Doude - posté le 23/03/2018 à 12:27:38. (3291 messages postés)
Citation:
Ça rentre dans la même catégorie que les platistes et ceux qui pensent qu'on est gouverné par des lézards?
Je trouve ça très différent. Une identité est un sentiment propre, indescriptible. Les platistes sont convaincus d'un fait scientifique erroné. L'identité... ne peut être un "fait scientifique" descriptible avec une grande précision.
Doude - posté le 23/03/2018 à 12:21:30. (3291 messages postés)
Citation:
Pour reformuler, il ne s'agit pas d'un "souhait", mais d'une supposition que serait bien pour elle.
Oui, question légitime. On est obligé d'interpréter son attitude + voir ce que dit la science au niveau biologique. A partir du moment où tu l'attrapes et où elle se débat dans tous les sens pour s'enfuir, on part du principe qu'elle est pas d'accord pour se faire attraper. Qui plus est, le constat scientifique d'un système nerveux permettant la douleur, très proche du nôtre, permet de dire dans une quasi-certitude qu'une poule souffre si on la blesse, et qu'elle ne souhaite donc pas souffrir.
Ta question, faussement naïve mais dans un but de bien cerner le concept - ce qui est louable, n'est pas anodine. On ne peut effectivement pas appréhender le monde avec anthropomorphisme pour décider de la marche à suivre. On doit se baser sur des constatations scientifiques (avec l'éthologie, et la biologie). Il n'y a pas si longtemps, on pensait encore que les poissons ne souffraient pas ! Et quelques années plus tôt... les bébés humains également.
L'antispécisme est donc certes une posture morale, mais qui s'appuie en grande partie sur la science.
Citation:
Pourquoi les végétaux sont mis hors-jeux ?
On agit, toutes et tous, dans ce monde, avec les informations dont on dispose grâce à la science. Les informations actuelles ne permettent pas de penser que les plantes manifestent une quelconque forme de sentience morale, tout au plus une réaction à des processus physiques (si ce postulat change demain, on reverra notre copie). Partant de cet état de fait, l'antispécisme s'applique au règne animal uniquement, pour les espèces sentientes (certaines zones restent floues : les insectes ? les mollusques ? dans ces cas-là, chacun fait "comme il le sent" : principe de précaution, ou non).
EDIT : J'ajouterai enfin : le terme d'anti-spécisme semble "global" et recouvrir tout ce qui touche à des espèces. Mais un nom commun, en langue française, peut couvrir une réalité particulière, avoir des limites fixées. Si je parle du régime de Vichy, on sait bien qu'on désigne l'organisation politique de l'époque et pas une assiette de carottes à l'eau. Bon, mon exemple est moisi (j'ai pas trouvé mieux sur le moment) mais tu vois où je veux en venir.
Doude - posté le 23/03/2018 à 09:58:14. (3291 messages postés)
Citation:
Tu peux être en bonne santé et manger que des légumes mais c'est une alimentation que je trouve un peu ennuyante.
Il y a aussi les céréales, les légumineuses... Et surtout le fait que notre culture gastronomique (française) place la viande / poisson au centre du plat. Dans un restau libanais, indien... ou dans la culture méditerranéenne en général tu peux avoir plein de plats végétaliens variés et délicieux. Mais il faut transformer notre façon de cuisiner. A cela s'ajoute que les simili-carnés sont de plus en plus convaincants. Les nuggets façon nuggets de poulet, par ex, dans certaines marques sont pas loin d'être aussi bons. Mais c'est sûr qu'il ne faut pas manger végétalien et s'attendre à manger la même chose qu'une alimentation française classique avec des produits d'origine animale, je suis d'accord.
J'ajouterai aussi... la bouffe, est-ce si important ? C'est peut être que nos vies sont un peu tristes non ? Bien sûr que manger c'est un truc fondamental, un moment de convivialité (quoiqu'encore une fois, c'est surtout en France que la bouffe est SI importante), mais si ta vie est riche sur d'autres aspects tu peux reléguer les plaisirs de la table à un second plan. Mais j'entends bien que si tu n'adhères pas pleinement à l'idée que l'humain n'a pas de légitimité à dominer les autres animaux, cette proposition sonnera un peu creux vu que ce serait faire "des efforts" sans voir tout le positif que ça amène.
Citation:
De toute façon dans un futur proche ou lointain ce sera une nécessité de créer de la nourriture (viande ou autre) artificielle
Je pense pas. L'agriculture en végétal est bien plus efficace pour l'alimentation, et la population humaine devrait se stabiliser vers les 9,5 milliards je crois ? Du coup, on a laaargement assez de terres cultivables sur la planète pour nourrir tout le monde. Sauf si on mange des produits animaux, bien sûr.
Citation:
Euh, du coup qu'est ce que tu appelles de "l'anti-spécisme"?
Pour moi, c'était refuser d'avoir des comportements différents en fonction des espèces.
Presque. Une définition plus exacte (et synthétique) serait : accorder les mêmes droits à tous les individus, quelles que soient leurs espèces, lorsque leurs intérêts sont identiques. Car les comportements sont forcément différents. Tout comme au sein de l'espèce humaine, nous adoptons des comportements différents envers un bébé, un enfant, une personne âgée sénile... Je ne peux pas agir avec une poule comme je vais agir avec un autre humain, mais si la poule souhaite ne pas souffrir et moi également, on doit partager ce même droit.
Doude - posté le 23/03/2018 à 09:33:54. (3291 messages postés)
Je pense que par rapport à la loi, on fait tous une balance "importance / conséquences". Désobéir à la loi signifie recevoir une sanction. Si quelque chose présent dans la loi est contraire à mon opinion / mes principes, je mets en face la sanction, et je pèse si cela vaut le coup de subir la sanction selon que ça heurte trop mes valeurs, ou que ça va trop contre mon intérêt. Ex : choisir de se taper une amende pour excès de vitesse si on préfère arriver plus tôt et qu'on s'en fout de payer.
A tout cela s'ajoute le poids (ou non) de la désobéissance. Par exemple, la loi dit qu'il est OK d'exploiter les animaux. C'est contraire à mes principes, j'ai envie de désobéir, mais si je sauve un poulet du camion qui le mène à l'abattoir, j'ai l'impression que cet acte aura zéro impact.
Après, là ça concerne un sujet qui ne me concerne pas directement. En cas d'injustice subie directement, sur sa personne, on doit être beaucoup plus enclin à désobéir, dès lors que ça va contre notre intérêt.
Doude - posté le 05/02/2018 à 09:55:15. (3291 messages postés)
Histoire de recentrer viteuf :
Citation:
Il y a au minimum aussi les conditions d'élevage tout au long de la vie de la bête à prendre en compte.
Tout à fait, et la plupart des animaux que l'on mange sont des êtres sociaux qui vivent en groupe. On peut pas tuer l'un d'entre eux sans que ça soit un problème. On peut pas prendre leurs enfants à des mères et croire que ce n'est pas grave.
Doude - posté le 15/01/2018 à 14:37:32. (3291 messages postés)
Yep, j'ai vu l'info, une minuscule avancée dont on a du mal à se réjouir tellement ça représente rien par rapport au reste... Surtout si on regarde le monde marin, ce sont des centaines de milliards d'animaux que l'on traîne hors de l'eau en les laissant agoniser lentement.
Doude - posté le 04/01/2018 à 09:14:23. (3291 messages postés)
Citation:
As-tu deviné le comportement du rat au final ou bien tu as réussi uniquement par chance ?
C'est moitié placement logique et moitié chance. A un moment le rat boudait un morceau de fromage pourtant très proche de lui... j'ai pas compris vraiment la logique du truc.
Ha oui pour les radios... pas bête xD J'y avais pas du tout pensé.
Doude - posté le 03/01/2018 à 17:50:22. (3291 messages postés)
Je viens de le finir !
J'ai mis environ 2h30, mais en connaissant par cœur ce qu'il fallait faire dans la zone de mon frangin
J'ai kiffé ! C'est un peu disparate graphiquement (forcément) mais ça se tient. Y'a une bonne ambiance énigmatique et j'aime bien le dévoilement de ce qui s'est passé dans la base au fur et à mesure, par petites touches. Mention coup de cœur à la petite histoire du professeur X et Y, niveau scénar c'est ce que j'ai le plus aimé. J'ai repéré le travail de Shin sur les avatars direct xD Par contre je me demandais qui avait fait l'œil du poulpe jusqu'au générique.
La partie de Sriden était très bien, même si je dirai que c'est un peu redondant. Il manquait cet aspect "crescendo" de la difficulté des choses à accomplir, les 2 derniers niveaux de la carte magnétique étant exactement les mêmes. Cela dit le concept était ingénieux et je me suis bien marré.
La partie de Criket était cool, un peu confusant sur la prise en main, tout n'est pas très clair mais une fois lancé avec le robot les 3 zones sont sympas. On se demande s'il faut récup' les 2 rouages sur la "grosse" boîte ou bien un dans chaque pièce (ce que j'ai fait). L'idée de donner le pass tout de suite mais d'avoir à débloquer le joueur lui-même, c'est génial.
Chez RoTS j'ai beaucoup aimé l'irrigation, en commençant par me dire "c'est pas possible" puis finalement c'était pas trop dur. Par contre la zone champignons, omagad j'ai morflé. Enfin pour être exact, du mal à démarrer sur la première pièce, la 2e comprise en 1 éclair ("retourner" vers le haut le schéma dans l'explication...) et par contre la 3e j'ai passé 1000 ans à tout tester jusqu'à y arriver xD Incapable de comprendre la logique, tout fait à la chance à force de combinaisons. Graphiquement les 2 zones sont les plus réussies du jeu.
