Kane! - posté le 28/09/2023 à 23:53:34. (412 messages postés)
Citation:
Tu penses qu'ils sont idéalistes (au sens philosophique) ?
Non, ils ne peuvent pas être idéalistes puisqu'il ne savent pas ce que c'est. Je pense juste qu'ils en parlent et qu'ils accusent les gens de l'être sans savoir ce dont ça parle.
Les groupes ou j'ai vu cet argument n'était pas non plus particulièrement idéalistes et ils prendraient très mal qu'on leur dise qu'ils le sont (même si ils savent pas ce que ça veut dire lol) !
A priori aucune des personnes dans le débat n'était idéaliste non plus (au sens philosophique).
C'est même pas une question d'histoire de la philo pour moi, c'est une question juste de pas confondre les termes basiques quand on les sorts en tant qu'arguments. Je veux dire, le premier paragraphe sur l'idéalisme sur wikipedia il dit très bien de quoi il s'agit. Ça demande pas non plus un effort surhumain.
Citation:
Et qu'est-ce que c'est que toutes ces histoires de gras ? Pas de grossophobie svp.
Le mot "gras" c'est juste le mot "gars" avec une faute de frappe, j'aime bien parce que ça sonne un peu stupide.
C'est né sur IRC il y a longtemps, surement suite a quelqu'un qui avait fait cette faute involontairement et depuis c'est resté.
Comme d'ailleurs beaucoup d'autres trucs a base de faute de frappes ou autres (En thoérie ; Je tester ; rirl ; etc ...).
Ça sortait souvent sur des phrases de type : "Salut les gras, comment vous allez ?"
Ça ne s'utilise pas tellement dans un contexte de méchanceté ou autre, c'est utilisé avec la même signification et ton que le mot "gars". (ce n'est pas un adjectif)
C'est un vieux meme un peu obscur que j'ai laissé pour les rares élus que ça fera tilter (c'est trop dark les memes obscurs).
Si le terme te semble trop tendancieux je peux ne plus l'utiliser sur le forum, même si ça serait triste :c.
J'avoue que c'est pas hyper clair en fait l'équivalence, je vais éditer un peu mon post précédent.
EDIT RotS: oh non, ça n'est pas tendancieux du tout, fais comme tu veux, je plaisantais. En tout cas, je te préviens que ça nuit à la compréhension de ton post, j'ai compris seulement tout à la fin de ton pavé que ça voulait dire "gars", et j'ai dû tout relire à nouveau.
Réponse a l'EDIT : Ouais je me suis rendu compte que déjà que mon post est long, parle d'un truc chiant, en plus je fais trop mon malin par dessus donc effectivement ça le rendait moins lisible, faut que je fasse attention parfois c'est plus fort que moi >_<.
Kane! - posté le 22/09/2023 à 15:55:00. (412 messages postés)
Troma a dit:
Qu'il y est des structures neuronales ou des matières "similaires" a l'autre genre chez des individus est une chose, nié le bourrage de crane, la propagande et l'effet de mode actuel une autre.
Tout est propagande Troma.
Dire que les personnes Trans sont légitimes c'est de la propagande progressiste.
Dire qu'elles sont illégitimes c'est de la propagande conservatrice.
Dire que tu t'en bas les steak et que les personnes trans et les transphobes c'est les 2 faces d'une même pièce c'est de la propagande de crétin de centriste pour se sentir très intelligent.
La science c'est de la propagande si tu veux, c'est un peu basé sur une pensée matérialiste. Les pensée matérialistes sont loin d'etre un truc neutre dans l'histoire, pendant longtemps c'était mal vu d'être matérialiste car le monde croyait encore au spirituel et tout ça.
Du coup la science c'est de la propagande anti religion.
Les climatologues qui parlent du réchauffement climatique c'est de la propagande aussi. De la propagande de gens qui ont un interet politique a ce que le monde ne brûle pas (quelle indignité !)
Les climatosceptiques aussi c'est de la propagande. De la propagande conservatrice empéchant une remise en cause trop grande des pouvoir en place.
Tu sais dans des pays africains et asiatiques, les causes LGBT et le féminisme sont vu comme de la propagande bourgeoise occidentale dégénéré, qui a pour but de déstabiliser ces pays.
Et au cas ou : qu'on vienne pas me dire que c'est a cause du T.
Si vous vous dites "Ah ouais mais c'est le T qui pose problème" vous allez l'enlever de la lute ok. Et après on vous demandera "non mais les personnes Bi aussi c'est chelou quand même non ? Est-ce que c'est pas un truc de dégénéré aussi ?" du coup tu enlèves personnes bi. "Non mais le fait d’être gay aussi c'est un truc de dégénéré au final." du coup tu enlèves les gays aussi et t'as plus rien. Et après on te dit "Ouais bon au final la cause des femmes bon est-ce que c'est la peine d'en faire tout un foin ?" et après tu renies le féminisme.
