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Roi of the Suisse -
posté le 16/03/2013 à 00:54:17. (30605 messages postés) -  |
| Nemau a dit: Et moi, lorsque je vois l'immensité de l'univers, et que nous sommes à des milliards d'années lumière à la ronde la seule planète peuplée d'êtres vivants, je me dis que s'il existait un dieu je ne comprendrais pas sa façon d'utiliser tout cet espace qu'il a créé. De plus l'argument "l'univers, la vie, c'est magnifique, ça ne peut donc pas être le fruit du hasard" ne tient absolument pas car pour dire que quelque chose est magnifique ou moche il faut pouvoir le comparer à quelque chose de la même catégorie, donc il nous faudrait connaître un second espace/temps pour pouvoir donner un avis sur le notre. |
Y'a beaucoup plus de vie dans l'univers que tu ne sembles le croire. Y'a un raisonnement assez bidon chez vous, c'est de trouver un faux pour prouver que les vrais n'existent pas. On trouve un curé extrémiste donc les curés ouverts et métaphorisants n'existent pas ; on trouve une soucoupe volante en carton pâte donc il n'y a pas de vie dans l'univers...
Maintenant qu'on commence vaguement à avoir de meilleurs outils d'observation on se rend compte que les conditions d'apparition de la vie se retrouvent un peu n'importe où, et je ne parle pas forcément des exoplanètes semblables à la Terre qu'on ne compte même plus, mais aussi à des lunes type celles de Jupiter par exemple où il y a des geysers d'eau et des lacs de méthane (eau+énergie+chimie orga).
Nemau a dit: Oui, j'aimerais être croyant. Ce serait bien, ce serait réconfortant. Mais je sais qu'il n'existe pas de dieu et que les choses sont simplement telles qu'on les voit : une succession de choses purement scientifiques. |
Premièrement tu es croyant : tu es convaincu de la non existence de Dieu, problème insoluble.
Deuxièmement c'est drôle de remarquer que dans la question de la religion, ceux qui invoquent le plus la science pour contrer la religion sont ceux dont ce n'est absolument pas le domaine d'étude. "Je ne sais rien de la science, mais on m'a raconté que ça prouvait que les religions avaient TORDZ". Tu verrais le nombre de croyants chez les hauts scientifiques tu serais étonné.
Nemau a dit: Citation: car la finalité de l'athéisme c'est Satan |
\m/ |
Tu rigoles mais beaucoup de gens qui se disent athées ou qui veulent faire des choses en fonction du "progrès" ou de la "liberté des moeurs" ne savent pas trop sur quoi se baser et prennent les morales religieuses pour en faire le contraire exact. C'est paradoxal parce qu'en faisant ça ils reconnaissent un peu le Bien et le Mal proposés par les morales religieuses.
Nemau a dit: le dieu de l'ancien testament reste quand même le dieu des chrétiens |
Non, mais vraiment pas du tout, t'étais bien parti et tu gâches tout. Les deux concepts sont très différents. Par une malheureuse coïncidence ils ont le même nom et ça te fais confondre les deux concepts, mais comme tu l'as dit précédemment ils ne portent pas du tout les mêmes valeurs. Un Dieu de haine et un Dieu d'amour ne sont pas la même personne. Y'a plein de concepts différents qui ont le même nom, méfie-toi, voici quelques exemples : marron (le fruit et la couleur), orange (le fruit et la couleur), connaissance (le savoir et l'ami), porte (du verbe porter et l'espèce de fenêtre qui touche le sol)...
Nemau a dit: Citation: un petit merdeux d'ado athée (paske si dieu ezistai yorai pa tte c ger |
Avant je rigolais de cet argument "s'il y avait un dieu il n'y aurait pas de guerre" mais en fait il est très pertinent : nous vivons dans un espace/temps où le libre arbitre implique forcément du mal à un moment ou à un autre, mais on peut très bien imaginer un espace/temps avec des "règles" différentes et où le mal n'existerait pas. En résumé : s'il existait un dieu suffisamment puissant pour créer un espace/temps tout entier, il le serait aussi pour éviter la souffrance des gens qui vivent dedans. |
Alors là encore tu fais une grossière erreur de raisonnement. C'est pourtant hélas un raisonnement très célèbre : le fait que Dieu ne puisse pas être bon, tout-puissant, avec l'existence du mal sur Terre.