La partie de mon frangin est super cool (comment ça j'suis obligé de le dire ?) car assez longue, on bouge pas mal. Moins dans l'énigme et plus dans les caisses à pousser mais c'est le niveau de difficulté qui me va bien. :3 Ça manque de choses écrites, comparé aux autres parties. Y'a pas la sensation de découvrir ce qui s'est passé dans la base, à part avec la borne à côté du pass à la fin. Graphiquement les ours sont top.
Zam : j'ai pleuré (de désespoir) en voyant les 3 énigmes à déverrouiller. Typiquement le genre de choses où je suis une chèvre absolue. Le cercle je crois que j'ai réussi par pure chance en tournant ça dans tous les sens. Le triangle, au début j'ai cliqué dans tous les sens et finalement j'ai pris le temps de la réflexion et terminé ça de manière un peu logique (avec quand même un peu de chance). Le carré en comparaison était extrêmement simple. Le fait de devoir parler à la sauvegarde pour dé-planter l'ordi était très bizarre. Très sympa quand même cette zone.
La partie de Nanaky était tip top, au début on se dit "wooo va falloir retenir tous les ingrédients etoo" en fait le boulot est quand même tout prémaché. Les petites séquences de préparation sont faciles et très cools. J'ai vraiment adoré la variété de cette section, par contre l'énigme avec les rats et les parcours m'a posé beaucoup de soucis. A cause de comportements pas forcément super évidents, j'ai bloqué 30mn sur le parcours 2, et à un moment j'ai eu un bug : rat qui mangeait à l'infini le même morceau de fromage. Pas très clair ce passage là, le reste était très cool (ha par contre sur les radios de squelettes, c'est vicieux d'avoir mis en dernier un truc impossible à trouver du premier coup ). Graphiquement un peu en reste.
Le petit combat de fin était sympa, je suis mort une fois avant de comprendre la "logique" du combat mais une fois que c'était compris en 1mn c'était plié.
Le twist final est succulent mais dommage, je le savais Le générique de fin est LONG. xD Un poil trop de screens ? Mais ça passe.
Les bonus sont très appréciables (j'ai fuis lâchement le niveau bonus de RotS).
Enfin sur les musiques, elles sont biens, peut-être un poil trop plan plan.
Un grand bravo à toute l'équipe pour ce travail, niveau programmation j'ose pas imaginer le temps passé... !
Merci pour l'expérience de jeu
Doude - posté le 29/11/2017 à 18:51:41. (3291 messages postés)
RoTS je suis d'accord que parler d'importance d'une vie risque de mener à un écueil.
Mais on peut peut-être, en décrivant le processus d'appréciation d'une situation donnée, s'approcher quand même d'une notion qui lui ressemble.
Ce qui compte pour moi c'est de peser la quantité de souffrance générée par un individu, ou au contraire que cet individu va contribuer à réduire. Car dans "ma" morale c'est ce qui compte. Chose extrêmement difficile à faire, nous sommes d'accord.
Il y a l'expérience de pensée célèbre où un train va foncer sur un rail avec une personne attachée dessus. Et toi tu peux choisir de faire dévier ce train vers un autre rail, avec par exemple cette fois un chien attaché dessus. On demande alors de choisir, mais pour moi ce choix est infaisable : on a pas toutes les données. La personne est peut-être un nazi qui assassine des juifs en secret, le chien est peut-être un sauveteur en montagne. Et même ces 2 données là ne sont pas suffisantes, bien entendu. Toutefois, on ne peut pas rester inactif face à ce que la vie nous présente : on est forcé à l'action. On doit faire alors avec les données dont on dispose pour faire nos choix moraux (notre morale propre en tant qu'individu unique). Si je sais juste que j'ai un nazi VS un chien sauveteur, que je suis forcé au choix, "j'attribue" nécessairement une valeur positive au chien (mais dans le fond, comme je suis partisan du déterminisme absolu, je considère que le nazi n'est pas "coupable" de l'être, qu'il a été déterminé à l'être : ma considération de la plus grande valeur du chien se fait donc uniquement sur la base des actions réalisées par ces 2 êtres ; comment ils influencent chacun en bien ou en mal la société - je ne "punis" pas le nazi, je fais un choix rationnel pour un monde avec moins de souffrance).
Je vais être redondant, mais je trouve que le débat peut vraiment se résumer facilement à une affaire de souffrance (tous types confondus : physique / psychologique, que cette dernière soit aigüe ou non : l'ennui, la solitude sont des formes de souffrance). La souffrance c'est ma brique élémentaire philosophique, mon quark cognitif.
Pour avancer sereinement sur les réflexions liées à l'antispécisme, on peut essayer de débarrasser le discours de tout ce qui le "pollue", tout ce qui relève des constructions culturelles... pour ne regarder l'univers que comme un ensemble groupant des paquets d'atomes assemblés de façon complexe. Pour moi il n'y a pas beaucoup plus à ajouter, à part ma fameuse "brique" souffrance dans le schmilblik.
Enfin sur la morale. Il n'existe pas une morale absolue, nous sommes d'accord. Pour un animal non humain, la morale ne signifie rien. La morale existe quand un observateur, devant telle ou telle situation, la FAIT exister. Pour autant, l'animal qui souffre, ressent quelque chose de "matériellement" vrai et vérifiable. La souffrance peut-elle être considérée comme universellement "mauvaise" ? Mais en disant ça je sais bien que je cherche à rendre ma morale comme universelle. Disons que ce qui me pose un vrai problème philosophique, c'est que je ne vois pas d'autre aspect de notre univers (pourtant complexe) qui puisse être rangé dans la même catégorie que la souffrance. C'est un processus unique... mais le seul qui pose problème à mon sens ! C'est insoluble : ma morale ne peut être universelle, mais selon ma morale la souffrance est universellement mauvaise. Je tourne en rond.
Saka :
Citation:
Et les rats surtout. J'aimerais connaître la position des vegan vis-à-vis de ça justement.
Un rat envahit ta maison : c'est "déjà" trop tard. L'issue de cette situation sera forcément de la souffrance pour toi ou pour les rats - à moins qu'une solution alternative soit envisageable (engager quelqu'un pour capture les rats et les relâcher ailleurs ?). mais mettons que le choix soit à faire entre toi ou les rats (pas de voie de sortie).
Le parfait sage mettra les 2 dans la balance : la perte matérielle de ma maison abandonnée aux rats, la souffrance psychologique que je vais ressentir, sera t-elle supérieure à leur souffrance si je les empoisonne ? Sans doute que non. Peut-être que le véritable meilleur choix serait de leur laisser la maison. Mais nous autres véganes ne sommes pas des saints... nous sommes avant tout des animaux qui allons défendre notre intérêt à vivre dans les meilleures conditions. En empoisonnant les rats, on verse dans ce qui reste de spéciste en nous. Même le "meilleur" des véganes reste spéciste au fond de lui, parce que son esprit n'est pas assez fort pour aller à l'encontre de l'instinct de préservation de lui-même et de son espèce, instinct doublé depuis sa naissance d'une culture pro-humain. On va "faire de notre mieux" jusqu'à un certain point. Si je meurt de faim, je mangerai de la viande si on m'en donne. APRES, attention à ce que "faire de notre mieux" ne devienne pas une excuse pour ne rien faire. Entre céder sa maison aux rats, ou mourir de faim, et se passer de quelques minutes de plaisir à table chaque jour pour éviter des centaines de vies brisées chque année par ma faute... il y a une marge. x) j'encourage le plus possible les non-véganes à aller puiser au maximum dans leur empathie, à réveiller un sentiment de mise en conformité de leurs principes avec leurs actions.
Mais j'en reviens aux rats. Que faire alors ? Tout mettre en œuvre pour qu'aucune situation de dilemme de ce genre ne survienne.
On en a eu un exemple récent dans l'actu : la tigresse échappée du zoo. On l'a considérée comme un danger pour les habitants. Elle l'était. Mais en quoi n'était-elle pas légitime à s'enfuir pour vivre en liberté ? Pourquoi l'humain a t-il primé sur l'animal, lui qu'on avait forcé à vivre au milieu des humains ? La tigresse a rappelé aux humains qu'ils étaient des proies : elle s'est fait abattre. La solution ? N'avoir que des cirques sans animaux, problème réglé une fois pour toutes.
Dernier truc à dire puisque je suis lancé sur le sujet (en même temps c'est le topic).
On ne peut pas devenir végane sans regarder au moins plusieurs vidéos montrant la souffrance animale. On croit qu'on est des êtres rationnels : on ne l'est pas. On est émotif avant tout. On ne peut pas mobiliser son empathie sans un support. Si je dis "la famine en Afrique", je n'évoque rien ou presque chez vous. Maintenant si je montre un bébé squelettique, là ça marche. Le processus est le suivant :
- compréhension rationnelle que l'humain ne prime pas sur un autre animal
- utilisation volontaire de l'émotion, de l'empathie naturelle, pour forcer le "corps" ou du moins la partie du cerveau non rationnelle à se mettre en conformité avec ce principe nouvellement découvert.
Doude - posté le 10/11/2017 à 11:47:59. (3291 messages postés)
Citation:
Ça va loin vos trucs si vous êtes prêt à tomber dans l'illégalité ...
@Kenetec : Puisque j'étais déjà dans le point Godwin : le 3e Reich était légal. Si t'espères changer quelque chose dans la société en restant bien sage dans les clous de la légalité... tu feras jamais rien.
