Doude - posté le 24/04/2017 à 12:07:37. (3308 messages postés)
Wow, j'avais jamais vu formulé çà comme ça mais ça me paraît d'une évidence si nette que je ne peux qu'y souscrire ! Reste à voir ce que certains peuvent vouloir mettre derrière tel ou tel terme et le fait que plusieurs de ces valeurs sont interconnectées de façon complexe.
Doude - posté le 24/04/2017 à 07:59:34. (3308 messages postés)
Je rebondirai que sur ça (le reste c'est tentant, mais certaines discussions non constructives sans fin s'ensuivraient) :
Citation:
En gros tu dis qu'il vaut mieux euthanasier un animal abandonné plutôt que de l'adopter et le laisser manger du pâté pour chat ou des croquettes
Oui. Le pâté pour chat c'est de l'animal qui a souffert longtemps et qui est mort. La mort d'un animal est un problème quand 1) elle se fait dans des conditions douloureuses - 2) elle implique que d'autres individus en souffrent (bébés privées de leur mère, autres individus du groupe social qui ressentent le manque lié à la perte de l'individu, etc.). Un chat euthanasié en refuge, c'est un individu déjà isolé de ses semblables qui meurt a priori sans trop de souffrance.
Doude - posté le 22/04/2017 à 16:31:58. (3308 messages postés)
@Sans et dovakhiin : prenez le temps de bien me lire svp, vous me comprenez de travers. Merci Tyroine d'avoir explicité ce qui me semblait évident dans mes propos. J'ajouterai qu'on a même pas besoin de chercher des exemples très loin : la LPO déplore la trop grande population (et vitesse de reproduction) des chats en France qui crée des soucis par rapport aux populations d'oiseaux. Si l'on veut prendre le chat comme un prédateur naturel, et l'accepter dans ce rôle qu'il occupe à l'origine, alors il faudrait accepter de ne pas le soigner, ni le nourrir, pour qu'il soit régulé comme le serait une autre espèce prédatrice comme les belettes, martres, renards, etc.
Egalement dovakhiin merci de ne pas utiliser d'expressions comme "tu dis de la merde" car c'est insultant. Essaye de débattre de manière calme, je ne serai pas plus convaincu si tu m'insultes.
Citation:
est-ce que c'est une bonne chose de vouloir ainsi modifier le régime alimentaire d'un animal, simplement parce qu'il va en contradiction avec notre vision du monde
Ta réflexion est pertinente mais à mon sens tu "n'oses" pas aller au bout de ce qu'implique une réflexion éthique globale. Nous sommes d'accord qu'il y a un réel danger à aller trop loin dans l'implication humaine à vouloir réduire la souffrance dans les milieux naturels (équilibre fin), et en l'occurrence on parle du chat, espèce domestique donc ça ne rentre même pas vraiment dans ce cadre. Mais toute réflexion sur "comment réduire la souffrance" est bonne à prendre, et il faut combattre notre instinct qui nous dit que dès que c'est "naturel" c'est forcément bien. Ainsi on peut vouloir stériliser des populations sauvages si on est sûr qu'un épisode tel qu'une sécheresse, une famine, va les décimer et créer beaucoup de souffrance pour rien (mais là encore, même pas dit que ce soit jouable).
Citation:
La domestication est là, et elle ne partira pas comme ça en claquant des doigts... Surtout qu'on lui doit énormément, nos civilisations n'auraient jamais pu existé sans elles. Alors à nous de faire en sorte qu'elle nous permettent de nouer des liens forts avec les animaux qui nous accompagnent et pas de leur faire vivre l'enfer.
L'argument historique n'est à mon sens pas recevable. Ton affirmation suppose que la civilisation humaine est un bienfait pour la Terre puisque tu juges regrettable que l'absence de domestication aurait pu y constituer un frein ou un obstacle insurmontable. Mon attitude est de ne pas regarder ce qui s'est passé avant comme les prémices d'une conduite à poursuivre obligatoirement. Nos ancêtres ont mangé de la viande ce qui a très certainement été utile à leur survie et à leur développement : très bien. Mais cela ne fait plus aucun sens dans notre société française de 2017 qui n'est plus en mode survie et dont le développement ne répond à aucun but divin ni même plus pragmatique.
Doude - posté le 22/04/2017 à 13:40:52. (3308 messages postés)
Citation:
J'aurais tendance à dire, dans ma grande ignorance du veganisme, qu'a partir du moment ou tu le deviens pour les animaux, c'est ok si tu le prend dans un refuge. Il ne s'agit pas de faire marcher une économie basé sur la production de toujours plus d'animaux pour faire plaisir aux humains, mais au contraire de récupérer les victimes de ce système et de leur offrir une vie heureuse.
Je suis plutôt d'accord avec toi mais seulement si ces animaux peuvent adopter un régime végane - sinon mieux vaut les euthanasier sans douleur je trouve. Après pour le symbole également que ça représente, avoir un animal domestique n'est pas top. Je dirai que cette question serait donc à considérer davantage une fois que la société aura fait quelques pas en avant pour la cause animale.
Citation:
Par contre je tiens à dire que je suis globalement contre le fait d'imposer un régime vegan à un animal domestique. Pour moi c'est une violence supplémentaire qu'on leur inflige
Quelle violence ? Si nous sommes capables de créer des aliments couvrant tous les apports, quel est le problème ? Attention à ne pas tomber dans le déni des capacités actuelles de la science (je ne prétends pas qu'il existe actuellement des aliments véganes pour chiens et chats qui soient parfaits - je n'en ai aucune idée - mais si tel était le cas où serait le soucis ?).
Dans tous les cas, ce que tu dis rejoins le sujet que la domestication n'est pas une chose souhaitable globalement dans une société désireuse de plus d'éthique : avoir un animal domestique c'est prendre des choix pour lui (à ce compte là comme le dit très bien 7163D il y a aussi la stérilisation, l'endroit où tu vis, ce que tu lui accordes comme place, etc.). On force un animal à partager nos vies, comme on le ferait avec un enfant ; sauf que l'enfant va plus facilement "suivre" nos habitudes sociales d'humains qu'un chien ou un chat.
Citation:
L'avantage d'avoir un chat quand on est à la campagne : pas d'état d'âme quand on est vegan, il va chasser sa propre nourriture du coup on se salit pas les mains
Ben si tu pousses le raisonnement à fond, tu n'auras juste pas de chat. Car sinon tu ajoutes une dose de souffrance supplémentaire aux petites bêtes du coin qui n'ont rien demandé (et l'activité prédatrice du chat ne participe en rien à l'équilibre du milieu puisqu'il ne vient pas remplacer le rôle d'un prédateur naturel qui ferait défaut).
Doude - posté le 22/04/2017 à 08:11:13. (3308 messages postés)
Citation:
Bon par contre désolé mais faut arrêter de nous faire culpabiliser en tant qu'occidentaux par rapport au reste du monde
Citation:
En sachant quand ce moment, ce sont ces petits chinois qui se gavent le plus de bidoches?
Pardonne mon raccourci de langage en parlant d'occidentaux. Je veux évoquer toutes les personnes qui sur Terre ne sont pas dépendantes de l'élevage pour vivre. Je ne vais donc pas demander à un Inuit ou un Mongolien (pour reprendre l'exemple de Laki) d'être végan. Mais effectivement si les Chinois mangent beaucoup de viande (d'ailleurs ils importent en masse des cochons élevés en France) ils doivent changer leurs habitudes de consommation, tout comme nous.
Enfin face à l'éthique cela ne sert à rien à mon sens de raisonner via des comparaisons, du type :
> Je mange des animaux tués MAIS il y a pire ailleurs
> On mange de la viande MAIS les Chinois font pire que nous
> Les animaux d'élevage souffrent MAIS dans la nature c'est pire
Dans le cadre précis de ce débat je m'adresse à vous Français de 2017, je connais donc le contexte de la vie en France et ma proposition éthique est adaptée à ce que vous pouvez mettre en oeuvre. On ne sait synthétiser la vitamine B12 (seule absente des végétaux) que depuis 70 ans environ. Pour prendre un exemple en mode "retour vers le futur", face à mon grand-père lorsqu'il était âgé de 10 ans, je n'aurai pas pu tenir exactement le même discours !
Tout n'est qu'affaire de cas individuel dans un contexte précis. Mettez moi en prison sur une île déserte avec juste des animaux à manger, je les mangerai.
@Laki : tout à fait d'accord même si pour moi "lutter contre, atténuer, si on y mettais le temps et l'énergie" sont des mots trop forts pour qualifier la simplicité (technique) et rapidité (relative) avec laquelle il est possible de passer au végétalisme et donc de stopper net tout ça.
Juste sur la consommation d'animaux dans les pays asiatiques.
Cette vidéo illustre très bien comment leurs habitudes ont changé, depuis une quasi-absence de consommation de produits animaux vers l'adoption d'une alimentation très carnée "à l'occidentale" :
Doude - posté le 21/04/2017 à 20:00:06. (3308 messages postés)
@7163D : Non mais c'est pas un appel à la nature (tsé je regarde la Tronche en biais comme toi). On parlait du contexte spécifique du "les animaux vont disparaître" donc je réagissais à ça. J'explique qu'on a aucun intérêt à maintenir ces espèces artificiellement en vie (aucun impact sur les milieux naturels) et que ces animaux souffrent "de base" si l'homme n'intervient pas donc qu'on ne peut pas les laisser aller à l'état sauvage. Je ne cherche pas à justifier mon argumentation par une référence à un "état naturel parfait" des choses.
