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Roi of the Suisse -
posté le 01/09/2020 à 15:14:17. (30605 messages postés) -  |

| On peut utiliser le vocabulaire de l'intention par abus de langage, mais ça n'est rien de plus qu'un mécanisme évolutionniste : ce qui n'est pas constitué de manière optimale pour persévérer dans son être disparaît.
Ce mécanisme a été tellement répété (conjointement à des variations aléatoires) qu'il a fini par produire réellement des choses qui souhaitent exister (animaux).
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Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte |
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Roi of the Suisse -
posté le 01/09/2020 à 14:25:16. (30605 messages postés) -  |

| Doude a dit: Essayons d'inverser un peu les choses pour avancer : tu vois la persévérance de l'être comme moteur de ce qui existe, ne vois-tu pas comme moteur également la fuite de la souffrance ? Est-ce que concrètement elle ne fait pas se mouvoir les êtres ? Est-ce que les deux ne sont pas la même chose ? (CF ci-dessous) |
Pour moi, la souffrance n'est qu'un outil très pratique (inventé par l'évolution) pour assurer la persévérance de l'être (plus précisément : l'être observateur, à rapprocher de l'être sentient), de même que les feuilles d'arbre sont un outil très pratique pour transformer le CO2 en sucre, ou que le marteau est un outil très pratique pour planter des clous.
Donner la toute grande importance à la souffrance, c'est comme déplacer le but final de la production de sucre au fait d'être feuillu, ou du plantage de clous à la collection de marteaux. C'est confondre le thermomètre et la chaleur.
Le danger dans cette confusion, c'est que la souffrance considérée seule peut dans certains rares cas entrer en conflit avec la persévérance de l'être (cas du biocide par exemple).
La persévérance de l'être n'est pas une idée ridicule. Spinoza par exemple, grand philosophe rationaliste, a fondé toute sa théorie morale (l’Éthique) cohérente et robuste sur cette persévérance de l'être, qu'il nomme conatus.
Une caractéristique tautologique et pourtant intéressante de la persévérance de l'être, c'est que tout être qui s'en détourne finit par disparaître. Cette tautologie est presque une preuve en absolu de la supériorité de ce concept.
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Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte |
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Roi of the Suisse -
posté le 01/09/2020 à 13:29:44. (30605 messages postés) -  |

| trotter a dit: Le relief du verre n'est pas assez complexe pour qu'on parle de libre arbitre pour une goutte. |
Le libre arbitre apparaitrait à un certain seuil de complexité chaotique ?
J'ai l'impression que c'est une aporie essentialiste autour du concept de libre arbitre. Généralement, quand tu dois fixer un seuil arbitraire pour délimiter l'appartenance à une catégorie, tu es dans un piège essentialiste. La solution est alors de passer à un continuum. Si tu décides de relier le libre arbitre à la complexité chaotique, alors il me semble plus sage de les rendre mutuellement proportionnels (embrasse les continuums !).
Et donc de dire qu'une goutte a un peu moins de libre arbitre qu'un homme, de par la complexité moindre des irrégularités de la vitre par rapport au cerveau humain.
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Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte |
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Roi of the Suisse -
posté le 01/09/2020 à 12:27:47. (30605 messages postés) -  |

| trotter a dit: Citation: De toutes façons, la question de la morale n'a pas de sens dans un cadre déterministe, c'est-à-dire en l'absence de libre arbitre. |
La morale en tant que règle de vie, si, je pense. Tu as toi-même enseigné je crois, ton enseignement a du sens non ? |
Dans un cadre déterministe, j'ai l'impression que tout perd son sens et sa valeur.
Le monde plein de sens que tu recherches, il n'est possible que si tu postules que certaines choses arbitraires sont importantes, et donc en déduire une conduite morale.
Et en pratique, la majorité des gens vivent comme ça. Même Doude, qui se dit déterministe, postule arbitrairement l'importance de la non-souffrance pour guider ses actes. Même moi, qui me dis déterministe, je postule arbitrairement l'importance de la persévérance de l'être pour guider mes actes.
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Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte |
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Roi of the Suisse -
posté le 01/09/2020 à 12:05:49. (30605 messages postés) -  |