Ça c'est une méthode de propagande existante. (que j'ai simplifié mais ça marche a peu prêt comme ça.)
Il y'a même une citation que je vois tourner qui parle de cette technique la (alors ouais la citation est moderne, c'est celle d'un pelo sur twitter et pas celle d'un gars bien mort, a qui on peut faire dire n'importe quoi, donc désolé, mais je la trouve très pertinente !)
Citation:
"Meet me in the middle, says the unjust man.
You take a step toward him. He takes a step back.
Meet me in the middle, says the unjust man."
Traduit :
Citation:
Rencontrez-moi au milieu, dit l'homme injuste.
Vous faites un pas vers lui. Il fait un pas en arrière.
Rencontrez-moi au milieu, dit l'homme injuste.
Mais cette phrase elle même peut avoir fonction de propagande (la preuve je l'utilise pour parle de politique actuellement).
Je suis dans la propagande peut être.
Toi aussi t'es dans la propagande.
Et je ne fais pas mon malin, je suis sincère quand je dit que tout ça c'est de la propagande.
Ce que je veux dire c'est que se méfier d'un truc a cause de la "propagande" a peu de sens dans le vide.
J'ai l'impression que pour toi propagande = mensonge.
C'est pas le cas, ces mots ne sont pas synonymes.
On peut essayer de regarder une définition du mot si tu veux :
https://www.cnrtl.fr/lexicographie/propagande En sciences sociales et politiques : "Action psychologique qui met en œuvre tous les moyens d'information pour propager une doctrine, créer un mouvement d'opinion et susciter une décision."
A aucun moment on te dit si cette information est vrai ou pas en fait, c'est autre chose.
Une doctrine, une information ou une opinion peuvent être vraies tout comme elles peuvent être fausses non ?
La propagande est partout, en te méfiant autant de ce que tu perçois comme tel, tu n'est pas mieux protégé que les autres. Du moment qu'on te donne la bonne information, on peut facilement te faire percevoir tout ce que tu n'aimes pas pour de la propagande et tout ce que tu dis pour de la vérité, c'est une position confortable de se dire "qu"on lutte contre toute cette propagande la", sans se dire qu'on l'est soit même.
Du moment que tu engages le sujet tu n'es plus neutre, tu vas t'appuyer sur de la propagande ou de la contre propagande.
Ça te permet juste de désigner ce que tu veux pas prendre au sérieux.
Regarde tu peux désigner tout ce que je dit comme propagande et ça sera plus ou moins vrai.
Moi aussi je peux désigner tout ce que tu as dit et te dire que ce n'est que de la propagande et j'aurais tout aussi raison.
Du coup on fait quoi ? On se point du doigt en disant "Non c'est toi la propagande" "NO U" ?
On peut faire ça très longtemps si tu veux et aucun de nous n'aura tort et pourtant il y en a un qui aura forcément raison sur le sujet initial.
Du coup est-ce que désigner un truc comme propagande l'invalide en fait ?
Dire que c'est de la propagande c'est juste signifier que tu vois un discours en lien avec un mouvement politique et/ou idéologique.
C'est tellement vague, sachant qu'on peut encore argumenter que tout le monde est dans l'idéologie, la propagande c'est quelque chose d'omniprésent.
Est-ce que vous pensez sincèrement que c'est la première fois dans notre histoire qu'il y'a une tel propagande perçue dans les milieux académiques ?
Parce que dans les années 30-40 je connais un parti politique qui avait déjà cet argument. qui disait que la propagande dégénéré avait envahit l'académie et qu'il fallait la purger de ces éléments disrupteurs.
Ils appelaient ce mouvement perçu comme le "Judéobolchévisme".
C'est une histoire qui a été oublié et qui revient en ce moment. (faut dire que les nazis ils sont connus pour leur amour de l'information avec leur autodafés)
On se rend compte qu'on a perdu une partie de nos progrès la dessus parce que les nazis ont trouvé ça trop dégénéré.
Ca a d'ailleurs servit d'argument pour eux pour lancer tout leur programme, en désignant une cible parfaite démontrant le problème dans la société a leurs yeux.
Ils sont parti des trans, et après ils ont remonté la chaine de la "propagande".
D'abord les trans parce que tout le monde s'en fout c'est des dégénérés.
Ensuite les gauchistes parce qu'ils sont violent et qu'on peut pas parler avec eux.
Ensuite les juifs parce qu'ils contrôlent les banques et le monde, il faut nous protéger de l'ennemi intérieur.
Je sais plus a quel étape en revanche on met les gays, les slaves et tout le reste j'avoue , c'est que c'est complexe la pensée nazie !
