dans la mesure ou c'est illégal.
Malheureusement, les châtiments corporels ne sont pas interdits par la loi. Raison pour laquelle les associations anti-Violence Educative Ordinaire se battent pour le faire inscrire.
Citation:
Il y a des professionnels qui sont habilités à faire ça
Bah j'me demande où ils existent Dans mon (humble) expérience, tous les types de professionnels de l'enfance rencontrés (au sens large : pédiatres, ludothéquaires, auxiliaires de puéricultures, etc.) peuvent ou non être dans (ce qui est selon moi) la bonne façon de faire, à savoir la bienveillance sans retenue, mais ils sont plutôt rares à le faire.
Doude - posté le 26/04/2018 à 14:40:22. (3291 messages postés)
Citation:
Tu lui demande aussi son consentement quand elle veut pas bouffer ses légumes ?
...Oui. J'incite, je propose, je renouvelle de plein de façons différentes, mais à la fin si elle veut pas manger ses légumes, je vais pas la forcer et créer une petite crise alors que c'est simplement une phase qui ne durera pas (plein d'enfants ont une phase "céréales et féculents"). Les seuls moments où je passe outre son consentement sont très rares (l'empêcher de traverser seule une route, par ex) et sont ceux qui la mettent vraiment en danger.
Avec ma femme on demande assez souvent à notre fille avant de lui faire un bisous si elle est d'accord, quand c'est à un moment où elle ne voudrait pas forcément. On s'excuse aussi assez souvent de ce qu'on a pu mal faire (lui crier dessus par ex), on lui demande son avis sur plein de choses, on l'implique... bref on la considère comme quelqu'un qui importe autant que nous au sein de la famille, et pas juste comme un adulte en devenir, chose qui est malheureusement un classique de notre société et qui pourrait s'appeler de l'âgisme (histoire d'en rajouter dans la liste des trucs en -isme).
Je crois que je vais devoir créer un nouveau débat sur l'enfance et l'éducation. ^^
Il y a tant et tant à dire. Il y a tant à révolutionner sur notre considération de l'enfant, ça et les animaux c'est un peu le même combat.
Vraiment, la France est pas le pays idéal pour élever ses enfants, même si ça évolue tranquillement. J'appréhende systématiquement toute sortie dans un lieu public, où je sais que ma fille va assister à des scènes de violence de certains parents envers leurs enfants. J'entends dans tous ces lieux publics des choses absolument horribles, je crois que je devrais en faire un catalogue.
Citation:
En France on se fait la bise en se touchant les joues
Yes, mais si quelqu'un n'est pas à l'aise avec ça il n'a pas à le faire : rien n'empêche de juste dire bonjour oralement.
Dans la même veine, y'a plusieurs règles de politesse complètement arbitraires, que personnellement on m'a inculqué de force étant enfant, et que je trouve bonnes à jeter, comme par exemple ne pas mettre ses coudes sur la table, ne pas couper sa salade...
En parallèle, j'ajouterai que la politesse forcée, de la part d'un enfant (en bas âge surtout) n'a aucune valeur (s'il ne comprend pas ce qu'il fait) et n'est donc pas souhaitable. Les codes de politesse doivent s'apprendre par l'exemple et la compréhension, pas par un bourrage de crâne mécanique.
Doude - posté le 26/04/2018 à 08:39:08. (3291 messages postés)
Bon j'ai loupé plein de messages et j'ai masse retard Mais je reviens juste sur le coup du bisous qui ne me semble pas compris, là.
J'ai parlé de ma fille mais ça concerne évidemment tous les petits. On leur fait un bisous forcé (que ce soit la famille, les amis, les voisins...) - et des fois on les force à faire un bisous en retour également. Déjà c'est un bisous, un truc intime que l'enfant ne connaît qu'avec papa et maman. Et on ne parle pas de bise (quoique même là on pourrait en parler - je pense que beaucoup de filles n'aiment pas faire la bise mais se sentent obligées parce qu'en France, mec = poignée de main et fille = bise, même si ça change un peu).
Le problème en forçant au bisous c'est qu'on ne respecte ni la volonté ni le corps de l'enfant. Oué, ça fait gros dit comme ça, mais je parle avec en tête le souvenir du regard de ma fille les quelques fois où ça s'est produit et que j'ai réagit avec un peu de retard. C'est bien de consentement dont il s'agit. Est-ce que ça tout seul ça mène un enfant plus tard à violer ? Évidemment que non, de la même façon qu'une fessée ne va pas mener un enfant à devenir tueur en série. Mais ça participe de la même logique.