| Doude a dit: Du point de vue des êtres sentients, la souffrance est le paramètre le plus important. |
C'est une opinion, un postulat arbitraire. Le répéter souvent comme un mantra ne le rend pas plus vrai.
Doude a dit: Pose la question à n'importe qui |
On fait de la vérité à coup de sondages maintenant ? La peine de mort n'aurait jamais été abolie comme ça.
Doude a dit: préférez-vous ne pas souffrir ou [insérer ici tout ce qui existe dans l'univers], la réponse sera le premier choix. |
Non. Certains, voire même nombreux préfèrent exister en souffrant que ne pas exister.
Doude a dit: la non-connaissance de la réponse procurerait en soi un inconfort psychologique surpassant la souffrance promise par la question. |
Je pense que c'est autre chose : on est programmé, câblé, pour se perpétuer dans son existence. Le calcul de la souffrance n'est qu'une petite partie de cette prédisposition.
Doude a dit: Citation: Si ce qui est important est l'existence |
Explicite. Que signifie "être important", si ce n'est "ne pas poser ça comme important constitue en soi une souffrance". Tu ne PEUX pas faire sans la souffrance, quel que soit le système envisagé. |
Uniquement pour développer le raisonnement qui a suivi, j'ai supposé l'existence d'une importance et donc d'une morale vraie. Mais je ne crois pas en l'importance, ni en une morale qui soit vraie plus qu'une autre. C'est d'ailleurs chez moi bien plus qu'une croyance vaporeuse, c'est une conviction.
Doude a dit: Citation: De toutes façons, la question de la morale n'a pas de sens dans un cadre déterministe, c'est-à-dire en l'absence de libre arbitre. |
On est au moins d'accord là dessus même si, de la même façon que prendre conscience du déterminisme n'implique pas de rester assis sans plus rien faire de sa vie en attendant la mort, on ne va pas s'interdire (loin s'en faut) de réfléchir à ces questions. |
C'est peut-être un comportement complètement irrationnel de notre part de débattre alors que tout est déterminé.
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Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte |
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Roi of the Suisse -
posté le 01/09/2020 à 10:52:43. (30605 messages postés) -  |

| Nemau a dit: Citation: qui visent à maximiser/minimiser un paramètre arbitraire |
L'utilitarisme ne se base pas sur un critère arbitraire, puisque tout peut être ramené à une question de souffrance/satisfaction.
"Oui mais les gens pour qui la vérité/les choux de bruxelles/whatever est plus important que la souffrance/bonheur ?" |
Il y a un truc qui t'échappe complètement quand tu dis ça : tout peut être ramené à une question de choux de Bruxelles.
Tous les paramètres sont interdépendants : au regard d'un paramètre en particulier, tous les autres auront un effet positif, néfaste ou nul. Et n'importe quel paramètre à maximiser ou minimiser engendre un système moral cohérent.
La souffrance et le bonheur n'ont pas une place particulière/asymétrique par rapport aux autres paramètres. "Tout peut se ramener à une question de..." n'est pas un bon argument en faveur de l'utilitarisme.
Les seules choses qui font qu'on apprécie l'utilitarisme en tant que système moral sont :
- sa cohérence (mais n'importe quel système moral engendré par la minimisation/maximisation d'un paramètre arbitraire possède cette propriété).
- le fait qu'il se superpose assez bien à notre intuition morale
Si je cherche à aller dans ton sens, pour rendre l'utilitarisme spécial par rapport à tous les autres systèmes moraux, et d'ailleurs je pense que c'est ta motivation sous-jacente, je dirais :
Spoiler (cliquez pour afficher) L'univers n'existe peut-être que par son observation. L'observation de l'univers se fait par le biais des observateurs. Les observateurs requièrent un support matériel avec une structure complexe (les corps, avec leurs neurones, hormones, organes des sens, organes d'action, organes supports).
Les corps ont été produits par un algorithme évolutionniste, qui tautologiquement fait disparaitre ce qui ne tend pas à rester. Remarque : on a ici un petit paradoxe rigolo car le processus évolutionniste menant à l'apparition des corps (et donc de l'observation) est antérieur à l'observation et donc à l'existence.
Une astuce souvent utilisée par les corps pour survivre a été les jauges de souffrance/plaisir/joie/tristesse/colère/peur. Ces jauges ont peut-être un statut particulier (par rapport aux organes des sens, comme la détection de couleur verte, d'odeur de cannelle, de la note sol#) en ce qu'elles ne sont pas des informations neutres, mais influencent grandement l'action du corps pour sa survie. Les jauges émotionnelles forment une couche située au dessus de la couche des sens, qui effectue la collecte des informations sur l'environnement. Ces jauges émotionnelles, hormonales, sont inclues dans une couche décisionnelle. Ensuite vient une couche d'action pour mouvoir les muscles.
Les choux de Bruxelles ne sont pas un maillon clé de cette structure, tandis que les jauges émotionnelles le sont. Mais l'intelligence (qui utilise les informations à disposition pour décider d'une action), et le savoir (collecte des informations de l'environnement) sont des maillons clés de cette structure, au même titre que la couche émotionnelle.
Je pense que si on estime l'existence importante, c'est-à-dire l'observation de l'univers, c'est-à-dire la préservation des corps, alors les jauges émotionnelles, l'intelligence, et le savoir sont à considérer. Les jauges émotionnelles ne sont finalement qu'une heuristique approximative pour identifier ce qui assure la préservation du corps observateur et ce qui y fait obstacle. Si ce qui est important est l'existence, c'est-à-dire l'observation, c'est-à-dire la préservation des corps, alors il faut se débarrasser des jauges émotionnelles pour rechercher une intelligence et une collecte d'informations plus performantes.
L'utilitarisme, se focalisant exclusivement sur la couche des jauges émotionnelles, qui ne sont qu'une heuristique imparfaite pour garantir la préservation de l'existence, vise donc un peu à côté de la plaque. D'où le fait que l'utilitarisme recommande le biocide ou la perfusion de morphine générale, ce qui va à l'encontre de la bonne observation de l'univers et donc de l'existence. Et c'est probablement pour ça que les culs-de-sac de l'utilitarisme heurtent, à juste titre, notre intuition morale.
Cependant, il faut bien garder à l'esprit qu'aucune vérité ne saurait commencer par "il faut", c'est-à-dire que les morales prescriptives sont toutes arbitraires. N'a pas d'implication morale le processus tautologique par lequel ne restent que les choses qui s'efforcent de rester, et disparaissent les choses qui ne s'efforcent pas de rester. C'est vertigineux, mais malheureusement (?), rien d'absolu, aucun raisonnement purement logique ne nous enseigne ce qu'il faut qu'on fasse.
De toutes façons, la question de la morale n'a pas de sens dans un cadre déterministe, c'est-à-dire en l'absence de libre arbitre.
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Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte |
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Roi of the Suisse -
posté le 21/08/2020 à 14:33:58. (30605 messages postés) -  |