@Sylvanor : Je comprends ta position et elle est logique : on peut mettre de l'éthique dans tous nos actes, en proportions variables. Chacun est plus ou moins loin sur le chemin de la "pureté morale" ; certains vont le faire dans certains domaines, certains dans d'autres. Mais le cas spécifique des animaux se distingue du reste pour beaucoup de raisons :
> La quantité de souffrance produite par l'exploitation et la mort de 60 milliards d'animaux d'élevage et 900 milliards d'animaux marins (sur Terre par an), sans parler des tests sur les animaux (cosmétiques notamment), du cirque, etc. dépasse assez largement tout ce que les autres habitudes de consommation peuvent générer. Sans parler des retombées écologiques désastreuses qui font à nouveau souffrir des animaux et humains en proportions énormes. Ce domaine est donc juste "hors norme" comparé au reste même si toutes les causes éthiques sont bien sûr parfaitement valables et méritent d'être défendues.
> La souffrance créée en achetant un animal mort est beaucoup plus directe que le reste. Tu achètes un ordi, tu sais pas trop ce qu'il y a derrière. Un produit alimentaire, suffit de retourner l'étiquette pour savoir que ça a impliqué la mort d'un individu. Comment lutter contre la faim dans le monde ? Contre l'exploitation des petits chinois ? J'ai pas la réponse. Comment stopper l'exploitation animale ? J'ai la réponse.
> Pour la plupart de nos habitudes d'occidentaux, il n'y a pas forcément d'alternative rapide et "simple" (techniquement parlant). Se priver d'un ordi, d'une voiture, d'un téléphone c'est compliqué (encore que pour le téléphone, y'a les Fairphone). Les alternative végétales aux produits animaux sont là, toutes prêtes, y'a qu'à se servir et c'est dispo dans ton supermarché du coin.
J'vais me permettre de reposter ce petit lien : http://vegemiam.fr/?cat=6 Regardez-moi ça et dites-moi que ça vous fait pas envie
Citation:
Après, est-ce vraiment plus stressant pour une vache de se faire euthanasier pour sa viande dans des conditions saines (je dis pas que c'est actuellement le cas) que de se faire chasser par une meute de loup ?
Les animaux mangent de la viande, la différence entre eux et nous c'est qu'on peut le faire 1) En donnant une belle vie à l'animal 2) Sans le faire souffrir inutilement à sa mort
Appel à la nature (là, pour le coup...) Tu parles de la souffrance potentielle d'un individu dans la nature qui n'existera pas si tu ne fais pas naître l'animal. La question est donc vide de sens. Ce n'est pas parce que la nature montre des situations "violentes" (on peut pas parler de cruauté), horribles, que ça nous autorise à les pratiquer (puisqu'on a la capacité morale de s'en rendre compte) sur des individus qu'on a fait naître exprès.
Enfin, les seules conditions permettant à tous les humains de manger régulièrement des produits animaux c'est l'industrialisation. Or ce n'est pas une belle vie + les animaux souffrent quand même au moment de mourir.
Encore une fois, le point central de l'argumentation végane est qu'on a pas besoin de tout ça. Également, on accepte de faire aux animaux ce qu'on accepte pas pour d'autres humains, ce qui est très discutable sur le plan philosophique.
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Juste sur le tofu : quel que soit le tofu, il faut le faire mariner, le préparer pour que ça soit bon.
Sinon tout seul même grillé, c'est pas terrible ! On en trouve aussi plein de variantes, fumé, soyeux, etc.
Doude - posté le 21/04/2017 à 15:17:11. (3308 messages postés)
> Courage si Mélenchon est élu, on aura déjà au moins un menu végétarien dispo partout (cantines, hôpitaux...) - il suffira de patienter encore un peu pour que ce soit un menu végétalien.
Un enfant élevé dans le véganisme (pas par mode, santé ou écologie, mais pour des raisons éthiques qui lui sont expliquées) je le vois très difficilement essayer la viande. Ce serait juste rejeter des valeurs fondamentales pour lui. Bon après, on est d'accord que la différence avec d'autres sujets c'est que le fait de manger de la viande est une normalité de notre société ; les parents vont devoir lutter contre cette "normalité" omniprésente.
Pour ce qui est des couples, je pense que les couples avec un végan + un omni ne restent pas dans un état figé pour longtemps. Soit il y a rupture soit il y a transformation. La tolérance du végane pour l'omnivore peut s'appliquer un temps (j'entends dans le couple) mais pas sur le long terme ; ça doit trop "fritter" sur ce sujet.
Citation:
@ Lakitorai: et c'est bien là ou je veux en venir, un3 alimentation censée protéger les bêtes les feraient disparaitre. Les vegans ont-ils pensaient à d'autres alternatives ?
Selon moi il n'y a aucun problème à voir disparaître une espèce animale, sauf quand cette disparition est provoquée par l'humain et qu'elle crée un déséquilibre dans un milieu.
Il faut bien prendre en considération le fait que les vaches laitières, moutons laineux et poules pondeuses sont des anomalies, des créatures dégénérées issues de sélection et de la domestication. Elles ne peuvent survivre sans l'intervention de l'homme, elles n'ont rien à faire dans un milieu naturel.
Défendre les animaux c'est à la fois défendre ceux qui sont déjà nés et qu'on voit souffrir, mais surtout lutter pour que de nouveaux ne naissent pas pour subir des conditions de vie mauvaises.
Citation:
comme si la nourriture elle-même n'était plus le sujet et qu'on avait finit par s'en passer
Tu as raison, ce point n'est pas anodin et d'ailleurs ça rendrait service aux végans si la viande c'était dégeulasse Non plus sérieusement, une nourriture végétale couvre tous les apports au niveau nutritionnel, et on ne découvre vraiment la richesse de la nourriture végétale que quand on s'y met. Le problème est qu'actuellement, l'offre de produits très transformés en 100% végétal est très faible. Il faut faire beaucoup la cuisine. Mais plus ça va aller, plus on va avoir des produits végans dans les rayons en supermarché et ça encouragera à aller dans ce sens, car plus facile. J'insiste sur ce point, mais renoncer aux produits animaux ce n'est pas renoncer au plaisir de manger. C'est renoncer à la facilité de la bonne nourriture, à "l'immédiateté" de se faire un steak ou un cordon-bleu. Également, plus on passe de temps sans manger de produits animaux, moins ils nous font envie (même sans penser au côté éthique).
Doude - posté le 20/04/2017 à 11:49:00. (3308 messages postés)
Je pense que le cas que tu décris Kenetec est vrai mais ne concerne qu'une frange mineure des végétariens / végans. J'ai envie de dire les "jeunes bobos hipster parisiens".
Non sinon c'est vrai que le véganisme représente quand même un bouleversement dans les habitudes alimentaires et qu'en faisant ce changement on s'auto-marginalise beaucoup (l'impression de passer pour un "chieur" dès qu'on mange hors de chez soi). Celui passera au véganisme par mode risque d'en revenir rapidement face à la contrainte ou parce que son choix ne sera pas ancré dans un principe éthique solide.
Cela étant, je dirai qu'on a quand même un réel engouement éthique qui se propage et ce n'est pas un hasard si on trouve chez les végans essentiellement des jeunes, moins résignés peut-être ou moins ancrés dans leurs habitudes que des personnes plus âgées. Ce mouvement accompagne un mouvement plus global d'écologie et de luttes sociales.
Doude - posté le 11/04/2017 à 21:49:21. (3308 messages postés)
Oué dans l'ensemble les commentaires me paraissent pertinents vu que c'est un peu le bordel dans ma tête que j'essaye de relier un peu tout ce que je pense pour faire sens de manière plus globale. Sur la mécanique quantique je me garderai bien de commenter vu que ça me dépasse, de très loin !
Citation:
Comment passes-tu du déterminisme physique à des concepts de aussi haut niveau que le "but de l'existence", "lutter pour sa vie" ? C'est ptêt' juste un problème de sémantique mais je vois pas comment tu arrives à conclure ça de tes deux paragraphes précédents.
En fait je souhaite juste exprimer qu'il n'y a... "aucun but" de l'existence ! ^^ J'avoue que le raccourci est osé et ne fait sens que dans une certaine vision des choses. Mon idée est que tout ce qui se met à exister l'est par "force" et ne nait pas pour "devenir quelque chose" dans le but d'accomplir quoi que ce soit. La lutte pour la vie c'est ma tentative de donner un exemple plus palpable mais c'est pas très pertinent oué. J'aimerai bien développer pour expliquer mieux mais j'y arrive pas vraiment.