Mais c'est une vision erronée et archaïque parce que ça présuppose maladroitement une définition précise et objective du Mal (et du Bien). Or avec Spinoza et d'autres philosophes après lui la question a été reconsidérée : le Mal c'est ce qui T'embête et le Bien c'est ce qui T'arrange. Mais il n'y a pas de Mal ou de Bien absolu : lors d'une guerre chaque camp accuse celui d'en face d'être le "mauvais". Tu raisonnes comme un américain obèse avec sa casquette, son drapeau et son barbecue, à penser qu'il est le Bien, la Liberté et que tous ses ennemis sont le Mal et qu'ils méritent qu'on leur pique leur pétrole. C'est la grande naïveté de l'Homme que de montrer un pissenlit du doigt en disant "mal bouh pas bien pissenlit", puis de pointer un rocher du doigt en disant "bien super bravo rocher" etc. il n'y a pas de Bien ou de Mal en soi, juste une interprétation morale des phénomènes, et cette interprétation dépend de toi. C'est une projection fictive et arbitraire qui n'existe pas à l'intérieur de l'objet que tu montres du doigt.
Le Mal n'existe que de façon subjective et relative, il n'existe pas. Donc dire que Dieu ne peut pas exister à cause de l'existence du Mal n'est pas un argument logiquement valide, désolé.
Nemau a dit: Citation: Personne ne répond jamais à ce que je peux essayer de soulever dans les débats. |
Moi je ne le fais pas car je suis globalement d'accord avec toi AVM. |
Moi aussi. Sauf ces histoires zarbs avec les yeux je trouve ça chelou. J'aime pas les yeux tout seuls, c'est laid et organique.
Nemau a dit: Citation: L'Univers est trop parfait pour être le fruit du hasard. |
Je vais me répéter mais : parfait par rapport à quoi ? Tu as vu la surface des autres planètes du système solaire ? Il y fait hyper froid ou hyper chaud. La surface y est monotone et moche. Il n'y a aucun être vivant dessus, végétaux inclus. Et grâce à nos téléscopes et nos techniques actuelles, on sait qu'il en va de même pour le reste de ce qui nous entoure à plusieurs années lumières à la ronde. Et même sans parler du reste de l'univers : sur notre propre planète des gens souffrent, il y a du malheur, de l'imperfection. |
Y'a plein de planètes super chouettes, tu n'as dû visiter que des débris rocheux collatéraux qui ont servi indirectement à la formation d'une planète vivante à proximité.
Et sinon encore une fois prouver que Dieu n'existe pas en trouvant une usine moche n'engage que toi. C'est relatif, y'a des gens qui trouvent ça cool et steampunk. Tant que tu ne pourras pas fonder objectivement (même mathématiquement) le Bien et le Mal, tu ne pourras pas t'attaquer au concept de Dieu.
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Roi of the Suisse -
posté le 15/03/2013 à 22:56:22. (30605 messages postés) - |
| verehn a dit: Rots: aucune raison de faire cela.
Si j'admire quelqu'un, si j'ai peur de quelqu'un, ou si je remercie quelqu'un, ce ne peut pas être un Créateur cohérent puisqu'un Créateur cohérent ne peut pas être assez humain pour avoir eu des intentions au sens d'intention humaine, celle dont on vénère parfois les initiateurs. |
L'Homme humanise souvent Dieu, parce que c'est la seule façon qu'il a de se l'imaginer, alors il lui prête parfois (trop ?) de caractéristiques humaines. C'est pour ça qu'on peut admirer/remercier Dieu comme un humain. Parce qu'en réalité on a très peu d'outils pour appréhender ce concept.
Dans les paysages ou dans les nuages on cherche à reconnaitre des visages humains. Même dans les objets ménagers, y'avait d'ailleurs toute une série de mèmes là dessus ("monsieur prise électrique est étonné", "monsieur toiture est suspicieux" etc.), on humanise beaucoup de choses en général. D'ailleurs rien qu'avec deux points et une parenthèse vous avez l'impression de voir l'un de vos semblables, c'est tellement aberrant que c'en est drôle. C'est une faculté (ou une mauvaise habitude ?) qu'a l'Homme de se projeter sur tout et n'importe quoi. C'est lié à la conscience réflexive, soi-disant le fleuron de l'esprit humain.
La structure même de l'esprit humain est faite de sorte à ce qu'il ne puisse croire qu'à un Dieu aux traits humains.
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posté le 15/03/2013 à 21:43:01. (30605 messages postés) - |
| Ddken a dit: les généticiens sont aussi des dieux... |
Évite de souffrir de l'hybris de certains mauvais scientifiques (trop nombreux) qui consiste à se prendre pour Dieu.
vehrenrhnehn a dit: J'aimerais bien savoir un truc, c'est dans quelles proportions la religion consiste à croire, et dans quelles proportions elle consiste à vénérer.