Doude - posté le 09/11/2017 à 19:00:29. (3291 messages postés)
Citation:
Répondre à la violence par la violence. Chouette :v
Je choppe juste au vol cette citation de Saka.
Heureusement que pendant la 2e GM les alliés ont pas eu cette réflexion au moment d'aller botter le cul des nazis. x)
Non sans déc, le jour où nous autres véganes sommes plus que 0,5% de la population, et qu'on a une vraie force d'action, perso j'irai avec les camarades démonter de l'abattoir.
Doude - posté le 06/09/2017 à 14:52:08. (3291 messages postés)
Oh yeah, le débat RIP vs Custom vieux comme le monde refait surface.
Citation:
Si il y a une différence graphique et ou que le jeu n'est pas destiné a la vente je ne vois pas le problème
Du point de vue légal, l'auteur d'une œuvre a des droits inaliénables que sont :
Des droits moraux - Droit au respect de l’auteur : signer de son nom, exiger que l’on soit cité comme auteur
- Droit au respect de l’œuvre : interdiction de modification sans accord explicite
- Droit de divulgation : choisir de rendre l’œuvre publique pour la première fois et à quel moment
- Droit de repentir et de retrait : possibilité de demander le retrait contre indemnisation / ou de modifier l’œuvre divulguée
Des droits patrimoniaux - Droit de représentation : diffusion auprès du public
- Droit de reproduction : copie sur support matériel, copie de fichiers, etc.
Tout ça, c'est le Code de la Propriété Intellectuelle. Et au passage, une œuvre c'est la matérialisation d'une idée, et même quelques pixels sur un sprite c'est une œuvre.
Donc dans un cadre purement légal, prendre un sprite et le modifier un peu, tu n'as pas le droit :
- Même si tu modifies juste un tout petit peu,
- Même si tu cites l'auteur,
- Même si tu vends pas ton jeu.
A moins d'avoir obtenu de l'auteur une cession des droits patrimoniaux. Les droits moraux, l'auteur en est propriétaire à vie.
Maintenant, OK, on parle de sprites de gros jeux sortis pour la plupart il y a longtemps, utilisés pour des projets amateurs. On va dire que du point de vue légal il y a peu de risques d'être embêté pour ça. Mais peu de risque de se faire prendre =/= avoir le droit de le faire.
Ensuite, si on aborde ça sous un autre angle, autant je n'ai rien contre le fait de pomper des visuels pour monter un projet qui va rester dans une sphère relativement privée, peu diffusé publiquement, autant dès que le projet accède à une visibilité publique importante, se pose le soucis que l'auteur va tirer des bénéfices moraux (fierté, reconnaissance du public) grâce à des créations faites par un autre auteur. Là on entre sur le terrain de la pure honnêteté intellectuelle et chacun se positionne comme il veut. Perso c'est juste impossible pour moi de reprendre le travail d'un autre et de me l'accaparer.
Doude - posté le 13/07/2017 à 11:58:27. (3291 messages postés)
Sympa neike, perso j'aurai encore plus éclairci la partie marron du sable (encore trop contrasté à mon sens). Beau boulot en tout cas. Ajout d'un peu de lumière sur les feuilles des palmiers (en haut) peut-être ?
Doude - posté le 02/06/2017 à 07:55:28. (3291 messages postés)
Ça ne me dérangerai pas de manger un carniste, mort de sa "belle" mort. x)
Est-ce que c'est bon au fait, l'humain ? Que de protéines gâchées par interdit culturel.
Doude - posté le 01/06/2017 à 09:53:24. (3291 messages postés)
Wow ça va vite ce débat oO'
Bon j'ai loupé plein de trucs, mais dans le tas je retiens et approuve le fait que le véganisme n'est qu'une affaire de morale personnelle.
SAUF qu'en fait, la morale "ne pas faire souffrir si le but est dispensable" est partagée par plein de gens. Personne n'aime voir un animal souffrir. Du coup pour moi la clé pour le triomphe du véganisme, c'est pas juste d'en faire voir le bien fondé, d'essayer de convertir les gens à faire quelque chose pour les animaux, c'est d'essayer de bouger les gens "tout court" à agir en fonction de leurs principes. Les sortir de leur résignation quotidienne, les sortir d'habitudes de consommation qu'ils reproduisent sans les questionner.
Personne n'aime voir les autres humains souffrir, mais qui se bouge dans une asso humanitaire ? Qui donne de son revenu pour aider les gens en difficulté ? On doit montrer aux gens le bénéfice moral, pour eux-mêmes, d'agir éthiquement, d'aller vers l'autre sans préjugé (quelle que soit son espèce). Notre société a admis quelques grands principes moraux qui paraissent désormais évidents (féminisme, anti-racisme, anti-homophobie) et mêmes s'ils rencontrent des difficulté d'applications, ils sont admis en principe (je schématise hein). Hors ces principes viennent en réaction, en lutte contre un problème existant et le véganisme vient s'ajouter à cette liste de causes sociales ayant pour but de réparer des tords. Je pense du coup qu'on verra les choses bouger davantage quand les gens se tourneront vers l'autre côté, le côté positif plutôt que "anti-négatif", faire plus que ce que l'état actuel de la société admet ou recommande.
Doude - posté le 26/04/2017 à 09:24:37. (3291 messages postés)
C'est pour ça que j'ai bien ajouté "valable" : il y a une raison mais à mon sens elle n'est pas... "rationnelle". Concernant l'échelle, je vois pas en quoi tu es plus légitime à manger un steak qu'un amateur de corrida à aller en voir une, juste parce que tu es dans le groupe le plus nombreux des deux. Depuis quand on a plus raison parce qu'on est plus nombreux ?
Doude - posté le 26/04/2017 à 09:20:16. (3291 messages postés)
Heu, juste un truc sur le nucléaire / renouvelable (j'ai suivi de très loin).
On pointe du doigt les défauts actuels des technologies comme les éoliennes ou les barrages. Mais j'ai l'impression que la recherche qui va derrière c'est peanuts comparé à ce qu'on met en œuvre à coup de milliards pour développer le nucléaire. En gros ma réflexion, c'est : si on injectait tout le financement possible dans les filières du renouvelable (coucou JLM) est-ce qu'on n'arriverait pas à trouver des super solutions ? Également, c'est du côté de la consommation qu'on devrait regarder, j'ai en tête 2 cas de figure :
1) La consommation (en essence/diesel) des voitures. Quand d'un coup le pétrole est devenu cher, les fabricants se sont mis à faire des voitures qui consomment plus rien !
2) L'immobilier. Maintenant on sait faire des maisons passives qui créent plus d'énergie qu'elles n'en consomment. Mais ça reste archi marginal, et c'est très récent ! Ce secteur aurait dû/pu être porté bien plus tôt.
En somme le nucléaire sera toujours à défendre dans le cadre d'une consommation et d'un gaspillage énorme d'électricité. Mais si on fait changer les pratiques en bout de chaîne et qu'on y mets les fonds, je pense que c'est là qu'on peut révolutionner les façons de produire.
Doude - posté le 26/04/2017 à 09:09:40. (3291 messages postés)
La question des chiens d'aveugle est pertinente, et difficile d'y répondre.
Mais le débat n'en est pas vraiment là. Vous pourriez citer également les animaux sur lesquels on fait des tests pour la médecine, or ça concerne même pas 5% des tests pratiqués (les 95% restants : cosmétiques, produits vaisselle...). On pourra toujours trouver des cas spécifiques où l'interaction humains / animaux peut ou ne peut pas être profitables aux deux. Mais cela distrait de l'essentiel, à savoir qu'il y a une remise en question globale et urgente à faire de notre considération des animaux. Là vous êtes sur les question de "l'Après", dans un monde devenu entièrement végan.
Citation:
Jusqu'où ça va, en fait? Parce que si on va jusque là, après on évite les fauteuils, qui contiennent du cuir, ainsi que tout un tas d'objets. Pourtant je ne suis pas certain que ce boycott soit d'une quelconque efficacité.
Pas de demande, pas d'offre : l'efficacité est bien réelle même si peu perceptible au niveau de l'individu. On ne dira jamais assez que dans un monde capitaliste, le porte-monnaie est une arme !
Citation:
Pour le cirque/les zoos c'est très compréhensible, je suis même pas vegan et pour moi c'est une aberration
Je pense que tu considères également que la corrida est une horreur et évidemment je te rejoindrai là-dessus. On utiliser les animaux pour notre seul divertissement... mais la consommation de produits animaux n'est-elle pas un simple divertissement pour nos papilles ? En quoi l'aficionado de corrida est-il plus à blâmer ? Je ne te vise pas personnellement bien entendu, mais je pointe l'incohérence de notre société qui admet la souffrance animale dans telle situation et ne l'admet pas dans telle autre. Aucune raison valable derrière cette différence : c'est simplement que la souffrance du taureau de corrida est très visible, celle de la vache destinée à l'abattoir moins.
Doude - posté le 25/04/2017 à 08:30:05. (3291 messages postés)
Citation:
En gros tu penses que la meilleure manière de faire disparaître la souffrance est de faire disparaître la vie.
Oui mais c'est une mesure conditionnée au "tout ou rien" (enfin pour mon exemple "abusé" de la bombe atomique). Mais de manière générale, mon attitude serait plus d'empêcher la souffrance d'apparaître en empêchant la vie d'exister (dans le cas des animaux d'élevage). Qui dit vie dit souffrance, je pense que tu partages mon point de vue là-dessus.