Citation:
Justement le scientifique il aime bien regrouper ces atomes en des ensembles qui "ont du sens"
En fait sauf erreur, le scientifique il va dans les 2 sens ? (il divise et il regroupe selon l'utilité dans ce qui est recherché). Ce que je veux dire, c'est qu'on peut "tout" ramener à une histoire de particules élémentaires et de pure "matière". Mais globalement je cherche juste à montrer nos habitudes trop fréquentes de raisonner avec le groupe justement, et pas assez raisonner en termes "d'individus" ou à aller vers la division. C'est un classique en écologie par ex, de ne voir que l'espère à sauver et pas les individus distincts qui la composent.
Citation:
Perso je pense que le déterminisme a des implications trop profondes et complexes pour être appréhendées par l'esprit (surtout à cause des implications sur la pensée elle-même) et que du coup on est obligé de simplifier le truc quelque part pour le comprendre. Sauf que selon la simplification adoptée les conclusions peuvent varier radicalement.
Je suis d'accord sur la simplification, mais je pense qu'on peut quand même appréhender ce concept avec nos moyens limités. As-tu en tête une autre possibilité de conclusions suite à une réflexion sur le déterminisme ?
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Mais il n'y n'empêche que cette distinction, aussi imprécise soit-elle, m'est utile au quotidien.
Oui je suis d'accord. Je vais trop vite dans mes "énoncés" ; je cherche à pointer que l'essentialisme est un biais cognitif dans lequel on tombe fréquemment, par routine. Je ne vais pas arrêter d'appeler "voiture" des voitures. Mais le fait de déconstruire les essentialismes est un exercice de pensée très intéressant et utile.
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C'est vrai, à deux détails près:
>La punition peut avoir une vertus pédagogique.
>J'ai l'impression que tu confond "déterministe" et "fataliste". Un individu dangereux ne l'est pas forcément pour le restant de ces jours.
Oui sur la vertu pédagogique (bon en vrai actuellement ça se vérifie pas trop trop mais sur le principe, ça pourrait). Sur le reste je ne vois pas trop... Bien sûr qu'un individu peut changer, heureusement ! Je n'ai pas tiré la conclusion qu'un criminel resterait un criminel.
Citation:
Pourtant, cela ne change strictement rien, voire cela empire les choses car je me veux de ressentir une émotion que logiquement je ne devrait pas ressentir.
OK mais là on sort de la pure logique pour tomber dans l'émotion, qui va différer selon chacun. A en suivre ma logique je serai censé rester calme si quelqu'un tuait ma fille, en vérité je serai hors de moi. J'expose juste un "idéal" mais je ne prétends pas l'atteindre moi-même. Cela étant, dans mon cas ça m'aide à relativiser.
Citation:
Je ne vois pas l'impact du déterminisme la-dedans. On n'a pas besoin de ça pour se projeter...
Pour moi la projection qu'on fait c'est voir une bribe du déterminisme qui a fait qu'on est né là et pas là.
Sur le nationalisme c'est vrai que j'ai fait un gros raccourci pas très pertinent, mais c'est parce que je raisonne toujours selon un mode "dans un monde idéal où tout le monde veut faire le bien".
Citation:
Tu te contredis : dire qu'il y a un être derrière chaque être vivant, c'est dire que l'être précède la matière, c'est donc typiquement de l'essentialisme.
Si on suis ta logique, chaque être est un tas d'atome déterminé, point.
En fait selon ma logique oui, rien n'a d'importance (mais bon après j'y injecte du raisonnement philosophique sur la souffrance et ça change les choses - cela étant j'ai pas développé ce point donc forcément ça prête à confusion).
Citation:
Dire raisons "valable" n'a aucun sens
D'où les guillemets ; le "valable" je l'entends davantage comme "explicable" ou plutôt "faisant sens dans le grand système de causalité".
Citation:
Tu dis que tous les être sont égaux d'un point de vue philosophique, je ne vois absolument pas en quoi cela implique que tout le monde doit être heureux.
Idem que plus haut, my bad ; j'ai oublié de donner mon cadre pré-supposé d'une vision de recherche utopique de lutte contre la souffrance selon le principe d'une morale souhaitant la fin de la souffrance.
N'hésitez-pas à me donner votre propre vision des choses... ce débat n'est pas forcément qu'une critique de ma vision qui doit comporter bien des défauts et des blancs (que j'essaye toutefois de mettre au point comme un "tout" bien complet... c'est le pont entre logique et éthique que je ne fais pas encore !)
Doude - posté le 11/04/2017 à 17:01:59. (3308 messages postés)
[Oué, ça manquait de débat en ce moment ! - Sauf erreur, je n'ai rien trouvé d'approchant dans les 3 pages de topics dans la section Débats]
La réflexion sans laquelle tous les autres débats sont vains
Notre place dans l'univers
Je ne sais même pas comment nommer rapidement et simplement ce nouveau débat, d'où le titre alambiqué du topic. Je ferai simple en vous expliquant ma vision des choses et d'avance merci à vous tous pour vos avis sur ces questions !
Préambule : A mon sens, on ne peut pas aborder sereinement une foule de débats de l'ordre du politique, social, religieux, sans se mettre au clair avec la place que l'on occupe dans l'univers, notre rapport avec tout ce qui existe, nos capacités d'action dans ce système. Ce n'est pas de la philosophie vaine ; généralement quand on travaille, quel que soit le domaine, on commence par regarder "large", poser des bases puis affiner. Il en va de même je trouve avec toute réflexion intellectuelle. Il faut regarder le tableau d'ensemble puis zoomer.
1) Nous vivons dans un monde déterminé Je ne ferai pas mieux que citer Wikipedia : "Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle la succession de chaque événement est déterminée en vertu du principe de causalité, du passé et des lois de la physique." Pour moi c'est la base de tout. Autrement dit : toute chose existe (se produit, en fait - rien n'est figé) que parce que d'autres choses ont existé avant elle. Tout est imbriqué et il n'y a pas moyen d'injecter quoi que ce soit de "neuf" (de la matière, une intention...) dans ce système verrouillé. A l'échelle globale le déterminisme se vérifie très bien ; on peut zoomer de plus en plus depuis l'espace jusqu'aux cellules d'un individu et voir qu'à chaque niveau de zoom un ensemble complexe de causes énormes ou au contraire très fines sont à l'œuvre. Tout est affaire de causalité.
Nos pensées ne sont pas à "l'abri" du déterminisme : lieu de naissance, groupe social, éducation, relations, dispositions génétiques, etc. sont autant de facteurs déterminant "globalement" nos réactions dans une situation donnée, et l'on peut pousser plus loin : si tout ce que j'ai cité détermine une grande partie de ce qui joue, la partie restante correspond à de la biologie, de la chimie. Ce sont certes des causes imperceptibles, un terrain encore peu exploré par la science ; mais il n'y a pas un moment où la physique fonctionne et un moment où on en fait fi quand ça touche à un domaine qu'on ne comprend pas bien.
A un niveau extrêmement fin, la physique quantique rend impossible la connaissance des processus de causalité à l'œuvre (du moins c'est ce que j'en ai globalement compris !) Rien que le fait d'observer un élément peut changer son état. Mais ce principe n'invalide pas le déterminisme universel, c'est juste notre capacité à appréhender toutes les causes qui est invalidée. J'en retire qu'on ne pourrait donc jamais construire un ordi assez puissant pour que, en lui donnant toutes les informations sur l'univers à un instant donné, il puisse prédire le futur. Pour conclure, je pense qu'un monde dans lequel il puisse se passer quelque chose "sans raison" n'est pas imaginable. Si l'étude de la physique quantique nous fait dire un jour que le "hasard" existe, ce hasard prendra lui-même la place d'un rouage du grand système.
2) Le déterminisme implique une absence de libre arbitre Qui dit monde verrouillé, composé de causes et conséquences uniquement, dit qu'il n'y a pas la place pour la "nouveauté" dans nos choix. Nous faisons certes sans cesse des choix. Ils sont en quelque sorte soit "libres" soit "entravés" ; si je choisi une glace à la fraise plutôt que chocolat, mon choix est libre (aucun obstacle ne me retiens à pouvoir assouvir ce choix) mais déterminé (mon passé, mon goût, me font choisir tel parfum) ; si la glace au chocolat a moisi dans le congélo et que je suis forcé de prendre la fraise, mon choix est "entravé" mais toujours déterminé. A mon sens on a donc aucun libre arbitre, mais une certaine forme de liberté. J'aurai bien envie de parler "d'illusion de liberté" mais puisqu'on est dans un cadre donné (un monde déterminé) c'est ce cadre qui fait référence et redéfinit la notion même de liberté...
3) Le déterminisme et l'absence de libre arbitre impliquent que tout "vit pour vivre" Je déduis des 2 paragraphes précédents que tout vit pour vivre ; l'existence est le seul but de tout ce qui existe.
Cela semble se vérifier assez facilement sur une plante qui va continuer à pousser même quand la coupe ; un animal qui va lutter pour sa vie même quand son existence est misérable. Nous humains semblons vouloir voler loin au-dessus de ce concept (mais bon, notre faiblesse est l'émotion ultra-développée !) alors que nous avons le nez en plein dedans, comme tout ce qui existe dans l'univers.