| trotter a dit: Mais qu'est-ce que le bonheur d'une dizaine de voisin contre le bonheur de centaines de moustiques tigres... |
On peut compter le nombre de molécules d'hormones associées à la joie/peine : il y en aura plus dans le corps de tes 10 voisins que dans tout un essaim de moustiques tigres.
C'est la chose la plus proche qu'on connaisse d'une "quantité de souffrance".
trotter a dit: Qu'est le bonheur de sriden pour qui je suis le meilleur ami contre la non-consommation des ressources et l'économie de centaines de tonnes de carbone. |
Si tu arrêtes de consommer tout ça, rien de changera au réchauffement climatique
PS : n'oublie pas d'appuyer sur le petit bouton de la chasse d'eau lorsque tu fais pipi.
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Roi of the Suisse -
posté le 21/08/2020 à 14:21:30. (30605 messages postés) -  |

| trotter a dit: Je devrais me suicider ? Dans ma ville il y a un pont de 50m qui se termine sur du béton. |
Non, car sriden serait très triste.
trotter a dit: Devrais-je laisser un point d'eau stagnant dans mon jardin pour maximiser le bonheur des moustiques tigres ? |
Non, car tes voisins seraient très tristes.
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Posté dans Forum - Anime : best of (>o _ o)> |
Roi of the Suisse -
posté le 21/08/2020 à 14:17:40. (30605 messages postés) -  |

| C'est à prévoir quand on donne du pouvoir décisionnel aux entreprises, dont l'unique but est le profit. La culture, le savoir, le bien commun, tout ça est bafoué si ça va à l'encontre du profit.
Même pas sûr que ça aille à l'encontre de leurs profits, au contraire : la popularité d'un produit culturel dépend beaucoup des commentateurs, par effet de mode, de bouche à oreille.
C'est encore un gros actionnaire débile en costard (et fils de costard) avec un cigare en haut d'un gratte-ciel qui a décidé ça. Révolution !
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Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte |
Posté dans Forum - Animalisme |
Roi of the Suisse -
posté le 21/08/2020 à 14:07:02. (30605 messages postés) -  |