Juste sur la définition du véganisme, tu le sais sans doute, c'est une étiquette pratique mais qui peut regrouper des gens ayant énormément de pensées différentes. Tu as les welfaristes, les abolitionnistes, les abolitionnistes réformistes (dont je fais partie), et au sein de chaque "groupe" encore plus de courants différents... Beaucoup de végans n'aiment d'ailleurs pas ce terme "végan" car trop manichéen (soit on le serait, soit on ne le serait pas) alors que le mouvement général est juste la réduction de la souffrance animale ce qui peut prendre 1000 formes différentes.
Citation:
Le fait de ne plus manger d'aliments qui favorise l'exploitation animale est pour moi une démarche qui vise à ne pas décider du sort des espèces concernées
Là tu parles du végétalisme uniquement ; ce n'est pas vraiment "ne pas décider du sort" puisque si tout le monde était végétalien, les espèces domestiquées que sont les vaches laitières, poules pondeuses etc. disparaitraient (ce qui est bien "décider de leur sort" en somme !). Concernant les animaux sauvages, certains végans pensent qu'on doit "laisser faire" (soit par pur pragmatisme : on ne peut rien toucher sans risquer de déséquilibrer / ou bien d'autres retombent dans une vision déifiée de "perfection de mère nature") soit certains réfléchissent aux modes possibles pour l'humain d'intervenir. En un sens nous sommes un peu forcés d'intervenir, tant la présence humaine et son action on déjà déséquilibrés les milieux. Je crois que c'est en Australie qu'il y avait surpopulation de chèvres (en plus des lapins) et que des gars en hélicoptères armés de fusils de sniper étaient chargés de les abattre à tout bout de champ. Pas très "végan" diront certains et pourtant, c'était une tentative de ré-équilibrer un désordre causé par l'humain. Maintenant, la Terre étant un énorme milieu fermé, la pollution un phénomène global, l'intervention de façon ponctuelle et réfléchie peut nous être obligatoire... c'est un débat ouvert, je ne prétends pas avoir de réponse !
Citation:
ta définition de la souffrance, et pourquoi tu souhaites tant la réduire
Pour moi ce mot est transparent... "douleur physique ou morale" (la même que le Larousse quoi !). Je souhaite la réduire car cela me cause de la souffrance de savoir que d'autres souffrent C'est un inconfort psychologique de savoir qu'étant un être moral et ayant une capacité d'action, je ne l'utiliserait pas pour réduire la souffrance.
Citation:
surtout projeté sur d'autres sous couvert de la morale et de la science
Mais nous avons tous notre propre morale que nous projetons sur d'autres. Dire (si je te comprends bien) que "la souffrance est là, elle fait partie de la vie, on en a besoin donc laissons faire tout ce qui arrive" est une forme de morale également, mais que je rejette (je sens que tu va tiquer sur le "tout ce qui arrive" : si tel est le cas pourras-tu me décrire à quel moment, ou dans quel cadre, la souffrance devient acceptable !).
Doude - posté le 24/04/2017 à 18:51:13. (3291 messages postés)
L'exemple que je donnais ne constituait en rien une certitude : j'ouvre une porte en disant qu'il faut regarder ce qu'il y a derrière, pas s'y jeter aveuglément. J'ai plus que souligné l'extrême délicatesse pour l'humain d'intervenir dans le système équilibré et fragile des milieux naturels. La souffrance est un mécanisme fort utile au sein de la nature, il ne s'agit pas de le nier.
Il faut utiliser sa capacité d'abstraction sur le sujet pour aller au fond des choses, philosophiquement, puis revenir sur le cas concret, le contexte, donner un cadre pour voir de quelle façon on peut appliquer ou non une règle morale qu'on pense être la bonne. L'affirmation que la souffrance existe dans la nature, et qu'elle est utile, est bien vraie ; ce qui ne l'est pas, c'est dire qu'il faut donc refuser en bloc de chercher des moyens de la réduire. C'est la rationalité et ma vision personnelle de la morale qui me fait abolir la frontière (à mon sens virtuelle) existant entre humains et autres animaux telle que communément admise dans la société actuelle. Cette même rationalité me pousse à considérer le cas des animaux sauvages même si on peut envisager une absence totale de contacts entre humains et animaux sauvages (bien que presque impossible !).
La réflexion morale mène, en divers degrés, les humains à ne pas seulement s'intéresser à la souffrance qu'ils causent eux-mêmes, pour tenter de la réduire, mais également à la souffrance qu'ils voient autour d'eux. Je pense que beaucoup d'entre nous ici sont en faveur du féminisme, contre l'homophobie, etc. Même si ces sujets ne nous concernent en rien directement. Il en va de même pour l'observation de la souffrance dans un milieu naturel.
Pour aller jusqu'au bout sur le sujet de la souffrance (j'en ai parlé avec Fistan en MP), à mon sens si on pouvait faire une bombe nucléaire gigantesque qui annihilerait pour toujours toute vie sur Terre, il faudrait l'utiliser. Bien sûr c'est ma propre vision de la chose.
Citation:
par exemple le fait qu'on puisse décider de la vie ou la mort d'une espèce pour limiter la "souffrance" future...
Dis-moi si je me trompe, mais tu sous-entend presque un aspect divin de la nature, et comme quoi l'humain ne devrait pas jouer à "dieu". A mon sens, étant les organismes dotés d'une morale avancée, on a toute possibilité de jouer à dieu, dans un cadre raisonné et scientifiquement validé, pour anticiper la souffrance de groupes plus ou moins larges d'individus pour tenter de la réduire.
Oubli, pardon :
Citation:
bien que vous soyez aussi contre lâcher le chat dans la nature...
Le sujet est plus complexe que ça. Si le chat se débrouille seul, j'aurai envie de dire que je n'y vois pas d'inconvénient. Mais ce qui me gêne, c'est que le chat en question soit né "artificiellement" pour l'agrément social des humains. Il n'a pas grand chose à faire là en quelque sorte. Mais bon, les règles d'équilibre de tel ou tel milieu y remettrons de l'ordre. Je n'ai pas d'avis tranché sur le sujet en tout cas, hormis que suis contre la domestication.
Doude - posté le 24/04/2017 à 16:56:15. (3291 messages postés)
Citation:
Y'a même une partie sur la condition animale, ça fera plaisir à Doude ou Nemau (Et du coup il n'y a pas que Mélenchon qui en parlait dans son programme) :
Tous les candidats ont mis un volet (opportuniste) sur la cause animale dans leurs programmes. Normal vu que ça préoccupe 80% des Français selon sondage. Mélenchon a été le seul a prendre la parole publiquement pour dire qu'il fallait réduire la consommation de protéines carnées, et à plusieurs reprises ; donc c'est le seul chez qui c'était "vraiment sérieux". Dire que l'on veut le bien-être animal en élevage et en abattoir, c'est du blabla électoral si l'on ne dit pas noir sur blanc qu'on veut moins d'animaux tués.
Après évidemment si y'a des mesures concrètes (et tenues) prises, ce sera toujours ça.
Doude - posté le 24/04/2017 à 12:07:37. (3291 messages postés)
Wow, j'avais jamais vu formulé çà comme ça mais ça me paraît d'une évidence si nette que je ne peux qu'y souscrire ! Reste à voir ce que certains peuvent vouloir mettre derrière tel ou tel terme et le fait que plusieurs de ces valeurs sont interconnectées de façon complexe.
Doude - posté le 24/04/2017 à 07:59:34. (3291 messages postés)
Je rebondirai que sur ça (le reste c'est tentant, mais certaines discussions non constructives sans fin s'ensuivraient) :
Citation:
En gros tu dis qu'il vaut mieux euthanasier un animal abandonné plutôt que de l'adopter et le laisser manger du pâté pour chat ou des croquettes
Oui. Le pâté pour chat c'est de l'animal qui a souffert longtemps et qui est mort. La mort d'un animal est un problème quand 1) elle se fait dans des conditions douloureuses - 2) elle implique que d'autres individus en souffrent (bébés privées de leur mère, autres individus du groupe social qui ressentent le manque lié à la perte de l'individu, etc.). Un chat euthanasié en refuge, c'est un individu déjà isolé de ses semblables qui meurt a priori sans trop de souffrance.
Doude - posté le 22/04/2017 à 16:31:58. (3291 messages postés)
@Sans et dovakhiin : prenez le temps de bien me lire svp, vous me comprenez de travers. Merci Tyroine d'avoir explicité ce qui me semblait évident dans mes propos. J'ajouterai qu'on a même pas besoin de chercher des exemples très loin : la LPO déplore la trop grande population (et vitesse de reproduction) des chats en France qui crée des soucis par rapport aux populations d'oiseaux. Si l'on veut prendre le chat comme un prédateur naturel, et l'accepter dans ce rôle qu'il occupe à l'origine, alors il faudrait accepter de ne pas le soigner, ni le nourrir, pour qu'il soit régulé comme le serait une autre espèce prédatrice comme les belettes, martres, renards, etc.
Egalement dovakhiin merci de ne pas utiliser d'expressions comme "tu dis de la merde" car c'est insultant. Essaye de débattre de manière calme, je ne serai pas plus convaincu si tu m'insultes.