4) Remettre en cause l'essentialisme Enfin je crois qu'une réflexion complémentaire et indispensable concerne l'essentialisme, ou plutôt son rejet. L'essentialisme, c'est considérer que les choses possèdent en soi "l'essence" de ce qui les définit. Un humain serait humain parce que par "essence" il serait humain (de là à parler "d'âme", on est pas loin). C'est un biais résultant de notre faiblesse à ranger les choses dans des cases et à mettre une étiquette dessus ; avouons que c'est très pratique pour aborder la complexité du monde ou même désigner quelque chose en un mot ou deux. Scientifiquement, rien de cela ne fait sens. Le scientifique ne verra dans toute chose (pierre, humain, continent) qu'un assemblage d'atomes ayant des interactions avec d'autres assemblages d'atomes. Si je reprends l'exemple de l'humain, il n'y a pas eu un moment dans l'Histoire où un être n'était pas humain puis son enfant l'a été. Bien sûr, on se dit que c'est une évidence et qu'encore une fois ce n'est qu'un cadre inventé pour mieux décrire ce qui s'est passé et se passe dans le monde. Cela ne devrait rester qu'un cadre ou un raccourci de langage mais hélas ce n'est pas le cas. Le raccourci devient dans certains discours une "identité" qu'on ne peut remettre en cause et qui perd son lien avec le réel (= des assemblages d'atomes). Un exemple concret pourrait être les Gaulois vus par certains politiques comme porteurs d'une "identité française intemporelle". On serait ainsi Français par "essence". Bien sûr le mot Gaulois (inventé par César sauf erreur) n'est qu'un raccourci pratique pour désigner une multitude de Celtes habitant diverses régions, parlant diverses langues, possédant diverses cultures, etc. A mon sens il en va de même avec tout ce qui existe dans l'univers ; tout peut être mis artificiellement dans des groupes, mais tout peut être divisé, tout élément peut être sorti d'un groupe pour l'analyser pour ce qu'il est et non pas comme partie du groupe. Autre exemple concret (car là je suis de moins en moins clair) : puisqu'une banane et moi sommes composés à 70% d'eau, on peut me ranger moi dans le groupe "humain" et la banane dans le groupe "fruit" (ou banane, hein, c'est selon) mais tout autant dans le groupe "les choses composées à 70% d'eau"). Quand je vais mourir, mon corps va se décomposer en autant de molécules et d'atomes et mon corps ne fera plus sens comme "humain" tout ça parce qu'il n'y aura plus d'esprit pour le piloter.
Conclusion Il y a pas mal d'applications très concrètes à ces réflexions, personnellement j'en tire ça :
> Voir tout indiviu comme rouage du monde et dont le comportement est dicté par le déterminisme : du coup on ne peut en vouloir (au sens affectif) à personne pour toute action qu'il commettrait (cela n'enlève pas sa responsabilité : c'est bien lui qui aura commis l'action). D'où l'importance de chercher à instaurer une justice qui ne punit pas mais qui isole les individus dangereux pour le reste de la société. Je pense vraiment sincèrement que la compréhension du déterminisme permet d'être dépassionné et "sage" face aux situations où l'émotion veut dicter sa loi.
> Voir soi-même comme déterminé (et en tirer beaucoup d'humilité !). S'il est difficile de se rappeler le déterminisme universel à la moindre action que l'on fait ou pensée que l'on a, on peut tout de même avoir en vague toile de fond les déterminismes plus évidents (sociaux notamment, son emplacement géographique...). Exemple : je suis né riche en France, j'aurai pu naître pauvre au Bénin. Avoir conscience du déterminisme géographique (je sais pas comment le formuler autrement) c'est avoir conscience que la vie est une grande loterie.
> Rejeter le nationalisme et viser l'internationalisme : voir que derrière chaque individu humain ou animal sur terre il y a un être qui existe et fait ce qu'il fait pour des raisons "valables" puisqu'indépendantes de la volonté des individus. De façon corollaire, viser au bien-être égal de chacun (humain comme animal - j'exclue le végétal en raison du mot choisi "bien-être" dans le sens d'individus en capacité de ressentir la douleur). Comprendre les mécanismes à l'œuvre qui nous font privilégier instinctivement notre famille, notre village, notre pays pour les dépasser (plus ça touche de près à nous-mêmes, et plus c'est difficile bien sûr !)
> Voir dans la réussite de certains ou échecs d'autres les mécanismes plus grands et sous-jacents qui dépassent de loin la volonté des individus. Le mérite devient une notion très ambigüe : avoir du mérite, réussir, c'est avoir eu toutes les conditions (en soi et en dehors de soi, et avant soi) pour réaliser cette réussite. Finalement, féliciter quelqu'un d'avoir réussi, c'est lui dire : "bravo ! tu avais en toi tout ce qu'il fallait pour y arriver, et par "chance" aucune cause externe n'est venue mettre en défaut cet accomplissement".
Rigolo tout ça, car toutes ces considérations et le comportement qu'on peut vouloir appliquer en regard, sont toutes des choses également déterminées (et ce débat aussi... et vos réponses aussi !) La chose difficile pour moi a été de réaliser que tout ceci (ces réflexions) ce n'est pas "vain" pour autant.
Doude - posté le 09/04/2017 à 15:03:18. (3308 messages postés)
Franchement à part une révélation de dernière minute qui plomberait Macron (mais elle serait déjà sortie si les journalistes en avaient une sous le coude ! on est trop près des élections maintenant) je crains qu'on ait forcément ce second tour Macron VS Le Pen.
Mélenchon séduit beaucoup les jeunes mais la plupart des votants verront dans Macon et son discours très "flou" qui pioche à droite et à gauche, quelque chose de rassurant ("je sais pas trop pour qui voter mais dans le doute, celui-là a l'air au milieu et puis il dit que travailler c'est bien et comme moi je travaille dur..."). Mélenchon donne une image trop "révolutionnaire" bien que finalement, ce ne soit pas tant la révolution que ça (surtout quand tu regardes chez Poutou).
Sinon oui, dans le cas d'un Mélenchon VS Le Pen je pense que l'avantage tournerait pour JLM !
Doude - posté le 07/04/2017 à 18:11:34. (3308 messages postés)
Beaucoup de gens à qui je pose la question sont contre la maltraitance animale, donc si on retourne la question, veulent leur "bonheur" (leur non-souffrance quoi).
Si l'on part d'un point de vue purement philosophique, j'ai une approche à la Schopenhauer de la notion de bonheur/souffrance (en espérant pas trahir son propos) : on est en perpétuel état de souffrance (ennui, manque de socialisation, douleur physique, souffrance morale, frustration, stress, peur, etc.) et l'on projette devant soi des désirs qui, dans le chemin pour les accomplir et en les accomplissant, annule cette souffrance et nous rendent donc "heureux". Le bonheur serait donc ainsi une succession de désirs contentés. Une fois le désir terminé (la source de souffrance étant supprimée), on repart sur une nouvelle boucle jusqu'au prochain désir. Toutefois tout cela concerne les individus eux-mêmes ; on peut vouloir faire souffrir autrui pour combattre sa propre souffrance, mais alors on entre dans une proposition morale que ne soutiens pas.
Doude - posté le 07/04/2017 à 17:58:56. (3308 messages postés)
Citation:
un autre jugement moral qu'on pourrais avoir, et qui est tout aussi légitime
Oui je suis d'accord, disons que je partais du présupposé faux que les gens veulent (et alors là attention phrase à la Jésus croisé avec Gandhi) un monde meilleur et sans souffrance, le bonheur d'eux-mêmes et d'autrui. Disons qu'une fois cette proposition morale déclinée, on risque de ne pas pouvoir converser sur grand nombre de sujets.
Doude - posté le 07/04/2017 à 17:27:31. (3308 messages postés)
Citation:
La société n'est pas une entité transcendante à part, la croyance d'une société, c'est avant tout la croyance des individus qui la compose. Là, c'est juste que tu as une idée fausse sur nos sociétés.
La phrase "l'homme n'est pas un animal" ou "l'homme est supérieur aux animaux grâce à son intelligence" est un classique des débats du véganisme. Ça ressort à chaque fois et tu peux me faire confiance, ça fait 1 an que je débats de ça à droite à gauche. Maintenant si ça c'est pas une croyance, je sais pas comment le désigner.
Citation:
Le systèmes nerveux, y compris des autres mammifères, est différent de celui des hommes
Les scientifiques mettent en avant que ce sont les mêmes mécanismes et donc sont sûrs qu'ils souffrent. Peut-être moins, peut-être plus. Je n'ai pas besoin d'en savoir beaucoup plus pour avoir une raison suffisante de ne pas les exploiter / tuer.
Sur le reste, j'avoue qu'après avoir balayé tout ce qu'on a balayé, tu as les infos et que ce ne peut être qu'un choix personnel et comme tu le dis, une motivation personnelle de franchir le pas. Sur ce terrain je peux effectivement rien dire de plus ; j'aurai bien quelques vidéos sous le coude à te faire voir (broyage des poussins, tout ça tout ça) histoire de titiller un peu ton empathie et ton envie de réduire ta conso de produits animaux, mais je suppose que tu m'en voudras de te faire "culpabiliser" donc je m'abstiendrai.