Comprenez : avec les enfants on doit être NICKEL. Les enfants sont de petites choses avec un cerveau en pâte à modeler qui boivent nos paroles et nos comportements. Seules, de petites choses isolées ont l'air anodine. Mais c'est un tout. Je pense que ça pourrait faire un débat à part, mais je pense que la plupart d'entre vous êtes inconscients de ce que tous les enfants subissent comme violence en terme psychologique.
D'où vient que certains adultes arrivent à en violer d'autres ? C'est chimique, biologique ? Ou bien ce sont des gens qui ont été construits dans la violence, beaucoup plus insidieusement cachée que ce à quoi on pense d'ordinaire ? Un enfant qui a grandit dans le respect des autres (mais en mode bienveillance, pas avec une remarque sèche s'il dit pas bonjour) ne peut pas devenir quelqu'un de malveillant.
Doude - posté le 25/04/2018 à 16:06:58. (3291 messages postés)
Citation:
@Doude
Euh, parce qu'actuellement le fait qu'une relation sexuelle doit être consentit n'est pas déjà dans les mœurs?
C'est effectivement beaucoup plus ambigüe. Combien de femmes dans les films qui font "non non" mais cède devant la fougue et la passion de l'homme qui leur tombe dessus ? On vit dans une société ou règne la culture du viol, et son tabou. Je suis papa d'une petite fille et je constate qu'elle a même pas 2 ans et que déjà son consentement, les gens s'en foutent pour lui faire un bisous même quand elle refuse (heureusement que je suis là et j'interviens). Ça c'est la première petite pierre à tout le reste.
Citation:
C'est triste que des gens éduqué tombent encore dans le piège du sophisme.
Qu'une loi aille contre l'avis de la population (la mentalité courante) mais amène à la changer (la mentalité), ça n'a rien d'intuitif ou d'évident.
Citation:
Oui comme pour la peine de mort, le mariage pour tous, etc... la loi est vecteur efficace d'idéologie/morales/valeurs/principes.
Voilà ; sauf que nos avis divergent sur la mentalité actuelle au regard du viol. Je vois pas les choses sous l'angle judiciaire (est-ce que ça fera arrêter plus de violeurs), je vois vraiment ça sous l'angle du changement des mentalités (et pour le coup on est d'accord que la loi peut être un moteur).
Doude - posté le 25/04/2018 à 14:24:17. (3291 messages postés)
Citation:
Mais la loi est aussi un outil pour changer les attitudes et les valeurs dans notre société
Je crois que tout est dans cette phrase.
Quand la Suède a instauré l'interdiction des châtiments corporels sur les enfants, la population a pu être hostile dans un premier temps (idée que l'Etat vient trop s'immiscer dans la sphère privée) mais le but n'était pas de mettre des amendes ou de faire des procès ; le but était d'inscrire noir et blanc que l'on souhaite voir abolir la pratique de la violence éducative ordinaire. Finalement ça a bien marché, surtout quand une loi de ce type (comme ce fut le cas pour les châtiments corporels) est accompagnée d'autres moyens pour la faire rentrer dans les mentalités (communication, accompagnement, etc.)
Je pense qu'on est tout à fait sur le même type de processus.
Doude - posté le 30/03/2018 à 14:03:22. (3291 messages postés)
Citation:
ils n'ont pas été condamné parce que scandaleux
Le truc c'est que dans ce cas, on peut condamner beaucoup de gens...
Je reprends mon exemple mais quand y'a eu la mort du torero là, j'ai vu plein de messages dans le genre "bien fait", et ça venait de véganes mais aussi d'omnis. Seulement voilà, la corrida c'est un truc officiellement détesté en France. Mais c'est un sentiment "naturel" : le mec torturait des taureaux en place publique, tu peux que te dire "bien fait" spontanément. Et après, à froid, avoir un autre raisonnement.
7163D tu serais pour une condamnation de ceux qui se sont réjoui de la mort du torero ?
J'entends bien que si on adhère au système spéciste/carniste, forcément les propos de la végane sont scandaleux. Parce que la règle admise, c'est "pas touche aux humains". C'est vraiment qu'une question de "bord" depuis lequel on regarde les faits.