| trotter a dit: c'est inapplicable à moins d'être omniscient/devin |
Plus généralement, c'est un défaut de toutes les théories morales qui visent à maximiser/minimiser un paramètre arbitraire (par opposition aux morales à principes) : on n'a pas forcément accès directement et précisément à la valeur de ce paramètre, donc il faut se contenter d'une estimation.
En tout pragmatisme, dans la plupart des cas, l'estimation suffit à la décision.
Et je dirais même plus : s'il y a une hésitation entre deux choix, c'est-à-dire que les estimations sont proches mais incertaines au point de se recouvrir, alors c'est que les deux choix sont de valeur comparable, et que peu importe celui qu'on choisit.
La morale est toujours une affaire de pari, c'est-à-dire de choix dans un contexte d'information partielle. Ça implique un estimateur.
Des écueils purement conceptuels de l'utilitarisme (comme le biocide total, la torture d'une seule personne pour le bien être de 1000, etc.) sont peut-être plus problématiques.
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Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte |
Posté dans Forum - Animalisme |
Roi of the Suisse -
posté le 21/08/2020 à 12:37:08. (30605 messages postés) -  |

| Doude a dit: Complètement d'accord. Mais trouver quelque chose de plus puissant que l'utilitarisme... mission impossible ?
Du reste, à quoi penses-tu comme autres systèmes moraux à prendre en compte, concrètement ?
(je pose ici une question qui ne fait aucun sens de mon point de vue - car j'attends que tu évoques un sujet autre que la souffrance et donc pour moi ce ne sera plus de la morale).
Je veux dire, tu vas quand même pas me citer Kant et son histoire de valeurs (comme la vérité) à défendre dans l'absolu peu importe le contexte, j'imagine ? ^_^ |
Comme je l'ai évoqué, une chose qui selon moi pourrait supplanter l'utilitarisme, serait une forêt de théories morales. Et dans cette forêt, il y aurait de très mauvaises théories morales, notamment celle de Kant, pourquoi pas !
Je ne l'ai pas précisé quand j'ai introduit la notion de forêt, mais ça fait référence à la notion de sagesse des foules : grosso modo, un grand nombre de gens normaux va produire un meilleur résultat moyen qu'un faible nombre d'experts. Parce que l'erreur diminue au carré de la taille de l'échantillon. Parce que quand une mesure se trompe par excès, une autre se trompera par défaut, et la moyenne sera juste. Il y a des conditions d'applicabilité bien sûr, notamment l'indépendance des mesures.
Une forêt de théorie morales est difficilement applicable par un humain, mais elle l'est aisément par une machine. Or justement, très bientôt se posera la question de la morale des intelligences artificielles. Quand une machine aura atteint (et dépassé) le stade de l'intelligence humaine, il faudra orienter ses actions en fonction d'une métrique, pour maximiser un paramètre arbitraire. Ce paramètre peut être aussi complexe que possible, et sera probablement évalué par une forêt de théories morales (éventuellement contradictoires) pour plus de robustesse.
Évidemment, si tu ordonnes à une machine surpuissante de minimiser la souffrance, elle va tuer toute forme de vie. À l'inverse, une machine qui doit maximiser le bien-être va perfuser tout le monde sous morphine. Aucun des deux n'est désirable, et pourtant c'est utilitariste.
Remarque : j'ai dit qu'une forêt de théories morales est difficilement applicable par un humain, mais dans la pratique, c'est peut-être déjà comme ça que l'humain raisonne. Son cerveau fait un gloubiboulga de toutes ses croyances morales. C'est une heuristique qui fournit généralement une bonne approximation d'une opération complexe.
Sinon, une théorie morale qui pourrait rivaliser avec l'utilitarisme, sans toutefois faire consensus, serait la maximisation du savoir, de l'intelligence, de la compréhension du monde. On a abordé le sujet il y a quelques jours : nombreux préfèrent être tristes et connaître la vérité, plutôt que de vivre dans une illusion heureuse. Le savoir et la compréhension du monde a pour beaucoup une plus grande valeur qu'un bien-être abruti. Même s'il faut disséquer vivant des orphelins pour découvrir des choses sur l'anatomie humaine, cette morale le prescrira.
Ça fait une morale de plus à rajouter dans la forêt de Hal 9000. La forêt comportera les morales qui prônent le biocide total, celles qui prônent la perfusion de morphine généralisée, celles qui prônent la dissection d'orphelins, le "tu ne tueras point" biblique... et le résultat moyen sera plus désirable que la réponse de n'importe laquelle de ces morales écoutée individuellement. Les faiblesses de chaque morale seront compensées par toutes les autres morales.
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Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte |
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Roi of the Suisse -
posté le 21/08/2020 à 10:46:19. (30605 messages postés) -  |