Doude - posté le 07/04/2017 à 17:01:28. (3308 messages postés)
@Tassle : j'adore le cirque ! Juste... sans animaux
@Luxnox : On peut remplacer le terme "inutile" par "dispensable", si tu préfères. Oui ce n'est pas "inutile" dans l'absolu de l'univers. Là pour le coup c'est vraiment jouer sur les mots.
> Sur le fait que les gens ne se posent pas la question : oui c'est vrai. Mais ils ne se posent pas la question car c'est "gravé" en eux par la société qui véhicule une croyance de la supériorité de l'humain. S'ils se mettent à se poser la question, ils partent du principe que l'humain est supérieur (tradition judéo-chrétienne, toussa toussa), et éventuellement vont faire le chemin intellectuel de détruire ce concept.
Citation:
Et à partir de ce moment, pourquoi je devrais éprouver de l'empathie? L'empathie se base sur la ressemblance, sur le fait que l'autre est pareil que toi. Jeter son empathie sur les autres animaux, devient alors une erreur, on fait de l'anthropomorphisme. On compare des choses qui ne sont pas comparable. Et on déduis de cela un jugement erroné.
L'empathie n'a rien d'obligatoire, mais tu éprouverais de l'empathie même envers un poussin ou un cochon, bien qu'ils ne te ressemblent pas. Je ne me base pas sur l'empathie pour inclure tous les animaux dans mon approche bienveillante, mais sur la raison (ils ont un système nerveux, etc.). L'empathie envers les autres animaux est simplement une émotion qui nous rend plus concret leur souffrance ; en soi c'est donc très utile. D'ailleurs, les poissons souffrent du fait que l'on ressent peu d'empathie pour eux (pas très ressemblants, pas de cris, pas d'expression faciale, etc.) donc ils ont moins de visibilité. Or quand on les remonte du fond des mers et que leurs organes explosent à cause de la dépression, ou bien qu'ils agonisent plusieurs minutes/heures par manque d'oxygène, ils souffrent énormément. Je te rejoins donc : l'anthropomorphisme est souvent un danger, mais l'empathie n'est pas nécessairement à rejeter.
Bon mais au final, on tourne pas mal autour du pot, mais qu'est-ce que tu retires de notre petit débat ? Vas-tu changer quoi que ce soit dans ton mode de vie ? Si oui ou si non, pour quelles raisons ?
C'est l'écueil classique des débats sur le véganisme en fait, ça part toujours dans tous les sens mais le sujet principal n'est que peu abordé : pourquoi, quand on sait qu'on peut être en bonne santé sans faire souffrir d'animaux, on ne change pas ses habitudes ?
La raison principale est simple : les produits animaux, c'est bon.
Le reste c'est souvent broder des constructions intellectuelles alambiquées pour justifier ce confort gustatif (et en soi ce n'est pas un obstacle simple à surmonter de prime abord, je le reconnais volontiers). En fait c'est notre cerveau qui se protège.
Citation:
Ce que je rapproche au vegan, ce n'est pas le fait d'être vegan
Manquerait plus que ça Vas-y cite moi les arguments fallacieux, appels à la nature ou anthropomorphisme que j'ai fait ? A moins que tu ne parles des "végans en général" mais là c'est pas fairplay parce qu'à ce compte là, des gens mangeant de la viande qui sortent des conneries, y'en a légions.
@dovakhiin : on a pu avoir besoin de la viande dans le passé (en mode survie), aujourd'hui en France en 2017 tu n'en as pas besoin.
Ou à la limite, si tu tiens à manger de la viande, pourquoi on boufferait pas les vieux décédés naturellement, en mode Soleil vert ? Ha merde non, ça passerait pas au niveau de la morale actuelle (pourtant ce serait déjà beaucoup plus rationnel - coucou Hannibal)
Doude - posté le 07/04/2017 à 11:52:18. (3308 messages postés)
Citation:
En se présentant à l'élection Présidentiel.
Pour qu'on entende sa voix. Pour utiliser le système dans ce qu'il a de moins pire à offrir.
Sinon, un président peut faire beaucoup de choses, même renoncer à l'être dans le cas d'une nouvelle constitution qui supprimerait ce poste. Bon après, je ne suis en rien expert mais si tu regardes à peine le programme de Poutou, il est pour une démocratie participative, réformer les institutions.
Doude - posté le 07/04/2017 à 10:30:26. (3308 messages postés)
Le but de Poutou est la révolution sociale, pas de devenir président...
Si par une intervention divine il était élu, c'est certain qu'il ne prendrait pas bêtement la place de ceux qui ont été là avant lui. Il y aurait une réforme intégrale du système.
Doude - posté le 07/04/2017 à 08:15:55. (3308 messages postés)
Luxnox, l'analyse comparée du système nerveux d'une vache ou d'un cochon avec le nôtre nous montre qu'au minimum, physiquement, ils souffrent de façon très semblable, est-ce que ce n'est pas en soi suffisant ?
Si pour poursuivre le débat tu veux que j'accepte le constat que les animaux et les humains ne souffrent pas moralement de la même façon dans des conditions de souffrance semblable, je veux bien te l'accorder pour qu'on avance !
Maintenant, tu justifie l'exploitation animale en disant que si c'est utile d'une certaine façon, la souffrance est légitime. Or il n'y a aucune utilité à manger des animaux.
1) Aucun apport qu'on ne peut remplacer par des végétaux (+la B12 de synthèse, seule vitamine absente des végétaux)
Il faudrait un rapport coût/gain archi favorable en faveur des humains pour justifier des années de privation de liberté, sévices physiques (castration à vif, insémination forcé : viol, etc.), séparation du groupe social et mise à mort brutale à l'échelle de la vie d'un seul animal. Le seul facteur qui fait tenir le système en place, c'est l'idée saugrenue d'une supériorité de l'être humain sur les autres animaux : du coup les animaux deviennent une marchandise, un bien inépuisable (on en fait naître autant qu'on veux).
Je reviens sur un point évoqué bien avant : Fistan a comparé le véganisme avec une secte. Mais c'est bien la société consommatrice de produits animaux qui s'auto-maintient dans la croyance (que les humains sont supérieurs et légitimes à exploiter les animaux, que manger des animaux est nécessaire, etc.), endoctrine les gens depuis la naissance (selon un processus passif : tout le monde mange de la viande donc... tout le monde mange de la viande - également, merci la pub, merci les abattoirs invisibles, etc.). On croit manger du porc ou du poulet, mais on mange UN cochon (qui pourrait s'appeler, je sais pas, Jérémie), on mange UN poulet (appelons-le Marc tiens). Les gens vivent dans une normalité et la première étape est de se dire : qu'est-ce qui dans ma vie, est vraiment "normal" et "légitime". Ce n'est pas un hasard si beaucoup (la plupart ?) des végans sont féministes, anti-homophobie, anti-racisme, pacifistes, favorables à la bienveillance éducative, écologistes... en un mot tout ce que notre société actuelle qualifie "d'alternatif".
Quand on commence à mettre un pied dans la remise en question personnelle on accepte de voir certains "modes de vie" comme normaux alors que jusque là, on les voyait comme des trucs d'extraterrestres ; il faut se débarrasser de ses préjugés. Ce que j'essaye d'expliquer par là, c'est que le véganisme n'est pas un courant isolé de gens qui se disent, du jour au lendemain, "je vais me trouver une nouvelle lubie". C'est un processus global d'auto-critique et d'ouverture à l'autre (oué c'est très bisounours dit comme ça, je sais !).
Et du coup :
Citation:
Ce que je veux dire par là, c'est que c'est pas juste être vegan qu'il faut si tu veux réduire l'impact, c'est repenser foncièrement notre mode de vie
Mais carrément ! Il faut arrêter la consommation à outrance, le gaspillage sous toutes ses formes, etc. Revaloriser l'éthique dans nos actions. C'est juste que tous les impacts négatifs de notre présence sur Terre sont souvent indirects ou inconnus. Dans le cas de la consommation alimentaire, des vêtements (laine, cuir), du cirque, de la chasse, de la corrida, de l'expérimentation pour des cosmétiques (je lancerai pas ici le débat sur l'expérimentation à des fins médicales) tu as une retombée directe et connue, et surtout massive. Il est rare d'exploiter sur le long terme un individu sans le savoir ! (quoique dans le cas des produits Made in China ou des vêtements fabriqués au Bengladesh, on en a bien conscience).
Doude - posté le 06/04/2017 à 18:48:42. (3308 messages postés)
Citation:
Et il me semble pas avoir jamais entendu parler de végan contre le papier tue-mouche, pourtant les insecte on bien un système nerveux.
La plupart des végans sont contre le fait de tuer les insectes. Sauf qu'après, c'est une mise en concurrence des souffrances : l'inconfort d'un moustique une nuit d'été peut être vu comme plus grand qu'une mort instantané d'un être ayant une capacité à souffrir minimale. Pour autant, certains végans se laissent piquer. J'avais lu une publication scientifique sur le sujet, les insectes ressentent la douleur.
Mais est-ce qu'en creusant dans ce sens on ne risque pas d'occulter le fait que plein d'animaux (mammifères, oiseaux, poissons) ont un système nerveux et donc une capacité à souffrir avérée ?