De toute façon c'est pas évident de trancher sur le sujet pointu qu'est la liberté d'expression, et je dis ça même pour ceux qui ne partagent pas mes valeurs. Franchement, voir un Le Pen se faire condamner pour incitation à la haine, je sais pas si c'est tellement souhaitable dans le sens : 1) est-ce que ça a un réel effet (est-ce que ses partisans ne partagent pas de toute façon son avis sur le sujet) - 2) est-ce que le museler ne va pas attiser l'effet "le système veut faire taire celui qui dit la vérité", etc.
Doude - posté le 30/03/2018 à 12:11:37. (3291 messages postés)
J'ai vu passer l'info. Pour moi c'est assez simple :
- Est-ce qu'elle a eu raison d'écrire ce message : non
- Est-ce que la justice a eu raison de la condamner : non
La justice condamne une "apologie du terrorisme" alors qu'il est évident que le message était non pas lié à ce qui a causé le meurtre (l'acte lui-même - qu'on peut qualifier de terroriste, quoique je vois pas forcément ce que ça vient faire dans un règlement de compte) mais au simple fait de la mort du boucher. Dans un registre identique, on voit des gens se réjouir qu'un chasseur soit mort suite à un accident de chasse par exemple, ou bien récemment un torero. Cette végane s'est réjoui de la mort du boucher comme elle se serait réjouit de la mort d'un chasseur ou du torero. Donc le motif de la condamnation est bidon.
Sur le message lui-même, j'adhère pas et en même temps je comprends ce qui l'a motivé. Si j'apprends demain que le patron de chez Bigard a fait une crise cardiaque, je vais pas spécialement verser une larme. Évidemment que le boucher n'est qu'un rouage, comme les éleveurs, comme les consommateurs, comme les employés d'abattoir, d'une gigantesque machine à broyer des vies, inconsciente de ce qu'elle fait. Mais le boucher est un rouage plus visible qu'un autre de cette machine. La question posée en fond est "peut-on se réjouir de la mort de quelqu'un qui faisait du mal à autrui" : sachant que le boucher ne faisait pas pire que la moyenne, qu'il aurait eut-être un jour arrêté de faire ce métier, etc. En d'autres termes, si on se réjouit de la mort du boucher, réjouissons-nous de la mort de quiconque participe, par son mode de vie ou ses actes, à nuire à autrui... Evidemment que ce n'est pas souhaitable, et évidemment que personne n'est "pur", elle la première. Mais voilà, elle a juste écrit ça sous le coup de l'impulsion : "un rouage de la machine à tuer en moins". Faut voir qu'en baignant dans un monde qui énonce en normalité une horreur quotidienne, en tant que végane on est plus nécessairement très lucides sur ces questions là. On vit dans un pays en guerre, nos concitoyens croient vivre en paix.
Du coup, pour moi la sanction est super sévère. Si Kim Jong Un se fait assassiner demain, et que florissent les messages s'en réjouissant, on mettra tout le monde en prison ?
Doude - posté le 27/03/2018 à 09:41:25. (3291 messages postés)
Rah mais zut, depuis tout ce temps j'étais bouddhiste sans le savoir. Cela étant, wow j'avoue que la première des 4 vérités c'est effectivement vachement ça.
Après, je crois que c'est aussi pas mal la vision de Schopenhauer (état perpétuel d'inconfort/insatisfaction jusqu'au prochain désir assouvi) mais n'ayant pas lu le philosophe je ne peux rien affirmer. °°
Doude - posté le 26/03/2018 à 15:04:18. (3291 messages postés)
@Fistan : Difficile de te répondre sans écrire un pavé sans fin... Juste sur le suicide, ce n'est pas la conclusion logique car le suicide crée de la souffrance (tristesse chez les proches), donc on s'écarte bien loin de mon idéal.
Après, invariablement le débat sur l'anti-spécisme / véganisme fait dériver vers ces grandes questions de morale, de bien et de mal, et nous n'arriverons ni à en faire le tour ni à être entièrement d'accord...
Seulement, le sort des animaux exploités représente une situation bien concrète qui nous force à agir dans un sens ou dans l'autre : retour au terre à terre, à "ma morale" contre "celle des autres". Je peux parfaitement concevoir, entendre, qu'untel ne partage pas ma morale. Pour autant, ma morale me commande à l'action (après, sur la façon d'agir, c'est un vaste débat).
Et hélas, ce qui découle logiquement du constat qu'aucune morale n'est plus valable qu'une autre, c'est le rapport de force : sans parler forcément de violence d'aucune sorte hein, mais il n'y a pas d'autres issue.
@Luxnox : Non, je ne connais pas le bouddhisme... ça rejoint certaines de mes idées ?