Citation:
est-ce que c'est une bonne chose de vouloir ainsi modifier le régime alimentaire d'un animal, simplement parce qu'il va en contradiction avec notre vision du monde
Ta réflexion est pertinente mais à mon sens tu "n'oses" pas aller au bout de ce qu'implique une réflexion éthique globale. Nous sommes d'accord qu'il y a un réel danger à aller trop loin dans l'implication humaine à vouloir réduire la souffrance dans les milieux naturels (équilibre fin), et en l'occurrence on parle du chat, espèce domestique donc ça ne rentre même pas vraiment dans ce cadre. Mais toute réflexion sur "comment réduire la souffrance" est bonne à prendre, et il faut combattre notre instinct qui nous dit que dès que c'est "naturel" c'est forcément bien. Ainsi on peut vouloir stériliser des populations sauvages si on est sûr qu'un épisode tel qu'une sécheresse, une famine, va les décimer et créer beaucoup de souffrance pour rien (mais là encore, même pas dit que ce soit jouable).
Citation:
La domestication est là, et elle ne partira pas comme ça en claquant des doigts... Surtout qu'on lui doit énormément, nos civilisations n'auraient jamais pu existé sans elles. Alors à nous de faire en sorte qu'elle nous permettent de nouer des liens forts avec les animaux qui nous accompagnent et pas de leur faire vivre l'enfer.
L'argument historique n'est à mon sens pas recevable. Ton affirmation suppose que la civilisation humaine est un bienfait pour la Terre puisque tu juges regrettable que l'absence de domestication aurait pu y constituer un frein ou un obstacle insurmontable. Mon attitude est de ne pas regarder ce qui s'est passé avant comme les prémices d'une conduite à poursuivre obligatoirement. Nos ancêtres ont mangé de la viande ce qui a très certainement été utile à leur survie et à leur développement : très bien. Mais cela ne fait plus aucun sens dans notre société française de 2017 qui n'est plus en mode survie et dont le développement ne répond à aucun but divin ni même plus pragmatique.
Doude - posté le 22/04/2017 à 13:40:52. (3291 messages postés)
Citation:
J'aurais tendance à dire, dans ma grande ignorance du veganisme, qu'a partir du moment ou tu le deviens pour les animaux, c'est ok si tu le prend dans un refuge. Il ne s'agit pas de faire marcher une économie basé sur la production de toujours plus d'animaux pour faire plaisir aux humains, mais au contraire de récupérer les victimes de ce système et de leur offrir une vie heureuse.
Je suis plutôt d'accord avec toi mais seulement si ces animaux peuvent adopter un régime végane - sinon mieux vaut les euthanasier sans douleur je trouve. Après pour le symbole également que ça représente, avoir un animal domestique n'est pas top. Je dirai que cette question serait donc à considérer davantage une fois que la société aura fait quelques pas en avant pour la cause animale.
Citation:
Par contre je tiens à dire que je suis globalement contre le fait d'imposer un régime vegan à un animal domestique. Pour moi c'est une violence supplémentaire qu'on leur inflige
Quelle violence ? Si nous sommes capables de créer des aliments couvrant tous les apports, quel est le problème ? Attention à ne pas tomber dans le déni des capacités actuelles de la science (je ne prétends pas qu'il existe actuellement des aliments véganes pour chiens et chats qui soient parfaits - je n'en ai aucune idée - mais si tel était le cas où serait le soucis ?).
Dans tous les cas, ce que tu dis rejoins le sujet que la domestication n'est pas une chose souhaitable globalement dans une société désireuse de plus d'éthique : avoir un animal domestique c'est prendre des choix pour lui (à ce compte là comme le dit très bien 7163D il y a aussi la stérilisation, l'endroit où tu vis, ce que tu lui accordes comme place, etc.). On force un animal à partager nos vies, comme on le ferait avec un enfant ; sauf que l'enfant va plus facilement "suivre" nos habitudes sociales d'humains qu'un chien ou un chat.
Citation:
L'avantage d'avoir un chat quand on est à la campagne : pas d'état d'âme quand on est vegan, il va chasser sa propre nourriture du coup on se salit pas les mains
Ben si tu pousses le raisonnement à fond, tu n'auras juste pas de chat. Car sinon tu ajoutes une dose de souffrance supplémentaire aux petites bêtes du coin qui n'ont rien demandé (et l'activité prédatrice du chat ne participe en rien à l'équilibre du milieu puisqu'il ne vient pas remplacer le rôle d'un prédateur naturel qui ferait défaut).
Doude - posté le 22/04/2017 à 08:11:13. (3291 messages postés)
Citation:
Bon par contre désolé mais faut arrêter de nous faire culpabiliser en tant qu'occidentaux par rapport au reste du monde
Citation:
En sachant quand ce moment, ce sont ces petits chinois qui se gavent le plus de bidoches?
Pardonne mon raccourci de langage en parlant d'occidentaux. Je veux évoquer toutes les personnes qui sur Terre ne sont pas dépendantes de l'élevage pour vivre. Je ne vais donc pas demander à un Inuit ou un Mongolien (pour reprendre l'exemple de Laki) d'être végan. Mais effectivement si les Chinois mangent beaucoup de viande (d'ailleurs ils importent en masse des cochons élevés en France) ils doivent changer leurs habitudes de consommation, tout comme nous.
Enfin face à l'éthique cela ne sert à rien à mon sens de raisonner via des comparaisons, du type :
> Je mange des animaux tués MAIS il y a pire ailleurs
> On mange de la viande MAIS les Chinois font pire que nous
> Les animaux d'élevage souffrent MAIS dans la nature c'est pire
Dans le cadre précis de ce débat je m'adresse à vous Français de 2017, je connais donc le contexte de la vie en France et ma proposition éthique est adaptée à ce que vous pouvez mettre en oeuvre. On ne sait synthétiser la vitamine B12 (seule absente des végétaux) que depuis 70 ans environ. Pour prendre un exemple en mode "retour vers le futur", face à mon grand-père lorsqu'il était âgé de 10 ans, je n'aurai pas pu tenir exactement le même discours !
Tout n'est qu'affaire de cas individuel dans un contexte précis. Mettez moi en prison sur une île déserte avec juste des animaux à manger, je les mangerai.
@Laki : tout à fait d'accord même si pour moi "lutter contre, atténuer, si on y mettais le temps et l'énergie" sont des mots trop forts pour qualifier la simplicité (technique) et rapidité (relative) avec laquelle il est possible de passer au végétalisme et donc de stopper net tout ça.
Juste sur la consommation d'animaux dans les pays asiatiques.
Cette vidéo illustre très bien comment leurs habitudes ont changé, depuis une quasi-absence de consommation de produits animaux vers l'adoption d'une alimentation très carnée "à l'occidentale" :
Doude - posté le 21/04/2017 à 20:00:06. (3291 messages postés)
@7163D : Non mais c'est pas un appel à la nature (tsé je regarde la Tronche en biais comme toi). On parlait du contexte spécifique du "les animaux vont disparaître" donc je réagissais à ça. J'explique qu'on a aucun intérêt à maintenir ces espèces artificiellement en vie (aucun impact sur les milieux naturels) et que ces animaux souffrent "de base" si l'homme n'intervient pas donc qu'on ne peut pas les laisser aller à l'état sauvage. Je ne cherche pas à justifier mon argumentation par une référence à un "état naturel parfait" des choses.
@Sylvanor : Je comprends ta position et elle est logique : on peut mettre de l'éthique dans tous nos actes, en proportions variables. Chacun est plus ou moins loin sur le chemin de la "pureté morale" ; certains vont le faire dans certains domaines, certains dans d'autres. Mais le cas spécifique des animaux se distingue du reste pour beaucoup de raisons :
> La quantité de souffrance produite par l'exploitation et la mort de 60 milliards d'animaux d'élevage et 900 milliards d'animaux marins (sur Terre par an), sans parler des tests sur les animaux (cosmétiques notamment), du cirque, etc. dépasse assez largement tout ce que les autres habitudes de consommation peuvent générer. Sans parler des retombées écologiques désastreuses qui font à nouveau souffrir des animaux et humains en proportions énormes. Ce domaine est donc juste "hors norme" comparé au reste même si toutes les causes éthiques sont bien sûr parfaitement valables et méritent d'être défendues.
> La souffrance créée en achetant un animal mort est beaucoup plus directe que le reste. Tu achètes un ordi, tu sais pas trop ce qu'il y a derrière. Un produit alimentaire, suffit de retourner l'étiquette pour savoir que ça a impliqué la mort d'un individu. Comment lutter contre la faim dans le monde ? Contre l'exploitation des petits chinois ? J'ai pas la réponse. Comment stopper l'exploitation animale ? J'ai la réponse.
> Pour la plupart de nos habitudes d'occidentaux, il n'y a pas forcément d'alternative rapide et "simple" (techniquement parlant). Se priver d'un ordi, d'une voiture, d'un téléphone c'est compliqué (encore que pour le téléphone, y'a les Fairphone). Les alternative végétales aux produits animaux sont là, toutes prêtes, y'a qu'à se servir et c'est dispo dans ton supermarché du coin.
J'vais me permettre de reposter ce petit lien : http://vegemiam.fr/?cat=6 Regardez-moi ça et dites-moi que ça vous fait pas envie
Citation:
Après, est-ce vraiment plus stressant pour une vache de se faire euthanasier pour sa viande dans des conditions saines (je dis pas que c'est actuellement le cas) que de se faire chasser par une meute de loup ?
Les animaux mangent de la viande, la différence entre eux et nous c'est qu'on peut le faire 1) En donnant une belle vie à l'animal 2) Sans le faire souffrir inutilement à sa mort
Appel à la nature (là, pour le coup...) Tu parles de la souffrance potentielle d'un individu dans la nature qui n'existera pas si tu ne fais pas naître l'animal. La question est donc vide de sens. Ce n'est pas parce que la nature montre des situations "violentes" (on peut pas parler de cruauté), horribles, que ça nous autorise à les pratiquer (puisqu'on a la capacité morale de s'en rendre compte) sur des individus qu'on a fait naître exprès.