Citation:
mais d'un point de vue évolutionniste on met toujours sa propre espèce en avant.
Instinctivement oui. Intellectuellement, pas forcément.
J'en ai rien à péter que l'humain prospère, personnellement. C'est pas "normal" de faire passer sa famille avant : c'est une "fragilité" due à l'émotion. On tend vers souffrir soi-même le moins possible, or on souffre plus si notre famille est mise à mal. Cela n'empêche là encore pas de tendre à ce qu'aucun être ne souffre.
Citation:
Et non, la morale communément admise est "faire souffrir humain = mal", sinon on serais déjà tous végan.
Les procés des abattoirs ayant maltraités des animaux qui ont lieu actuellement, est-ce que ça ce n'est pas l'expression de la morale admise ? Personne ne tolère la souffrance animale. On l'accepte comme une chose normale tant qu'on ne la voit pas. On peut s'habituer à voir de la violence et perdre son empathie, ça c'est une chose vraie, mais applicable également envers les autres humains.
Citation:
"tu n'aimes pas voir souffrir un chat, donc il ne faut pas faire souffrir les chats" est un sophisme
Ce n'est pas ce que je dis mais d'avance désolé si je me suis mal exprimé.
> Pitié, ne me fait pas le coup du cri de la carotte.
Le consensus actuel scientifique les exclut du champ de la sentience. Qu'essaye-tu ? Rejeter une potentielle culpabilité sur moi-même ? Inutile d'en appeler aux végétaux ! Mon mode de consommation actuel (produits fabriqués en Chine, etc.) est déjà largement facteur de souffrance. Mais rien n'est plus simple que de retourner une boîte de conserve et de voir qu'elle contient de l'animal, donc qu'un être à été tué. Les conditions de fabrication de mon ordi, c'est un peu plus flou, mais j'essaye de tendre vers davantage d'éthique dans tous mes gestes (notamment d'achat). Mais je ne suis pas pur ni saint et je n'attends pas de toi la pureté. J'attends des gens de comprendre qu'enlever les produits animaux de son assiette c'est pas si difficile, que ça ouvre la porte à de nouvelles saveurs, et que derrière t'as un gain éthique / écologique ENORMISSIME.
Ton exemple de l'accouchement : rapport souffrance / gain favorable à l'accouchement.
Un enfant qui grandit = plus de bonheur que quelques heures de souffrance. Tout est affaire de balance coût / gain en souffrance.
Mais ensuite je suis entièrement d'accord que devenir végan c'est pas si simple, que toute la société te conditionne à trouver les produits animaux comme quelque chose de normal. Mais y'a des gens qui sont là pour t'aider si tu souhaites aller dans cette direction. Y'a plein de recettes en ligne. Y'a tous les produits dans ton Carrefour ou Auchan du coin (c'était même pas le cas y'a 20 ans).
Citation:
Par pitié, évites ce genre de phrase. "Ceux qui ne sont pas d'accords, soyez d'accords!". Merci.
Mal formulé alors mais reconnais que ceux qui gueulent contre l'industrialisation ne font RIEN pour changer cet état de fait.
Et même si certains pensent qu'il faut d'abord agir pour les humains, manger moins (ou plus) de viande est quand même vachement plus simple que s'engager comme une bénévole dans une asso qui part en Afrique construire des infastructures. Vois-tu l'idée que j'avais derrière ? Malgré mon manque évident de pédagogie et de tact.
Doude - posté le 06/04/2017 à 18:05:48. (3308 messages postés)
[Je reprends ici le débat dans lequel on s'est lancés dans le mauvais topic !]
Citation:
Absolument faux. Si une morale c'est construite à partir d'élément objectif observables, elle-même n'est absolument pas objective.
C'est le serpent qui se mord la queue : tu dis que le "refus de la souffrance" est moral, c.a.d c'est "bien" de "refuser la souffrance".
Sauf que la notion de bien et de mal nécessite une morale ; du coup si je reformule ta phrase:
"Le refus de la souffrance est objectivement moral car il est bon selon ma morale".
Conclusion : je pense avoir cerné une partie du problème ; notre morale occidentale actuelle voit comme "mal" le fait de faire souffrir / tuer un autre être humain, c'est pour ça que nous sommes tous d'accord ici (enfin j'espère) pour dire qu'il ne faut pas tuer / faire souffrir (hors CP 122-5, 122-7) et cela ne sera pas remis en cause.
Le truc, c'est que les végans étendent cette morale à... j'ai pas vraiment compris les critères précis, mais à une partie des animaux.
Aucune des deux morales n'est bonne, et vu qu'aucune des deux ne c'est imposé, oui on peut choisir celle que l'on veut.
Tu comprendras bien que dire "on n'a pas le droit de faire souffrir les animaux" (enfin, pas tous) n'est absolument pas un argument pour ton code moral, puisqu'il faut accepter ton code moral pour être d'accord.
Je t'accorde plusieurs points :
> Que ma définition de la morale n'est pas la bonne (je crois que je vais arrêter d'employer ce terme)
> Que quelqu'un se pointe devant toi en disant "arrêtes la viande", le premier réflexe est de se braquer
Dans ma vision, il y a un seul mal "universel" : c'est la souffrance. C'est mon élément "de base" pour juger tout le reste.
Pour te répondre, les végans étendent la morale "souffrir = pas bien" à tout ce qui est en capacité de souffrir. Pas plus compliqué que ça en fait !
Par ailleurs je vais tiquer sur la terminologie, mais on est tous des animaux. C'est important, philosophiquement, de bien le voir.
Si la morale "faire souffrir = mal" est celle communément admise par la société, on a aucun facteur rationnel / scientifique pour ne pas l'étendre à tout ce qui peut souffrir.
La précision à apporter est qu'actuellement les gens distinguent humains et animaux.
Selon des raisons que je ne pourrai jamais cerner puisqu'il n'y en a pas (ce qui est mis en avant est l'intelligence mais ça ne fait aucun sens du point de vue philosophique ou scientifique). Si tu comprends que cette distinction ne tient pas, le code moral communément admis "souffrance = pas bien" s'impose à tous.
Et même sans aller jusque là : personne n'accepte la souffrance animale en fait, c'est juste qu'elle est cachée.
Tu ne supporterai pas la vision d'un chat blessé coincé quelque part, tu irais l'aider (empathie : projection de sa souffrance sur ta propre personne).
J'en viens à ma conclusion : si l'élevage est l'abattage créent de la souffrance, alors qu'on peut se nourrir sans, pourquoi continuer ?
Conclusion BIS : si seule l'industrialisation était le problème, mais puisque c'est ainsi que ça fonctionne actuellement (90% du marché), pourquoi continuer ?
Même ceux qui défendent le droit à la viande devrait devenir végétaliens immédiatement, en fait rien que pour arrêter l'industrialisation et le désastre écologique.
EDIT :
Citation:
Cela dépend ; d'un point de vue biologique, oui. D'un point de vue social, non ; à choisir entre la vie d'un homme et d'un animal, je choisirai l'homme (et faire le contraire est même puni par la loi, c'est non assistance à personne en danger)
La loi actuelle n'est pas à jour de ce que la science dit, on doit donc lui désobéir !
(enfin ça dépend du cas précis - dans la majorité des cas, sauver l'humain créera moins de souffrance périphérique - mais ce sont des cas individuels à analyser - aucune vérité générale ne peut en être tirée)
Doude - posté le 06/04/2017 à 17:09:59. (3308 messages postés)
Naaaaaaan t'as pas le droit de me lancer sur le débat tentateur du véganisme comme ça xD
Je vais encore pas bosser ^^
> Respecter la vie d'êtres sentients ne sera jamais une opinion ni un choix libre
> Je ne prive pas de liberté ceux qui mangent de la viande, ce sont eux qui privent de liberté des animaux (le consommateur : indirectement)... vois-tu où je veux en venir ?
> Je ne suis archi pas pédagogique dans mon discours là tout de suite et j'en ai bien conscience - mais nous sommes sur un débat d'idée et non sur "la meilleure façon de faire passer une idée".
> Merci de ne pas comparer le véganisme à une secte : c'est insultant et très faux (aucun aspect religieux - on se base que sur de la science et de la philosophie)
> Un programme politique contient tout ce qu'il veut. Selon toi certaines idées n'y ont pas leur place ? Ex : la gauche pourrait promouvoir l'égalité sociale mais ça s'arrêterait aux humains ?
Sur ton aparté :
> La façon de percevoir les animaux est un choix personnel, les humains aussi. Maintenant, est-ce mon droit d'aller taper sur mon voisin pour lui piquer son fric ?
> Tu impliques que faire souffrir est un choix libre non discutable
> Un champ de céréales ne souffre pas - aucun système nerveux - donc on à pas à aborder la question du végétal.
> La SCIENCE nous dit qui est sentient ou pas ; je n'ai pas à l'inventer. Si un jour on a un doute sur les carottes, on recommencera ce débat.
> Si tu n'as pas de pb de conscience tant mieux ; je pense juste que tu n'as peut-être pas assez maturé la question
> L'ours du Yukon n'a pas tes capacités de réflexion ni ta conscience morale de ce qui est bien ou mal, et il ne peut pas se nourrir autrement
Le refus de la souffrance est un axe morale parfaitement objectif.