Doude - posté le 26/03/2018 à 12:04:45. (3291 messages postés)
7163D : je t'avoue que c'est trop compliqué, par écrit et clavier interposé, de mener la discussion à ce stade, pour moi en tout cas. Il y a trop d'incompréhensions, ça appelle à une discussion de vive voix pour que quand un terme apparaît mal défini / trop flou ou bien qu'il faut expliciter tel point, on puisse rebondir plus facilement (à tout hasard, t'es dans quel coin ?). J'arrête de re-quoter tout car c'est sans fin et on ne progresse pas, je vais juste revenir sur la notion de souffrance car c'est le cœur du truc et ça rejoindra ma réponse à Fistan. Je vais mettre les précautions de langage qui s'imposent.
Il me semble constater que tout ce qu'on fait, nous autres humains, on le fait pour fuir une situation de souffrance (j'entends par là : un inconfort moral ou physique, du plus bénin au plus aigüe, ou la crainte d'une souffrance future qui constitue en soi en une souffrance actuelle). Fuir cette souffrance peut amener à passer par une situation de souffrance temporaire / ou plus grande, pour viser une plus grosse réduction de souffrance au final. Pour moi tout a un lien avec la souffrance (être enceinte = supporter une douleur physique dans le but d'être heureux moralement pour beaucoup plus longtemps ; le bonheur = une succession répétée de moments où l'on fait taire la souffrance ; la survie = combler nos besoins primaires, qui nous font souffrir de la façon la plus évidente, etc. ; privilégier un groupe plus ou moins restreint = faire taire la souffrance qu'est l'isolement social, faire taire la peur de ne pas pouvoir compter sur les autres etc.).
Pour moi : la peur, le stress, l'ennui, le doute = inconfort moral = souffrance.
Du coup Fistan, il ne s'agit pas dans mon cas de fascination morbide mais bien d'incapacité à voir qu'il existerait autre chose que ça (dans le périmètre de la réflexion où je me situe).
Maintenant si j'en reviens à la morale, j'essaye de voir sur quoi d'autre je pourrai fonder ma morale subjective, personnelle, arbitraire, mais je ne vois pas. Or étant forcé à l'action, dans notre monde, il me faut décider d'une ligne de conduite à tenir.
Comme l'univers est, selon moi, sans but final (la Vie vit pour vivre, en gros), et où toute la complexité qu'on y trouve ne produit pas non plus de sens, je me rattache à l'expérience subjective qu'est : souffrir = non souhaitable, et comme je pense constater que la souffrance est liée à tout ce qui vit, et que savoir qu'un autre être en souffrance subit vraisemblablement un inconfort physique ou moral de même nature que le mien, et qu'en prime savoir ça produit "en soi" un inconfort moral chez moi, la définition de ma morale apparaît alors spontanément et comme évidente.
Maintenant, dans son application concrète, je peux me heurter à des difficultés (en croyant faire au mieux, je peux faire pire).
Également, je vais chercher à convaincre autour de moi de partager cette même morale puisque c'est celle à laquelle j'adhère, et bien sûr ça n'a pas toujours été le cas. Quand j'étais croyant, j'essayais de convaincre autour de moi que Dieu existait.
Je reste ouvert à toute autre proposition, en admettant ne pas encore arriver à y voir clair dans vos 2 morales respectives où, de mémoire après notre échange par MP Fistan, vous mettez tous deux en avant la nécessité de la "cohérence" mais où pour moi, cohérence c'est garder noué "ça" et "ça" ; or je ne vois pas ce que vous mettez dans le ça et dans le ça.
Doude - posté le 26/03/2018 à 10:11:43. (3291 messages postés)
Citation:
tu part du principe que "souffrance=pas bien", il n'y a pas besoin de beaucoup réfléchir pour arriver à "je trouve mauvais qui souffre".
En un peu plus subtil que ça. Ce serait davantage "pas plus acceptable". Pour donner un autre terme que réflexion (ou "raison") qui semble poser problème, on peut davantage parler de déconstruction d'a priori et de préjugés moraux. Je t'apprends rien en te disant que pour 80% de nos concitoyens (pourcentage maker tkt) l'humain n'est pas un animal comme les autres, ou du moins son intérêt est prioritaire face aux autres espèces. Pour moi ça c'est construit par la société / la culture, et il faut bien un moment de réflexion philosophique pour prendre conscience de cet anthropocentrisme qui peut faire sens dans une morale du type "un individu cherche son propre intérêt" mais pas dans la morale unanimement partagée (de nos concitoyens, donc) qui serait plutôt "la souffrance est universellement mauvaise, tout le monde a droit au bonheur, etc.".