Enfin, les seules conditions permettant à tous les humains de manger régulièrement des produits animaux c'est l'industrialisation. Or ce n'est pas une belle vie + les animaux souffrent quand même au moment de mourir.
Encore une fois, le point central de l'argumentation végane est qu'on a pas besoin de tout ça. Également, on accepte de faire aux animaux ce qu'on accepte pas pour d'autres humains, ce qui est très discutable sur le plan philosophique.
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Juste sur le tofu : quel que soit le tofu, il faut le faire mariner, le préparer pour que ça soit bon.
Sinon tout seul même grillé, c'est pas terrible ! On en trouve aussi plein de variantes, fumé, soyeux, etc.
Doude - posté le 21/04/2017 à 15:17:11. (3291 messages postés)
> Courage si Mélenchon est élu, on aura déjà au moins un menu végétarien dispo partout (cantines, hôpitaux...) - il suffira de patienter encore un peu pour que ce soit un menu végétalien.
Un enfant élevé dans le véganisme (pas par mode, santé ou écologie, mais pour des raisons éthiques qui lui sont expliquées) je le vois très difficilement essayer la viande. Ce serait juste rejeter des valeurs fondamentales pour lui. Bon après, on est d'accord que la différence avec d'autres sujets c'est que le fait de manger de la viande est une normalité de notre société ; les parents vont devoir lutter contre cette "normalité" omniprésente.
Pour ce qui est des couples, je pense que les couples avec un végan + un omni ne restent pas dans un état figé pour longtemps. Soit il y a rupture soit il y a transformation. La tolérance du végane pour l'omnivore peut s'appliquer un temps (j'entends dans le couple) mais pas sur le long terme ; ça doit trop "fritter" sur ce sujet.
Citation:
@ Lakitorai: et c'est bien là ou je veux en venir, un3 alimentation censée protéger les bêtes les feraient disparaitre. Les vegans ont-ils pensaient à d'autres alternatives ?
Selon moi il n'y a aucun problème à voir disparaître une espèce animale, sauf quand cette disparition est provoquée par l'humain et qu'elle crée un déséquilibre dans un milieu.
Il faut bien prendre en considération le fait que les vaches laitières, moutons laineux et poules pondeuses sont des anomalies, des créatures dégénérées issues de sélection et de la domestication. Elles ne peuvent survivre sans l'intervention de l'homme, elles n'ont rien à faire dans un milieu naturel.
Défendre les animaux c'est à la fois défendre ceux qui sont déjà nés et qu'on voit souffrir, mais surtout lutter pour que de nouveaux ne naissent pas pour subir des conditions de vie mauvaises.
Citation:
comme si la nourriture elle-même n'était plus le sujet et qu'on avait finit par s'en passer
Tu as raison, ce point n'est pas anodin et d'ailleurs ça rendrait service aux végans si la viande c'était dégeulasse Non plus sérieusement, une nourriture végétale couvre tous les apports au niveau nutritionnel, et on ne découvre vraiment la richesse de la nourriture végétale que quand on s'y met. Le problème est qu'actuellement, l'offre de produits très transformés en 100% végétal est très faible. Il faut faire beaucoup la cuisine. Mais plus ça va aller, plus on va avoir des produits végans dans les rayons en supermarché et ça encouragera à aller dans ce sens, car plus facile. J'insiste sur ce point, mais renoncer aux produits animaux ce n'est pas renoncer au plaisir de manger. C'est renoncer à la facilité de la bonne nourriture, à "l'immédiateté" de se faire un steak ou un cordon-bleu. Également, plus on passe de temps sans manger de produits animaux, moins ils nous font envie (même sans penser au côté éthique).
Doude - posté le 20/04/2017 à 11:49:00. (3291 messages postés)
Je pense que le cas que tu décris Kenetec est vrai mais ne concerne qu'une frange mineure des végétariens / végans. J'ai envie de dire les "jeunes bobos hipster parisiens".
Non sinon c'est vrai que le véganisme représente quand même un bouleversement dans les habitudes alimentaires et qu'en faisant ce changement on s'auto-marginalise beaucoup (l'impression de passer pour un "chieur" dès qu'on mange hors de chez soi). Celui passera au véganisme par mode risque d'en revenir rapidement face à la contrainte ou parce que son choix ne sera pas ancré dans un principe éthique solide.
Cela étant, je dirai qu'on a quand même un réel engouement éthique qui se propage et ce n'est pas un hasard si on trouve chez les végans essentiellement des jeunes, moins résignés peut-être ou moins ancrés dans leurs habitudes que des personnes plus âgées. Ce mouvement accompagne un mouvement plus global d'écologie et de luttes sociales.
Doude - posté le 11/04/2017 à 21:49:21. (3291 messages postés)
Oué dans l'ensemble les commentaires me paraissent pertinents vu que c'est un peu le bordel dans ma tête que j'essaye de relier un peu tout ce que je pense pour faire sens de manière plus globale. Sur la mécanique quantique je me garderai bien de commenter vu que ça me dépasse, de très loin !
Citation:
Comment passes-tu du déterminisme physique à des concepts de aussi haut niveau que le "but de l'existence", "lutter pour sa vie" ? C'est ptêt' juste un problème de sémantique mais je vois pas comment tu arrives à conclure ça de tes deux paragraphes précédents.
En fait je souhaite juste exprimer qu'il n'y a... "aucun but" de l'existence ! ^^ J'avoue que le raccourci est osé et ne fait sens que dans une certaine vision des choses. Mon idée est que tout ce qui se met à exister l'est par "force" et ne nait pas pour "devenir quelque chose" dans le but d'accomplir quoi que ce soit. La lutte pour la vie c'est ma tentative de donner un exemple plus palpable mais c'est pas très pertinent oué. J'aimerai bien développer pour expliquer mieux mais j'y arrive pas vraiment.
Citation:
Justement le scientifique il aime bien regrouper ces atomes en des ensembles qui "ont du sens"
En fait sauf erreur, le scientifique il va dans les 2 sens ? (il divise et il regroupe selon l'utilité dans ce qui est recherché). Ce que je veux dire, c'est qu'on peut "tout" ramener à une histoire de particules élémentaires et de pure "matière". Mais globalement je cherche juste à montrer nos habitudes trop fréquentes de raisonner avec le groupe justement, et pas assez raisonner en termes "d'individus" ou à aller vers la division. C'est un classique en écologie par ex, de ne voir que l'espère à sauver et pas les individus distincts qui la composent.
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Perso je pense que le déterminisme a des implications trop profondes et complexes pour être appréhendées par l'esprit (surtout à cause des implications sur la pensée elle-même) et que du coup on est obligé de simplifier le truc quelque part pour le comprendre. Sauf que selon la simplification adoptée les conclusions peuvent varier radicalement.
Je suis d'accord sur la simplification, mais je pense qu'on peut quand même appréhender ce concept avec nos moyens limités. As-tu en tête une autre possibilité de conclusions suite à une réflexion sur le déterminisme ?
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Mais il n'y n'empêche que cette distinction, aussi imprécise soit-elle, m'est utile au quotidien.
Oui je suis d'accord. Je vais trop vite dans mes "énoncés" ; je cherche à pointer que l'essentialisme est un biais cognitif dans lequel on tombe fréquemment, par routine. Je ne vais pas arrêter d'appeler "voiture" des voitures. Mais le fait de déconstruire les essentialismes est un exercice de pensée très intéressant et utile.
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C'est vrai, à deux détails près:
>La punition peut avoir une vertus pédagogique.
>J'ai l'impression que tu confond "déterministe" et "fataliste". Un individu dangereux ne l'est pas forcément pour le restant de ces jours.
Oui sur la vertu pédagogique (bon en vrai actuellement ça se vérifie pas trop trop mais sur le principe, ça pourrait). Sur le reste je ne vois pas trop... Bien sûr qu'un individu peut changer, heureusement ! Je n'ai pas tiré la conclusion qu'un criminel resterait un criminel.
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Pourtant, cela ne change strictement rien, voire cela empire les choses car je me veux de ressentir une émotion que logiquement je ne devrait pas ressentir.
OK mais là on sort de la pure logique pour tomber dans l'émotion, qui va différer selon chacun. A en suivre ma logique je serai censé rester calme si quelqu'un tuait ma fille, en vérité je serai hors de moi. J'expose juste un "idéal" mais je ne prétends pas l'atteindre moi-même. Cela étant, dans mon cas ça m'aide à relativiser.
Citation:
Je ne vois pas l'impact du déterminisme la-dedans. On n'a pas besoin de ça pour se projeter...
Pour moi la projection qu'on fait c'est voir une bribe du déterminisme qui a fait qu'on est né là et pas là.
Sur le nationalisme c'est vrai que j'ai fait un gros raccourci pas très pertinent, mais c'est parce que je raisonne toujours selon un mode "dans un monde idéal où tout le monde veut faire le bien".
Citation:
Tu te contredis : dire qu'il y a un être derrière chaque être vivant, c'est dire que l'être précède la matière, c'est donc typiquement de l'essentialisme.
Si on suis ta logique, chaque être est un tas d'atome déterminé, point.
En fait selon ma logique oui, rien n'a d'importance (mais bon après j'y injecte du raisonnement philosophique sur la souffrance et ça change les choses - cela étant j'ai pas développé ce point donc forcément ça prête à confusion).
Citation:
Dire raisons "valable" n'a aucun sens
D'où les guillemets ; le "valable" je l'entends davantage comme "explicable" ou plutôt "faisant sens dans le grand système de causalité".