Après, je te rejoins : on est tous plus ou moins loin avancé sur cette "quête".
Ce qui ne m'empêchera pas de me battre pour ce qui est selon moi une urgence absolue, on est d'accord ?
Enfin, j'ajouterai : séparer l'humain du reste du règne animal est une croyance. A part si l'on croit à un dieu ayant donné un destin divin aux humains (et encore : définissez-moi humain - c'est un bel essentialisme), on a aucune raison de pas juste vivre en respectant au maximum tout ce qui vit autour de nous, quelle que soit son espèce.
Doude - posté le 06/04/2017 à 15:33:34. (3308 messages postés)
Oui et je détaillerai même, sur l'écologie :
- Extinction d'espèces (avec la pêche notamment)
- On tue des animaux que l'on ne mange même pas
- Pollution de l'air et de l'eau (élevages) : principal secteur de pollution, devant les transports
- Gâchis de ressources agricoles et de terres
- On déforeste l'Amazonie pour planter du soja pour nourrir les animaux d'élevage
En fait, se nourrir de produits animaux est un tel désastre à tous niveaux et où que l'on regarde qu'il faudrait 10 pages word pour lister tous les effets néfastes.
On pense souvent que seule l'industrialisation est à blâmer, c'est un leurre : l'industrialisation répond à un besoin de milliards d'humain de vouloir manger des produits animaux. C'est soit on mange des produits animaux régulièrement et on a de l'industrialisation, soit on de façon extrêmement rare. Cela étant je pense que toute forme d'exploitation animale est condamnable.
Doude - posté le 06/04/2017 à 15:08:55. (3308 messages postés)
Oui je sais bien que "chacun a ses priorités". L'égalité sociale est affaire de morale comme le reste. Je ne souhaite pas lancer ici le débat du véganisme car il est présent dans un autre topic, mais pour moi comprendre que les animaux n'ont pas à souffrir si on peut faire autrement c'est juste une évidence qui fait appel à la raison et à la science, ce n'est pas "un choix parmi d'autres" ou une opinion personnelle. On est d'accord ensuite que dans un débat chacun expose ses idées comme des affirmations (c'est un raccourci pour ne pas débuter chaque phrase par "moi je pense...").
Enfin sur le fait qu'il applique ou non une mesure, pourquoi irai-je voter pour les autres si les autres n'évoquent même pas le problème ? Qu'on puisse faire confiance à un élu pour appliquer une mesure n'a rien à voir avec la teneur de son discours, sauf si les mesures paraissent irréalisables bien entendu.
Doude - posté le 06/04/2017 à 10:26:35. (3308 messages postés)
Ils ont surtout les salaires qui vont avec ! En Norvège les prix sont x2 par rapport à la France (provinciale)
Sinon pour revenir sur le débat, je l'ai pas regardé mais trouvé super les interventions de Poutou. Il a choqué les gens par sa manière de parler, mais en fait il se contente de dire les choses "simplement" là où chez bien d'autres c'est phrases alambiquées et langue de bois.
Perso mon choix de candidat est fait : ce sera Mélenchon, pour une raison simple et bonne (et ça risque de faire débat mais je crois pas que le sujet ait été abordé dans ce topic) : il est le seul à avoir pris publiquement la parole sur la cause animale. A dire qu'il faut sérieusement envisager de ralentir la consommation de produits animaux. Et soyons honnêtes : freiner l'hécatombe de milliards d'être sentients c'est juste ce qui devrait être l'énorme priorité par rapport à tout le reste. Pour ce seul critère je suis prêt à fermer les yeux sur toutes les imperfections de son programme. D'autres ont également inclus le bien-être animal dans leurs programmes, viteuf (parce qu'ils se sentent obligés) mais Mélenchon aborde le problème plus sérieusement et l'a fait savoir dans plusieurs discours.
Doude - posté le 05/04/2017 à 09:35:53. (3308 messages postés)
Ces comparatifs ont le mérite de donner une certaine vision d'ensemble mais sont un peu abstraits vu qu'ils déconnectent les sujets les un des autres ; heureusement on peut cliquer pour avoir le détail mais je crains que beaucoup de lecteurs s'arrêtent aux données "brutes" sans chercher à savoir les objectifs visés derrière.
Doude - posté le 03/04/2017 à 11:09:06. (3308 messages postés)
Citation:
->nationalisation de tf1 afin d'avoir une chaîne tv "réellement objective", qui soit en "contact avec les français"
> Nationalisation ?
> Objectivité ?
> En contact avec les Français ?
> Pourquoi TF1 en particulier ???
> WTF
Aucun média n'est (ne peut être) objectif. On a déjà plein de médias de tous bords, c'est cette diversité qui assure l'objectivité dans le sens que le public peut avoir différents sons de cloche et les confronter.
Doude - posté le 28/03/2017 à 08:38:43. (3308 messages postés)
Non, il n'est là (aux présidentielles) que pour pouvoir mettre des idées dans le débat public. C'est un paradoxe assumé qu'il explique très bien : simplement saisir une opportunité de faire entendre sa voix.
Doude - posté le 27/03/2017 à 14:35:30. (3308 messages postés)
En fait par dieu on parle de l'existence d'un "être" ou "concept" que pas deux croyants de la même religion ne définirait pourtant exactement de la même façon. Dieu c'est ce que les croyants veulent mettre sous ce mot, les textes sacrés n'étant que des points de départ à un faisceau d'opinions, jugements moraux, et raisonnements propres à chacun. "Dieu" c'est, à mon sens, une construction personnelle.
On ne devrait donc jamais débattre de "Dieu", ou alors juste du concept philosophique "d'entité créatrice de l'univers, omnipotente" mais c'est un concept précis au milieu de plein d'autres qui lui ressemblent (pourquoi pas un dieu non créateur, ou alors créateur mais non omnipotent, etc.). C'est un jouet intellectuel, une expérience de pensée comme on peut en imaginer des centaines.
Si maintenant on veut parler de(s) dieu(x) chrétiens ou musulman, pour prendre les plus connus, ils sont l'expression d'une agglomération millénaire de morale primaire, mythes, désir de croire, expériences individuelles, etc. Ces croyances ne tiennent pas sous la lumière de la philosophie ou de la science, sauf par des pirouettes ou analyses de mots improbables. La bible est si quantitativement riche de paroles et situations, que l'on peut lui faire dire ce que l'on veut. Preuve en est les innombrables courants religieux qui y sont liés.
Doude - posté le 25/03/2017 à 14:03:11. (3308 messages postés)
Merci pour ta réponse AzRa même si je ne suis pas sûr de tout saisir. Pour le fait que l'argent circule, d'accord dans la globalité, mais quid des fortunes immenses accumulées sur des comptes qui ne serviront qu'à financer de nouveaux moyens de gagner de l'argent ? En fait la redistribution des richesses je la comprends, mais j'ai l'impression que la valeur ajoutée créée peut aller beaucoup vite que ce qui "retombe" à la base de la pyramide. En fait heureusement que les produits de luxe ça coûte très cher (avec le prestige que tu expliques bien), sinon les gens riches pourraient accaparer toutes choses disponibles ?
Mais finalement ça rejoint la question "d'où vient la richesse" et je ne pense pas avoir saisi ta réponse. Tu évoques le progrès, est-il forcément lié au capitalisme ? Est-ce que ce n'est pas (attention phrase bisounours naïf) la coopération humaine qui crée un accroissement du niveau de vie par la mutualisation des ressources (intellectuelles notamment ?). Le directeur qui embauche des ouvriers pour créer des produits, coordonne des forces sans lesquelles ce produit n'aurait jamais pu être créé ou alors pas en nombre, il fait de la "coopération forcée" avec rétribution financière non ?
En fait (retour du bisounours) est-ce qu'il n'y a pas un équilibre absolu trouvable dans la quantité de richesses accumulable par une seule personne dans sa vie comme équivalente à tout ce que potentiellement cette personne en travaillant peut générer (seule ou avec d'autres, ou assistée mécaniquement ou par tout autre procédé). C'est vraiment une question intéressante. Dans un système fermé, sans échange avec l'extérieur, est-ce qu'on peut voir la société se développer avec une égalité dans la distribution des richesses créées par le groupe ?
Doude - posté le 25/03/2017 à 13:47:03. (3308 messages postés)
@Fistan : en fait je suis assez d'accord avec toi dans le sens que je n'attends pas de "miracle" avec une éventuelle élection de JLM et une nouvelle république, mais disons que ça va dans "le sens que je veux".
Doude - posté le 24/03/2017 à 14:26:33. (3308 messages postés)
Sans vouloir rebondir sur tout :
Citation:
Elle est inhérente à l'existence d'homme et femme dont le métier, la carrière est de se faire élire, et qui par extension cherchent à rester élus.