| Bon, voilà, j'ai affiché la date des tutoriels lorsque j'ai pu la retrouver archéologiquement via la flash news.
Il reste quelques tutoriels sans date, mais le premier commentaire peut donner une bonne indication, et la wayback machine peut aussi aider.
Je n'ai fait ça que pour les tutoriels. Tests, scripts, articles personnels et interviews n'ont toujours pas de date.
@Gari
J'ai modifié le panneau d'admin avec un champ "date" pour les tutoriels, comme ça il y aura moyen de les éditer.
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Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte |
Posté dans Forum - Animalisme |
Roi of the Suisse -
posté le 21/08/2020 à 09:59:22. (30605 messages postés) -  |

| Je pense que le distinguo bien-être / bonheur est un faux problème et vous éloigne du coeur du débat. Le "bonheur" ne signifie rien de concret ? C'est un genre de graal inaccessible et légendaire ? Soit. N'utilisons même plus le concept dans la suite du débat. Ne promettons pas le bonheur aux animaux. Juste un bien-être raisonnable.
Doude a dit: Mais je ne t'apprends rien en disant qu'en science, la raison (mécanisme, processus...) le/la plus simple invoqué pour expliquer quelque chose est souvent la meilleure. Pourquoi devrait-il en être autrement pour le domaine de la philosophie morale ? On a pourtant un matériau très simple sous les yeux, pourquoi chercher à faire une construction si complexe ? |
Je t'invite vraiment à regarder cette vidéo sur les forêts d'algorithmes. C'est une vidéo enrichissante sur le plan intellectuel. J'espère qu'elle te plaira. De manière générale, les vidéos de science4all apportent régulièrement des visions intéressantes. C'est un bon filon. Je recommande.
Pour te répondre, je dirais que c'est un contrexemple (apparent) au principe de parcimonie : on juge ici un modèle à sa performance. Et l'efficacité d'une forêt d'algorithmes moyens est bien supérieure à l'efficacité d'un algorithme seul, aussi bon soit il. En fait, le principe de parcimonie ne choisit pas le modèle le plus simple, mais le modèle ayant le meilleur ratio performance/complexité. Et comme la forêt a une performance bien supérieure, le modèle passe le test du rasoir d'Ockham. De même que la théorie de la relativité est plus complexe que la mécanique newtonienne, mais pertinente malgré tout au vu de l'efficacité de ses résultats dans certains cas, que ne peut fournir aucune théorie plus simple.
Ce dont il faut se méfier, et ce dont le principe de parcimonie nous protège, c'est de l'accumulation malhonnête d'excuses ad hoc, d'exceptions, à chaque fois qu'une théorie rencontre un écueil.
Des bizarreries extrêmes où peuvent nous emmener l'utilitarisme ont été listées. Peut-être que des vidéos comme celles-ci abordent les cas où l'utilitarisme entre en contradiction avec notre intuition morale : Serez-vous utilitariste jusqu'au bout ?, Ceux qui partent d'Omelas.
Mais plus généralement, je dirais que tout ce qu'on aura jamais comme indice pour adopter une théorie morale, c'est le sentiment qu'elle est en adéquation avec notre intuition morale sur une grande partie. Et cet indice est bien trop maigre pour suivre aveuglément cette théorie morale jusqu'au bout, car on n'aura jamais la certitude qu'elle est la bonne. S'il y en a seulement une bonne...
Adopter une théorie morale définitivement, c'est prendre un risque inconsidéré. Je pense qu'il est plus sage de chercher sans cesse à mettre en défaut notre propre théorie morale. C'est le seul moyen de s'assurer de sa robustesse. Et d'être prêt à s'en débarrasser à tout moment pour mieux. Toutes les croyances devraient être comme ça.
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Es-tu une star ? | Kujira no Hara | Muma|Rope | Polaris 03 | La 7e porte |
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