Citation:
Cela dépend de ta définition de "faire du mal"
Comme dit plus haut, faire souffrir (pas forcément toujours l'individu lui-même - ça peut être ses proches, par ricochet)
Citation:
Par contre, juste pour être bien sûr, est-ce que tu considères cette position comme axiomatique?
Elle l'est par essence... dans un monde où rien ne fait sens, rien que parler de morale c'est injecter du sens là où il n'y a "pas besoin" d'en injecter.
Sur ta morale, j'avoue ne pas arriver à te suivre.
Pourquoi en appeler à l'instinct ? N'y a t-il rien de pire face à la réflexion ? L'instinct c'est le préjugé, la peur de l'inconnu, etc. A moins que je comprenne mal le sens que tu lui donnes ce qui est fort possible.
Citation:
J'ai déjà essayé de construire un système moral entier, mais à chaque fois on arrive aux problèmes des axiomes arbitraires. (dans ton cas la souffrance)
Mais la souffrance, on sera d'accord, part d'une expérience vécue (on ne l'apprécie pas) et lui donne du coup des racines dans le concret, le terre à terre.
Mais j'avoue ne pas arriver à te suivre du tout. Qu'est-ce que ça donne, au quotidien ? En quoi la cohérence est-elle souhaitable, si tu risques d'être dans l'erreur ? Qu'est-ce qui te gênes avec ma proposition morale de placer la souffrance comme brique élémentaire pour construire un modèle d'actions éthiques ? Sur quoi d'autre baser nos actions ? Ta façon de réagir, à l'heure actuelle, aux questions morales qui se présentent à toi ne se base t-elle pas de toute façon sur la souffrance que cela va te causer / ou bien causer aux autres ?
Donne moi un peu de concret pour que j'arrive à y voir plus clair stp !
Doude - posté le 24/03/2018 à 16:50:33. (3291 messages postés)
On tourne un peu en rond
Citation:
Par contre, c'est fallacieux de dire que c'est une position rationnelle.
Mais encore une fois, entends mon emploi du mot raison comme Versus émotion. Voir un poisson souffrir mobilise peu mon empathie, c'est ma réflexion qui me fait dire que moralement, je trouve mauvais qu'il souffre. Je ne cherche en aucun cas à dire que c'est un "raisonnement infaillible"... vu que comme je l'ai dit, ici bas rien ne fait sens, il y a juste des choses qui "existent" et c'est tout.
Citation:
"tu ne peux pas ressentir la douleur si tu ne peux pas ressentir la douleur"
Non, c'est "tu ne peux pas faire de mal à quelqu'un qui ne peut pas souffrir". Sinon, mon emploi du mot discrimination je l'entends dans le sens classique "traitement différencié assorti d'action néfaste" et pas dans le sens scientifique effectivement.
Citation:
Et toi, tu réduis un individu à sa capacité à ressentir la douleur ou non.
Je ne le réduis pas à ça. Mais c'est ce qui compte le plus, bien avant l'espèce (j'ajoute "dans ma vision des choses").
Bien sûr que mon raisonnement est circulaire. Ma morale est basée sur le fait que, selon moi, souffrance = pas bien (immoral quoi). C'est un serpent qui se mord la queue... mais il n'y a pas beaucoup plus à en dire ! Je peux admettre (concevoir, en fait) une morale complètement différente qui serait par exemple : "mon intérêt propre prime". Seulement, ça viendra en contradiction avec ma morale à moi, et donc je m'y opposerai.
Maintenant je suis quand même curieux de savoir ce que toi tu penses. Quelle est ta morale, sur quoi la fondes-tu ? Il me paraît évident que si on ne partage pas l'avis "souffrance = pas bien" (indifféremment de qui ou quoi ressent cette souffrance), on ne peut s'entendre ni progresser dans notre discussion.
Doude - posté le 24/03/2018 à 15:28:33. (3291 messages postés)
Citation:
Mais quel calcul? Tu continue à dire que c'est rationnel sans expliquer d'où vient ton raisonnement.
Bah, grosso modo, qu'on est juste tous des paquets d'atome en mouvement et qu'il n'y a pas de grand but à la fin.
Citation:
mais d'un point de vue scientifique la notion d'espèce est beaucoup plus précise qu'avant
Ce qui m'embête c'est l'usage essentialiste qui en est fait.