C'est bien là le problème. La politique ne devrait pas être l'affaire de quelques uns dont c'est le métier. Ce ne sont pas experts sur la façon d'administrer (car ils s'entourent d'expert), ce sont des gens habiles pour ne pas fâcher trop les uns ou les autres, garder bonne image, "naviguer" en gérant les soutiens et les obstacles, gérer les problèmes (tu m'étonnes que les changements profonds soient si difficiles...) Rien que le cumul des mandats (pas forcément sur un même poste, mais sur plusieurs postes différents, j'entends) est une énormité. Le cumul des mandats au même poste, je peux le concevoir comme "avoir le temps de faire tout ce qu'on veut faire" et encore, c'est largement soumis à critique.
L'élection est une farce, nous sommes d'accord, mais tant que tu as un système en place (même pourri) autant l'utiliser dans ce qu'il propose, ce qui n'empêche pas de lutter pour le changement par d'autres biais parallèles.
Citation:
Si ce ne sont pas les parlementaires actuels qui se ménagent des privilèges, ce seront les suivant - ou, pire et à mon avis plus probable, ceux qui se chargeront d'écrire cette constitution.
L'enjeu est d'introduire de la moralité dans la vie politique. Si tu choisis le plus démocratiquement possible, des personnes de tous bords qui vont devoir écrire une constitution, les chances sont maximales pour que les intérêts se confrontent les uns aux autres et s'annulent. A mon avis il y a forcément un moyen d'instaurer tous les contre-pouvoirs nécessaires lors d'un renouveau d'une telle envergure.
@Donut : mon exemple de la Suisse n'est alors pas très pertinent, mais je pense qu'on peut avoir quand même des choses à faire à ce niveau. Le pouvoir politique d'un citoyen français il est zéro, il faut imaginer des moyens que ce ne soit plus le cas.
Doude - posté le 24/03/2017 à 08:32:49. (3308 messages postés)
[J'ai essayé de tout lire (ça OK) et tout comprendre (ça non) mais je jette quelques idées qui me paraissent coller au débat... Je saupoudre tout ce qui va suivre de modestie et de naïveté mais dites-moi s'il y a quelque chose à en tirer.]
Ce système basé sur la libre donation de son travail ou fruit de son travail je pense qu'il existe dans certains lieux en France comme des éco-hameaux (habitats groupés) où les habitants sont ensemble pour une raison idéologique et non due au hasard ou subie. Ce qu'on sait faire, ce qu'on a envie de faire, on le fait, en se disant que tout le monde va faire pareil et que cela va profiter à la collectivité. C'est le monde des bisounours (mais les écolos sont très bisounours). Cela enlève toute peur d'être dans le besoin (ben un peu comme le ferait un revenu -ou salaire ?- universel décent ?). Il y aussi la mise en commun des propriétés : outils (tondeuse à gazon, four à pain, outils de construction, etc.) Autant je suis d'accord qu'au niveau national et avec les modes de pensée actuels ce serait infaisable, autant une collection d'habitats groupés (ce vers quoi une société se détournant de l'individualisation se tournera tôt ou tard) je l'imagine assez bien, du moins pour les trucs "de base" (cultiver, divertir, construire, réparer, soigner...). Bien sûr ça implique de se détourner vraiment très largement de la possession matérielle à outrance et d'aller vers l'épanouissement personnel par d'autres moyens.
Sinon, dans la pensée de ce que doit être le meilleur modèle économique, pour ma part je suis un déterministe pur jus et je considère que personne ne "mérite" sa place, d'aucune façon. Nous ne sommes que le produit de facteurs abstraits qui ont précédés. Dès lors un interventionnisme absolu de l'Etat me paraît indispensable pour comparer chaque situation personnelle au regard d'une "situation moyenne" et l'y faire coller par les mesures qui s'imposent. Je n'ai aucun doute qu'un libéralisme total serait le meilleur moyen actuel d'avoir une économie prospère pour certains pays. Mais une "économie prospère" pour l'ensemble de la planète je ne peux pas le concevoir. Comment créer de la richesse à un endroit, si ce n'est en la prenant ailleurs ? (là je suis vraiment un noob de l'économie, pardonnez-moi !). Enfin y'a un truc que je comprends pas. Si j'achète une maison parce que j'ai beaucoup de sous, et que je la loue : je crée de la possession "artificielle" (je gagne des sous... parce que j'ai des sous ?) et à la racine de cette possession artificielle il y a forcément eu un travail "physique" concret non ? C'est donc complètement fou, comment avoir un équilibre économique avec toutes ces richesses "artificielles" (les valeurs-ajoutées, les plus-values...) créées en permanence ? Là vraiment je ne vois pas comment ça peut tourner sans certains qui trinquent pour d'autres et un cassage de gueule généralisé à long terme.
Doude - posté le 24/03/2017 à 07:32:02. (3308 messages postés)
Citation:
Accessoirement, je ne vois vraiment pas ce que ça essaye d'accomplir, cette histoire de 6ème république. Enfin oui je vois bien ce que c'est en tant qu'argument de campagne, mais dans l'application je peine à voir l'intérêt.
Je ne prétends pas être un spécialiste ni bien tout cerner, mais un bel exemple est celui des parlementaires (députés + sénateurs) qui proposent et votent les lois. Comme on l'a vu récemment, cela leur permet notamment de s'octroyer et conserver des privilèges. Avec ces règles du jeu que l'on ne peut pas remettre en cause dans notre 5ème république, rien ne peut changer cet état de fait.
Doude - posté le 23/03/2017 à 21:34:03. (3308 messages postés)
Ben en gros, il veut mettre sur pied une assemblée constituante (avec des citoyens lambda donc - je sais pas comment ils seront "choisis" ou "tirés au sort" en revanche) chargée d'écrire une nouvelle constitution ce qui donnera lieu à une 6ème république. Et il y a une série de mesures conjointes comme instaurer les référendums d'initiative populaire (un peu comme en Suisse si je dis pas de bêtises ? avec les votations) ou créer des congés spéciaux permettant de participer à la vie politique.
C'est ça que que je trouve essentiel, repenser en profondeur les règles du jeu actuel (élus qui cumulent les mandats, impunités, privilèges de toutes sortes...). Tous les candidats qui désirent changer les choses mais avec le système actuellement en place sont bien peu crédibles.
Doude - posté le 23/03/2017 à 19:01:57. (3308 messages postés)
(j'met un pied dans le débat et j'ai pas tout suivi donc mes excuses par avance si je dis DLM ^^)
Le fait que l'on se préoccupe autant de savoir si les politiques "sont comme nous" (en termes de richesses par ex) révèle je pense un problème profond. On a l'impression que les gens veulent élire un gourou, un leader ou je ne sais quelle figure "paternaliste" qui va tout diriger seul, et du coup, savoir qu'il serait modeste dans sa vie personnelle serait rassurant. Et dans la même logique, on flippe de savoir que certains politiques ne connaissent pas le prix d'un pain au chocolat (car ça prouve la déconnexion d'avec le "monde réel" dans lequel nous on vit). En soi je suis d'accord, c'est assez logique (chercher l'exemplarité du comportement chez quelqu'un qui entend nous représenter) mais le véritable soucis à mon sens, et que je trouve vraiment problématique, c'est que la plupart des gens placent tous leurs espoirs de démocratie et de changement sur une seule personne et à un seul moment, celui des élections.
Si on élit quelqu'un, ce devrait être pour qu'il organise la possibilité pour le peuple de s'auto-gouverner. En ce sens la proposition de Mélenchon de ré-écrire la constitution me séduit forcément. Et Poutou ou d'autre réels "anti-système" encore plus avec leurs proposition radicales pour créer de la gouvernance horizontale et pas verticale comme actuellement.
Un bon exemple de ça, j'ai eu une conversation récemment avec quelqu'un de droite, bien réac, classique comme il faut (bon, mon père en fait - ça me fait de bons débats dans la famille) qui jugeait complètement "fou" d'avoir quelqu'un comme Poutou comme président pour "diriger le pays et représenter la France". J'ai tenté en vain de lui expliquer que si Poutou était élu ce serait pour tout sauf "diriger le pays". Qu'en gros ce n'est pas tant un problème de candidats sur lesquels on est en désaccord mais de système général sur "comment on fait de la politique". Et c'était vraiment triste de voir que mon père, pourtant petit salarié toute sa vie, exploité comme tant d'autres, veut à tout prix un chef d'état omnipotent, avec de la stature (CF la "figure paternaliste"), qui va bien "mener la barque". Quand j'ai parlé de "laisser le peuple gouverner" il a évoqué des images de manifestation 24h/24 avec des hordes de casseurs dans les rues... bref ! Consternant. Il faudra que je lui rappelle un jour l'étymologie de "démocratie" !
Doude - posté le 24/02/2017 à 19:32:13. (3308 messages postés)
xD Oui je me suis remis au pixel-art il y a peu ^^
Pour l'instant rien de bien beau à montrer par contre. Le dessin j'en fait presque plus hélas (j'ai perdu le truc !). J'essaye de m'y remettre un peu mais c'est duuuur.
Disons que le graphisme bouffe quand même beaucoup la motivation créative. Après j'aime faire de la créa graphique et de la mise en page donc c'est pas trop grave (même si j'avoue, c'est pas souvent glorieux les domaines concernés).
Un truc récent (pour une affiche, mais non retenu - c'était pas un concours cela étant mais une initiative personnelle) :
Rien d'autre que du croquis dans mes créas récentes hélas.
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