Citation:
Tu dis que tous les être sont égaux d'un point de vue philosophique, je ne vois absolument pas en quoi cela implique que tout le monde doit être heureux.
Idem que plus haut, my bad ; j'ai oublié de donner mon cadre pré-supposé d'une vision de recherche utopique de lutte contre la souffrance selon le principe d'une morale souhaitant la fin de la souffrance.
N'hésitez-pas à me donner votre propre vision des choses... ce débat n'est pas forcément qu'une critique de ma vision qui doit comporter bien des défauts et des blancs (que j'essaye toutefois de mettre au point comme un "tout" bien complet... c'est le pont entre logique et éthique que je ne fais pas encore !)
Doude - posté le 11/04/2017 à 17:01:59. (3291 messages postés)
[Oué, ça manquait de débat en ce moment ! - Sauf erreur, je n'ai rien trouvé d'approchant dans les 3 pages de topics dans la section Débats]
La réflexion sans laquelle tous les autres débats sont vains
Notre place dans l'univers
Je ne sais même pas comment nommer rapidement et simplement ce nouveau débat, d'où le titre alambiqué du topic. Je ferai simple en vous expliquant ma vision des choses et d'avance merci à vous tous pour vos avis sur ces questions !
Préambule : A mon sens, on ne peut pas aborder sereinement une foule de débats de l'ordre du politique, social, religieux, sans se mettre au clair avec la place que l'on occupe dans l'univers, notre rapport avec tout ce qui existe, nos capacités d'action dans ce système. Ce n'est pas de la philosophie vaine ; généralement quand on travaille, quel que soit le domaine, on commence par regarder "large", poser des bases puis affiner. Il en va de même je trouve avec toute réflexion intellectuelle. Il faut regarder le tableau d'ensemble puis zoomer.
1) Nous vivons dans un monde déterminé Je ne ferai pas mieux que citer Wikipedia : "Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle la succession de chaque événement est déterminée en vertu du principe de causalité, du passé et des lois de la physique." Pour moi c'est la base de tout. Autrement dit : toute chose existe (se produit, en fait - rien n'est figé) que parce que d'autres choses ont existé avant elle. Tout est imbriqué et il n'y a pas moyen d'injecter quoi que ce soit de "neuf" (de la matière, une intention...) dans ce système verrouillé. A l'échelle globale le déterminisme se vérifie très bien ; on peut zoomer de plus en plus depuis l'espace jusqu'aux cellules d'un individu et voir qu'à chaque niveau de zoom un ensemble complexe de causes énormes ou au contraire très fines sont à l'œuvre. Tout est affaire de causalité.
Nos pensées ne sont pas à "l'abri" du déterminisme : lieu de naissance, groupe social, éducation, relations, dispositions génétiques, etc. sont autant de facteurs déterminant "globalement" nos réactions dans une situation donnée, et l'on peut pousser plus loin : si tout ce que j'ai cité détermine une grande partie de ce qui joue, la partie restante correspond à de la biologie, de la chimie. Ce sont certes des causes imperceptibles, un terrain encore peu exploré par la science ; mais il n'y a pas un moment où la physique fonctionne et un moment où on en fait fi quand ça touche à un domaine qu'on ne comprend pas bien.
A un niveau extrêmement fin, la physique quantique rend impossible la connaissance des processus de causalité à l'œuvre (du moins c'est ce que j'en ai globalement compris !) Rien que le fait d'observer un élément peut changer son état. Mais ce principe n'invalide pas le déterminisme universel, c'est juste notre capacité à appréhender toutes les causes qui est invalidée. J'en retire qu'on ne pourrait donc jamais construire un ordi assez puissant pour que, en lui donnant toutes les informations sur l'univers à un instant donné, il puisse prédire le futur. Pour conclure, je pense qu'un monde dans lequel il puisse se passer quelque chose "sans raison" n'est pas imaginable. Si l'étude de la physique quantique nous fait dire un jour que le "hasard" existe, ce hasard prendra lui-même la place d'un rouage du grand système.
2) Le déterminisme implique une absence de libre arbitre Qui dit monde verrouillé, composé de causes et conséquences uniquement, dit qu'il n'y a pas la place pour la "nouveauté" dans nos choix. Nous faisons certes sans cesse des choix. Ils sont en quelque sorte soit "libres" soit "entravés" ; si je choisi une glace à la fraise plutôt que chocolat, mon choix est libre (aucun obstacle ne me retiens à pouvoir assouvir ce choix) mais déterminé (mon passé, mon goût, me font choisir tel parfum) ; si la glace au chocolat a moisi dans le congélo et que je suis forcé de prendre la fraise, mon choix est "entravé" mais toujours déterminé. A mon sens on a donc aucun libre arbitre, mais une certaine forme de liberté. J'aurai bien envie de parler "d'illusion de liberté" mais puisqu'on est dans un cadre donné (un monde déterminé) c'est ce cadre qui fait référence et redéfinit la notion même de liberté...
3) Le déterminisme et l'absence de libre arbitre impliquent que tout "vit pour vivre" Je déduis des 2 paragraphes précédents que tout vit pour vivre ; l'existence est le seul but de tout ce qui existe.
Cela semble se vérifier assez facilement sur une plante qui va continuer à pousser même quand la coupe ; un animal qui va lutter pour sa vie même quand son existence est misérable. Nous humains semblons vouloir voler loin au-dessus de ce concept (mais bon, notre faiblesse est l'émotion ultra-développée !) alors que nous avons le nez en plein dedans, comme tout ce qui existe dans l'univers.
4) Remettre en cause l'essentialisme Enfin je crois qu'une réflexion complémentaire et indispensable concerne l'essentialisme, ou plutôt son rejet. L'essentialisme, c'est considérer que les choses possèdent en soi "l'essence" de ce qui les définit. Un humain serait humain parce que par "essence" il serait humain (de là à parler "d'âme", on est pas loin). C'est un biais résultant de notre faiblesse à ranger les choses dans des cases et à mettre une étiquette dessus ; avouons que c'est très pratique pour aborder la complexité du monde ou même désigner quelque chose en un mot ou deux. Scientifiquement, rien de cela ne fait sens. Le scientifique ne verra dans toute chose (pierre, humain, continent) qu'un assemblage d'atomes ayant des interactions avec d'autres assemblages d'atomes. Si je reprends l'exemple de l'humain, il n'y a pas eu un moment dans l'Histoire où un être n'était pas humain puis son enfant l'a été. Bien sûr, on se dit que c'est une évidence et qu'encore une fois ce n'est qu'un cadre inventé pour mieux décrire ce qui s'est passé et se passe dans le monde. Cela ne devrait rester qu'un cadre ou un raccourci de langage mais hélas ce n'est pas le cas. Le raccourci devient dans certains discours une "identité" qu'on ne peut remettre en cause et qui perd son lien avec le réel (= des assemblages d'atomes). Un exemple concret pourrait être les Gaulois vus par certains politiques comme porteurs d'une "identité française intemporelle". On serait ainsi Français par "essence". Bien sûr le mot Gaulois (inventé par César sauf erreur) n'est qu'un raccourci pratique pour désigner une multitude de Celtes habitant diverses régions, parlant diverses langues, possédant diverses cultures, etc. A mon sens il en va de même avec tout ce qui existe dans l'univers ; tout peut être mis artificiellement dans des groupes, mais tout peut être divisé, tout élément peut être sorti d'un groupe pour l'analyser pour ce qu'il est et non pas comme partie du groupe. Autre exemple concret (car là je suis de moins en moins clair) : puisqu'une banane et moi sommes composés à 70% d'eau, on peut me ranger moi dans le groupe "humain" et la banane dans le groupe "fruit" (ou banane, hein, c'est selon) mais tout autant dans le groupe "les choses composées à 70% d'eau"). Quand je vais mourir, mon corps va se décomposer en autant de molécules et d'atomes et mon corps ne fera plus sens comme "humain" tout ça parce qu'il n'y aura plus d'esprit pour le piloter.
Conclusion Il y a pas mal d'applications très concrètes à ces réflexions, personnellement j'en tire ça :
> Voir tout indiviu comme rouage du monde et dont le comportement est dicté par le déterminisme : du coup on ne peut en vouloir (au sens affectif) à personne pour toute action qu'il commettrait (cela n'enlève pas sa responsabilité : c'est bien lui qui aura commis l'action). D'où l'importance de chercher à instaurer une justice qui ne punit pas mais qui isole les individus dangereux pour le reste de la société. Je pense vraiment sincèrement que la compréhension du déterminisme permet d'être dépassionné et "sage" face aux situations où l'émotion veut dicter sa loi.
> Voir soi-même comme déterminé (et en tirer beaucoup d'humilité !). S'il est difficile de se rappeler le déterminisme universel à la moindre action que l'on fait ou pensée que l'on a, on peut tout de même avoir en vague toile de fond les déterminismes plus évidents (sociaux notamment, son emplacement géographique...). Exemple : je suis né riche en France, j'aurai pu naître pauvre au Bénin. Avoir conscience du déterminisme géographique (je sais pas comment le formuler autrement) c'est avoir conscience que la vie est une grande loterie.
> Rejeter le nationalisme et viser l'internationalisme : voir que derrière chaque individu humain ou animal sur terre il y a un être qui existe et fait ce qu'il fait pour des raisons "valables" puisqu'indépendantes de la volonté des individus. De façon corollaire, viser au bien-être égal de chacun (humain comme animal - j'exclue le végétal en raison du mot choisi "bien-être" dans le sens d'individus en capacité de ressentir la douleur). Comprendre les mécanismes à l'œuvre qui nous font privilégier instinctivement notre famille, notre village, notre pays pour les dépasser (plus ça touche de près à nous-mêmes, et plus c'est difficile bien sûr !)