Citation:
Car je la trouve justement hyper essentialiste : ceux qui souffre ont une vie qui a du sens, pas les autres.
Ce n'est pas ce que je dis... car selon moi aucune vie n'a du sens. Ma phrase (ce qui fait vivre - dans le sens s'agiter, chercher de la nourriture, nouer des relations etc. pas dans le sens "avoir une raison de vivre") est plutôt un constat qu'une opinion.
Citation:
Et "comme par hasard", la partie du vivant qui a le droit à la considération rassemble ceux qui nous ressemblent le plus...
Je ne comprends pas où tu veux en venir. La sentience n'est pas selon toi quelque chose de pertinent pour adapter son comportement ? Je peux marcher sur une fleur sans en faire un cas de conscience, sur un bébé non.
Citation:
Vu que vous faîtes de la discrimination envers l'ensemble des espèces non-sentientes
Parce que philosophiquement, la discrimination envers les espèces non sentientes n'en est pas une. Tu ne peux pas nuire à quelqu'un qui n'est pas en capacité de "sentir" cette nuisance. Tout ce dont on prive une plante en la coupant, c'est de transmettre son patrimoine génétique. Mais sans notion de souffrance, ce chemin échappe complètement au champ de réflexion éthique.
Citation:
ajoute à ça le parallèle avec le racisme qui m’énerve à cause de son sous-entendu moral
Je comprends pas forcément ce que tu veux dire mais peu importe, l'idée globale que je retiens de l'article personnellement est que espèce = une façon de classer le vivant parmi tant d'autres, or on réduit le plus souvent l'individu à l'espèce dans laquelle on le range, ce qui est dangereux.
Doude - posté le 24/03/2018 à 11:32:17. (3291 messages postés)
Citation:
A mon avis c'est une question fondamentale pour les antispécistes
Oui mais on en est tellement loin, actuellement, dans la mentalité de la société + cela pose mille questions sur l'application concrète. Du coup on se concentre / réfléchit plutôt sur autre chose, mais le débat est vivace parmi les militants sur l'interventionnisme en milieu sauvage par ex.
Citation:
Les animaux "gentils", l'équilibre naturel (qui est un chaos qui parait équilibré car lent)...
Oui tout à fait d'accord avec toi. Mais je dirai que les antispé sont globalement plus réalistes sur ces points.
Mais sinon, bien sûr qu'on ne fait rien par méchanceté. On fait juste les choses pour notre profit et intérêt immédiat. On a juste atteint le stade actuellement (au moins théoriquement) où l'on considère qu'aller dans l'intérêt de tous les humains est souhaitable. On prend le groupe humain, de la façon la plus essentialiste possible, et ce groupe là a gagné le jackpot, il a droit a sa liberté et ne pas souffrir.
Citation:
D'ailleurs c'est pareil pour tous les insectes, je les fous dehors mais au final c'est souvent les condamner à mort, imposer ma volonté sur eux etc.
Comme dit plus haut, si tu vis sur Terre, tu vas causer de la souffrance. La vraie sagesse serait de ne pas avoir d'enfants x)
Citation:
Déjà pourquoi être les seuls à avoir X nous imposerait-il de faire Y ?
C'est parce que j'ai pas tout développé. J'entends ça dans le contexte moral (généralement partagé) : on souhaite faire un monde meilleur, on souhaite réduire la souffrance car la souffrance est néfaste. Hors de ce contexte effectivement, il y a d'autres voies, mais qui ne m'intéressent absolument pas.
Citation:
Ensuite on pourrait dire que notre responsabilité est de se protéger soi-même et ses proches
Doude - posté le 24/03/2018 à 07:51:52. (3291 messages postés)
Citation:
Absolument pas ce que je dis. Je dis que si le concept de volonté pour un humain est clair, car nous communiquons entre nous, il l'est beaucoup moins (selon moi) pour un animal.
Un bébé qui ne sait pas encore parler, un déficient mental sévère, un vieux sénile, on est pas capable de savoir qu'ils veulent quelque chose ? Pourquoi réduire l'expression de la volonté au seul langage ? Les animaux ont une foule de moyens de communication autres. Un chat qui hérisse le poil et fait le dos rond, une vache qui meugle en courant derrière la camionnette qui enlève son petit. Es-tu d'accord avec moi, qu'un animal qui se débat quand tu l'attrapes, manifeste de façon évidente son intention de s'enfuir ?