Parce que pour la deuxième partie, faut se rendre à l'évidence, un Dieu qui est cohérent ne peut pas être un Dieu que l'on vénère. Sérieux, quel créateur d'univers cohérent devrait être vénéré ? |
Deux choses : premièrement tu peux admirer son travail en tant que créateur ("artiste" et "scientifique", même si ces mots sont inappropriés pour Dieu), deuxièmement tu peux l'"aimer" (dans la religion chrétienne est souvent mentionné l'"amour de Dieu") par exemple en remerciement de t'avoir donné la vie et un supposé libre arbitre.
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Roi of the Suisse -
posté le 15/03/2013 à 21:07:21. (30605 messages postés) - |
| mtarzaim a dit: Citation: C'est faux, il y a le libre arbitre. |
Non.
Dieu m'a créé ainsi. Me changer reviendrait à insulter sa création et sa volonté. |
La notion de jugement en fin de vie suppose le libre arbitre. On ne juge pas des objets mécaniques déterminés. On ne juge que des êtres qui ont un pouvoir de créer de l'information, des êtres libres.
Justement, la grandeur de Dieu tient aussi dans le fait qu'il est capable de créer un individu qui n'est pas qu'un objet, ça c'est du génie.
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Roi of the Suisse -
posté le 15/03/2013 à 17:26:14. (30605 messages postés) - |
| Yukishi : Historiquement, oui, il y a eu des instrumentalisations politiques de la religion, mais du coup ce que tu n'aimes pas dans la religion ce n'est pas la religion, mais la politique.
Mais attention sur ce sujet là : l'école républicaine raconte pas mal de bêtises au nom d'une antireligiosité déguisée en laïcité. Faut faire le tri et se documenter à la source.
Et on peut être contre l'idée de hiérarchie cléricale au sein d'une religion et prôner une religion naturelle sans personnel religieux, mais une religion sans une sorte de clergé c'est comme un livre qu'on arrête d'imprimer : ça le rend indisponible aux gens que ça intéresse. Comme moi qui suis infoutu de trouver un exemplaire du Botchan de Natsume Soseki en magasin ô misère...
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posté le 15/03/2013 à 16:55:58. (30605 messages postés) - |
| Les légendes et contes absurdes comme l'arche de Noé sont des métaphores avec des morales, pas des faits historiques à prendre au pied de la lettre lulz noob 
Ça te viendrait pas à l'idée de relever des détails du petit chaperon rouge en disant "c'est impossible qu'un loup se déguise en grand-mère blablabla je suis furax elle n'a aucun sens cette histoire"...
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Roi of the Suisse -
posté le 15/03/2013 à 16:38:46. (30605 messages postés) - |
| Batsu Neji a dit: Roi of the Suisse, tes applaudissement sont ironiques? |
Nan nan, je suis d'accord. Comme la première phrase du post d'AVM etoo.
Batsu Neji a dit: PS: Le judaïsme ce n'est ni l'Islam ni le christianisme. Les chrétiens se sont différencier des juifs pour tendre l'autre joue, et les musulmans des chrétiens pour "dédiviniser" Jesus et en faire un simple prophète et non un Dieu. |
Exactement. Mais tu vas voir : à toutes les pages y'a quelqu'un qui va nous sortir un extrait de l'ancien testament pour critiquer le christianisme
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Roi of the Suisse -
posté le 15/03/2013 à 16:31:57. (30605 messages postés) - |
| Bravo Batsu *clap clap clap* 
Yukishi : Euh... les valeurs du Coran et du Christianisme sont opposées aux valeurs judaïques de l'ancien testament, qui est rempli d'injonctions d'une morale douteuse. Dire que ça "découle" est un peu gonflé. Le christianisme a été écrit en réaction aux horreurs de l'ancien testament. Ça "découle" peut-être d'un point de vue historique, mais clairement pas d'un point de vue idéologique.
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Roi of the Suisse -
posté le 11/03/2013 à 23:20:04. (30605 messages postés) - |
| Pauvre azzu 
Sylvanor : Une licence globale ferait du bien à tout le monde (sauf les mafieux à la morale douteuse évidemment) mais c'est irréalisable en pratique.
On ne peut pas payer tous les artistes autant, comme dit KingJu de Stupeflip "j'ai pas envie de payer pour le naze qui fait de la poterie ou du macramé". Deux façons dans ce cas de différencier les salaires : soit un comité qui juge de la qualité de l'art produit par un artiste (critères de qualité quasiment impossibles à formaliser), soit une rémunération proportionnelle aux téléchargements et dans ce cas le tout peut être faussé par des bots qui actualisent la page de DL en continu.
Plus sérieusement, vous pensez quoi de Btoommm ?
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