> Voir dans la réussite de certains ou échecs d'autres les mécanismes plus grands et sous-jacents qui dépassent de loin la volonté des individus. Le mérite devient une notion très ambigüe : avoir du mérite, réussir, c'est avoir eu toutes les conditions (en soi et en dehors de soi, et avant soi) pour réaliser cette réussite. Finalement, féliciter quelqu'un d'avoir réussi, c'est lui dire : "bravo ! tu avais en toi tout ce qu'il fallait pour y arriver, et par "chance" aucune cause externe n'est venue mettre en défaut cet accomplissement".
Rigolo tout ça, car toutes ces considérations et le comportement qu'on peut vouloir appliquer en regard, sont toutes des choses également déterminées (et ce débat aussi... et vos réponses aussi !) La chose difficile pour moi a été de réaliser que tout ceci (ces réflexions) ce n'est pas "vain" pour autant.
Doude - posté le 09/04/2017 à 15:03:18. (3291 messages postés)
Franchement à part une révélation de dernière minute qui plomberait Macron (mais elle serait déjà sortie si les journalistes en avaient une sous le coude ! on est trop près des élections maintenant) je crains qu'on ait forcément ce second tour Macron VS Le Pen.
Mélenchon séduit beaucoup les jeunes mais la plupart des votants verront dans Macon et son discours très "flou" qui pioche à droite et à gauche, quelque chose de rassurant ("je sais pas trop pour qui voter mais dans le doute, celui-là a l'air au milieu et puis il dit que travailler c'est bien et comme moi je travaille dur..."). Mélenchon donne une image trop "révolutionnaire" bien que finalement, ce ne soit pas tant la révolution que ça (surtout quand tu regardes chez Poutou).
Sinon oui, dans le cas d'un Mélenchon VS Le Pen je pense que l'avantage tournerait pour JLM !
Doude - posté le 07/04/2017 à 18:11:34. (3291 messages postés)
Beaucoup de gens à qui je pose la question sont contre la maltraitance animale, donc si on retourne la question, veulent leur "bonheur" (leur non-souffrance quoi).
Si l'on part d'un point de vue purement philosophique, j'ai une approche à la Schopenhauer de la notion de bonheur/souffrance (en espérant pas trahir son propos) : on est en perpétuel état de souffrance (ennui, manque de socialisation, douleur physique, souffrance morale, frustration, stress, peur, etc.) et l'on projette devant soi des désirs qui, dans le chemin pour les accomplir et en les accomplissant, annule cette souffrance et nous rendent donc "heureux". Le bonheur serait donc ainsi une succession de désirs contentés. Une fois le désir terminé (la source de souffrance étant supprimée), on repart sur une nouvelle boucle jusqu'au prochain désir. Toutefois tout cela concerne les individus eux-mêmes ; on peut vouloir faire souffrir autrui pour combattre sa propre souffrance, mais alors on entre dans une proposition morale que ne soutiens pas.
Doude - posté le 07/04/2017 à 17:58:56. (3291 messages postés)
Citation:
un autre jugement moral qu'on pourrais avoir, et qui est tout aussi légitime
Oui je suis d'accord, disons que je partais du présupposé faux que les gens veulent (et alors là attention phrase à la Jésus croisé avec Gandhi) un monde meilleur et sans souffrance, le bonheur d'eux-mêmes et d'autrui. Disons qu'une fois cette proposition morale déclinée, on risque de ne pas pouvoir converser sur grand nombre de sujets.
Doude - posté le 07/04/2017 à 17:27:31. (3291 messages postés)
Citation:
La société n'est pas une entité transcendante à part, la croyance d'une société, c'est avant tout la croyance des individus qui la compose. Là, c'est juste que tu as une idée fausse sur nos sociétés.
La phrase "l'homme n'est pas un animal" ou "l'homme est supérieur aux animaux grâce à son intelligence" est un classique des débats du véganisme. Ça ressort à chaque fois et tu peux me faire confiance, ça fait 1 an que je débats de ça à droite à gauche. Maintenant si ça c'est pas une croyance, je sais pas comment le désigner.
Citation:
Le systèmes nerveux, y compris des autres mammifères, est différent de celui des hommes
Les scientifiques mettent en avant que ce sont les mêmes mécanismes et donc sont sûrs qu'ils souffrent. Peut-être moins, peut-être plus. Je n'ai pas besoin d'en savoir beaucoup plus pour avoir une raison suffisante de ne pas les exploiter / tuer.
Sur le reste, j'avoue qu'après avoir balayé tout ce qu'on a balayé, tu as les infos et que ce ne peut être qu'un choix personnel et comme tu le dis, une motivation personnelle de franchir le pas. Sur ce terrain je peux effectivement rien dire de plus ; j'aurai bien quelques vidéos sous le coude à te faire voir (broyage des poussins, tout ça tout ça) histoire de titiller un peu ton empathie et ton envie de réduire ta conso de produits animaux, mais je suppose que tu m'en voudras de te faire "culpabiliser" donc je m'abstiendrai.
Doude - posté le 07/04/2017 à 17:01:28. (3291 messages postés)
@Tassle : j'adore le cirque ! Juste... sans animaux
@Luxnox : On peut remplacer le terme "inutile" par "dispensable", si tu préfères. Oui ce n'est pas "inutile" dans l'absolu de l'univers. Là pour le coup c'est vraiment jouer sur les mots.
> Sur le fait que les gens ne se posent pas la question : oui c'est vrai. Mais ils ne se posent pas la question car c'est "gravé" en eux par la société qui véhicule une croyance de la supériorité de l'humain. S'ils se mettent à se poser la question, ils partent du principe que l'humain est supérieur (tradition judéo-chrétienne, toussa toussa), et éventuellement vont faire le chemin intellectuel de détruire ce concept.
Citation:
Et à partir de ce moment, pourquoi je devrais éprouver de l'empathie? L'empathie se base sur la ressemblance, sur le fait que l'autre est pareil que toi. Jeter son empathie sur les autres animaux, devient alors une erreur, on fait de l'anthropomorphisme. On compare des choses qui ne sont pas comparable. Et on déduis de cela un jugement erroné.
L'empathie n'a rien d'obligatoire, mais tu éprouverais de l'empathie même envers un poussin ou un cochon, bien qu'ils ne te ressemblent pas. Je ne me base pas sur l'empathie pour inclure tous les animaux dans mon approche bienveillante, mais sur la raison (ils ont un système nerveux, etc.). L'empathie envers les autres animaux est simplement une émotion qui nous rend plus concret leur souffrance ; en soi c'est donc très utile. D'ailleurs, les poissons souffrent du fait que l'on ressent peu d'empathie pour eux (pas très ressemblants, pas de cris, pas d'expression faciale, etc.) donc ils ont moins de visibilité. Or quand on les remonte du fond des mers et que leurs organes explosent à cause de la dépression, ou bien qu'ils agonisent plusieurs minutes/heures par manque d'oxygène, ils souffrent énormément. Je te rejoins donc : l'anthropomorphisme est souvent un danger, mais l'empathie n'est pas nécessairement à rejeter.
Bon mais au final, on tourne pas mal autour du pot, mais qu'est-ce que tu retires de notre petit débat ? Vas-tu changer quoi que ce soit dans ton mode de vie ? Si oui ou si non, pour quelles raisons ?
C'est l'écueil classique des débats sur le véganisme en fait, ça part toujours dans tous les sens mais le sujet principal n'est que peu abordé : pourquoi, quand on sait qu'on peut être en bonne santé sans faire souffrir d'animaux, on ne change pas ses habitudes ?
La raison principale est simple : les produits animaux, c'est bon.
Le reste c'est souvent broder des constructions intellectuelles alambiquées pour justifier ce confort gustatif (et en soi ce n'est pas un obstacle simple à surmonter de prime abord, je le reconnais volontiers). En fait c'est notre cerveau qui se protège.
Citation:
Ce que je rapproche au vegan, ce n'est pas le fait d'être vegan
Manquerait plus que ça Vas-y cite moi les arguments fallacieux, appels à la nature ou anthropomorphisme que j'ai fait ? A moins que tu ne parles des "végans en général" mais là c'est pas fairplay parce qu'à ce compte là, des gens mangeant de la viande qui sortent des conneries, y'en a légions.
@dovakhiin : on a pu avoir besoin de la viande dans le passé (en mode survie), aujourd'hui en France en 2017 tu n'en as pas besoin.
Ou à la limite, si tu tiens à manger de la viande, pourquoi on boufferait pas les vieux décédés naturellement, en mode Soleil vert ? Ha merde non, ça passerait pas au niveau de la morale actuelle (pourtant ce serait déjà beaucoup plus rationnel - coucou Hannibal)
Doude - posté le 07/04/2017 à 11:52:18. (3291 messages postés)
Citation:
En se présentant à l'élection Présidentiel.
Pour qu'on entende sa voix. Pour utiliser le système dans ce qu'il a de moins pire à offrir.
Sinon, un président peut faire beaucoup de choses, même renoncer à l'être dans le cas d'une nouvelle constitution qui supprimerait ce poste. Bon après, je ne suis en rien expert mais si tu regardes à peine le programme de Poutou, il est pour une démocratie participative, réformer les institutions.
Chat
). Graphiquement un peu en reste.