Citation:
C'est une position morale, d'accord, mais rationnelle?
Au sens de la réflexion VS émotion (CF le reste de mon message). Je n'ai pas besoin d'être ému du sort d'un autre être pour faire le calcul que ma présence sur Terre n'est pas plus justifiée que la sienne. Je ne parle donc pas ici de tout ce qui touche à "il est moralement acceptable de vouloir privilégier sa survie / son confort par rapport aux autres" (ce qui est défendable). Je mettais juste en opposition émotion VS logique intellectuelle.
Citation:
L'espèce n'est absolument pas une construction culturelle mais une construction biologique...
L'espèce est un critère particulièrement casse-gueule. On tombe vite dans l'essentialisme pur jus ; on classe les individus selon un des nombreux aspects qui les définit et qui ne fait pas beaucoup plus sens qu'un autre. C'est assez pratique au quotidien et pour étudier un groupe donné, mais il y a tellement d'effets néfastes dans le fait de raisonner avec "les humains, les loups, les vaches"... L'espèce ne fait sens qu'au niveau le plus fin de l'analyse biologique, pas du tout pour les expériences de pensées philosophiques. A ce sujet je te conseille à ce sujet l'excellent article "Les espèces non plus 'existent pas", je préviens que c'est assez long mais passionnant.
Citation:
Pourquoi se focaliser dessus? [la souffrance]
Tu résume la souffrance a de l'information. Pourtant, se défaire d'un état de souffrance est (selon moi) le seul moteur qui fait vivre un individu sentient. D'où la place fondamentale de la souffrance dans mon discours. Libre à toi de ne pas partager mon point de vue bien sûr, mais dans ma vision des choses, la souffrance est la brique élémentaire pour construire toute réflexion éthique, et très liée à la notion de sentience.
Citation:
C'est quand même hyper vague, pour ne pas dire que je ne comprend rien.
Ben c'est pas facile à définir, vu que c'est un néologisme depuis l'anglais et qu'aucun autre mot français n'existe. Sentience = sensibilité, conscience, esprit... C'est être un individu qui sait qu'il existe, qui a une volonté, qui peut souffrir physiquement et/ou moralement.
Citation:
Et je maintient que c'est possible uniquement si l'écart sens réél - sens usuel est négligeable. Ce qui n'est pas le cas ici.
Et je te redirai mon exemple : quand tu parles du racisme, tu entends clairement les discriminations au sein du groupe humain et en aucun cas le fait que tu préfères les chiens aux chats. L'antispécisme se définit par rapport au SPECISME. Or, le spécisme est un ensemble de pratiques discriminatoires qui sont commises par des humains à l'égard d'autres espèces animales. Y a t-il besoin d'en dire plus ? Le féminisme, c'est défendre le droit des femmes (humaines), dans un contexte patriarcal : ce n'est pas la lutte pour l'émancipation des femelles babouins. Ou alors, tu as peut-être une autre définition que la mienne du spécisme, et je suis preneur (oui, c'est peut-être ça notre incompréhension : le spécisme, ça n'a jamais été de juste dire qu'il existe des espèces hein - ça réfère à un ensemble de pratiques et considérations morales à l'égard des espèces non-humaines).
Citation:
voulez vous forcer tout les animaux "sentient" à être végan? Si oui, comment? Si non, cela ne pose pas un dilemme moral?
Toi et Trotter posez une question parfaitement légitime à laquelle j'ai un peu répondu il y a quelques pages, quand je disais "comment réagir si des rats envahissent ma maison". Déjà, vous faites un constat qu'on partage tous : la Vie (avec le V majusucule) fait cohabiter des individus qui vont se faire souffrir les uns les autres. On ne peut vivre sans créer de tort à autrui (humains ou autres animaux). On fait un constat amer, mais qui ne doit pas nous empêcher d'agir pour le mieux (on essaye des fois de "coincer" les véganes en disant : tu vois, ta philosophie ne tiens pas "jusqu'au bout" : c'est comme d'essayer coincer un pacifiste en lui disant que face à un agresseur, il devrait rester sans bouger et se laisser taper dessus). Visons le mieux, on verra où l'on arrive, déjà.
La réflexion est "qu'est-ce qu'agir pour le mieux". Je n'ai aucune réponse toute faite.
Déjà, voir qu'il faut déplacer l'humain du centre de la question (stopper l'anthropocentrisme) serait un pas immense. Il faut repenser complètement notre façon d'envahir les espaces, que ce soit avec l'urbanisation ou bien l'agriculture. Mais de manière générale, c'est effectivement très compliqué : il y a la double question des conflits humains / autres animaux - et de l'interventionnisme en milieux sauvages. Mettons qu'on voit qu'une population de sanglier, sans prédateur, se développe à toute allure et que ça va créer un conflit qui va être dommageable pour nous autant que pour eux. On peut envisager une politique interventionniste de stérilisation - mais bien sûr c'est spéciste, puisqu'on déciderait de limiter leur population à eux, plutôt que la nôtre. Il n'y a pas réellement de solution, à part arrêter de créer la vie, et le seul côté sur lequel nous pouvons légitimement intervenir, c'est du côté humain.
Mais là je suis sur la réflexion fondamentale. Au quotidien, on "fait ce qu'on peut". Perso, je laisse les taupes envahir mon jardin, alors que mon beau-père les tue. Je récupère les limaces dans un seau, et je les amène dans un champ à côté. On peut envisager de capturer et déplacer des populations plutôt que les tuer, etc. Notre position est très compliquée : les humains sont, a priori, les seuls agents moraux sur Terre. On a une sorte de responsabilité à décider ce qu'il faut faire pour causer le moins de souffrance possible (sans dire qu'on sache ce qui va en causer le moins ou non).
Doude - posté le 23/03/2018 à 19:21:33. (3291 messages postés)
Citation:
En fait, je trouve ce genre de raisonnement très anthropomorphique : le "n'est pas d'accord" est un concept purement humain.
Là, tu glisses vers le "les animaux n'ont pas de conscience". Or, les neuro-scientifiques les plus pointus ont affirmé le contraire (CF la déclaration de Cambridge sur la conscience animale).
Un humain exprime sa volonté. Un autre animal exprime sa volonté. Peu importe le terme employé : l'essentiel est de comprendre qu'il y a un désir, un souhait, une volonté à effectuer telle action ou à fuir telle situation.
Citation:
Le fait de ressentir la douleur chez autrui en est un autre
On peut ne pas avoir d'empathie, qui est une chose liée à l'émotion, et comprendre que rationnellement mon intérêt à vivre n'a pas de légitimité fondamentale à surpasser l'intérêt à vivre d'un autre individu. Tout ce débat qu'on a, on pourrait presque le faire en évacuant la notion d'espèce. L'espèce est une construction culturelle qui ne fait finalement pas beaucoup de sens pour parler de la liberté d'un être à marcher sur la liberté d'un autre.
Citation:
C'est intéressant, car tu amènes la "sentience" sur le tapis alors qu'elle était absente de ta définition plus haut:
La sentience est l'expérience propre, la subjectivité morale. La souffrance n'est en fait qu'un aspect secondaire de cette notion, qui en découle. Mais tu as raison, j'ai un peu mélangé les termes car évidemment, la souffrance est le premier aspect à prendre en compte (sans souffrance, aucun problème ne se pose vraiment).
Citation:
Et bien qu'effectivement un mot puisse avoir un sens usuel non exacte, cela me parait fallacieux dans ce cas là. Dire "anti-spécisme juste pour les animaux" est un non sens biologique
Tu peux trouver que le terme est mal choisi. Disons, pour mieux l'expliciter, qu'effectivement il peut potentiellement concerner toutes les espèces, mais que le cas ne se pose pas en pratique. Parle t-on de racisme si un humain préfère avoir un chat de telle race plutôt que d'un autre ? Parle-t-on de racisme en dehors, même, du groupe humain ? Bien sûr que non. C'est pour ça que j'ai rapidement parlé de sentience, car tout est lié. Encore une fois, je ne suis pas un spécialiste, je te retranscris les choses à ma façon un peu maladroite.
Mais je maintiens qu'on peut choisir un terme pour désigner quelque chose de plus restreint que ce que ledit terme, dans l'absolu, pourrait désigner.
Chat
Y'a une sorte de convergence vers certaines valeurs.
et je pense qu'on ne se débarrassera jamais (hélas) du rapport installé de supériorité morale de l'enseignant sur l'élève.
Il est évident qu'un enfant n'est pas un mini-adulte. L'enfant ne sait pas gérer ses émotions comme un adulte, il ne se situe pas bien dans le temps (le passé c'est "tout à l'heure", et le futur c'est "demain"), il n'a pas nos codes, etc. (sur l'empathie je ne vois pas bien - elle est là très tôt, penses-tu à quelque chose en particulier ?)