En tout cas c'est pas la première fois que ça arrive ces histoires, c'est un écho.
L'histoire ne se répète pas forcément, mais on peut y voir des motifs revenir.
Prenez ça en compte quand vous parlez de "propagande".
Et pour le coup de la mode : cf la première clinique pour personnes trans. Les nazis nous ont juste fait (encore) perdre du temps. Littéralement.
C'est un peu comme si on éliminait toute la partie de notre population LGBT en disant que c'est qu'une mode.
A un moment on peut faire reculer suffisamment le sujet pour que plus personne ne sache ce que c'est.
Ces gens la continueront d'exister, mais ils devront vivre cachés pour ne pas se faire exterminer, donc on en parlera plus dans la société, ils deviendront invisibles.
Un peu plus tard, les choses se tasse et on entend a nouveau parler de ces gens la, parce qu'ils n'ont pas disparus, ils ont toujours été la, juste invisibles.
Et la on te dit "non mais c'est qu'une mode, ils n'existaient pas avant sinon t'en aurais entendu parler."
Et rebelote.
EDIT : je m'embrouille ptet un peu dans mon post mais il faut aussi garder en tête qu'une opinion, une idéologie ou un mouvement politique n'est pas ce qu'on désigne comme propagande.
La propagande ne désigne que les moyens de faire avancer cette cause.
Kane! - posté le 22/09/2023 à 00:50:06. (412 messages postés)
Citation:
je ne suis effectivement pas allé me renseigner sur la question des genres.
C'est bien de le reconnaitre, j'apprécie ton honnêteté, c'est pas une question facile et ça demande un peu de boulot de le faire.
Citation:
je m’interroge seulement sur le fait que l'on puisse un jour affirmer qu'un être soit dans le mauvais corps et que ce ne soit pas mental.
C'est pas un mal en soit de s'interroger la dessus, c'est quelque chose qui est déstabilisant quand on a battit sa vision de ce qu'est un homme et une femme sur des concepts un peu binaires et bateaux. Concepts qui résumaient notre connaissance des choses a un moment donné mais qui deviennent aujourd'hui incomplets. (Au final ils l'ont toujours été, on ne s'en rend compte que relativement récemment)
Mais nous interroger sur cette question ne doit pas nous empêcher de traiter ce sujet avec rationalité et d'accepter si notre perception était fausse.
Si nos domaines de recherche académiques et de philosophie morale ils nous disent "les personnes trans existent, c'est légitime et va falloir faire avec" il nous faut faire une raison et adapter les bons comportements.
Si on décide de ne pas le faire, il faut vraiment savoir ce que l'ont fait.
C'est comme passer du tricycle a la moto, tu peux potentiellement réussir ton coup, mais t'as plus de chance de te viander (et pas sans conséquences).
A moins d'être un génie, un professionnel ou avoir une chance absurde je le déconseille.
Ça parait intimidant en vrai mais ça ne demande pas de sacrifices si ce n'est de certaines certitudes (fausses).
Ca complexifie notre vision du monde peut être (et même ça c'est discutable), mais les êtres humains sont solides ça va, ils peuvent le supporter je pense
Kane! - posté le 21/09/2023 à 23:49:56. (412 messages postés)
Troma a dit:
Je parle de Médecins spécialistes de la psychiatrie , je ne me rapelle pas ou j'ai rejeté l'un et l'autre mais peut être.
La psychiatrie traite des pathologies mentales, hors la dysphorie de genre est reconnue dans le DSM-5.
Mais il faut bien faire attention parce qu'une personne transgenre n'est pas forcément atteinte de dysphorie de genre, donc comme j'ai dit tu ne peux qu'avoir un consensus la dessus de la part de la psychiatrie (c'est pas leur domaine le reste, on ne peut pas leur demander d'y répondre.)
Pour tout le reste, les questions ont été répondues par les sciences sociales, la biologie, les neurosciences, ainsi que par des domaines qui sortent des sciences (plus ou moins) comme l'éthique.
Si toi tu veux mettre en question tout ça après, il faut que tu nous cite tes sources dans ce cas, je crois que nous on l'a assez fait pour le moment.
Kane! - posté le 21/09/2023 à 22:49:29. (412 messages postés)
Citation:
Pour soigner le malêtre il y a des spécialistes ,que l'on arrête la propagande et a pousser les enfants a se remettre en question alors qu'ils n'y auraient peut être jamais songé sans interventions externe ou internet.
Les spécialistes c'est les médecins ? Parce que le consensus médical et scientifique on t'en à déjà fait part et tu l'as rejeté.
Kane! - posté le 21/09/2023 à 21:17:48. (412 messages postés)
Citation:
Oui enfin le cancer c'est pas le sujet (et pas le meme pourcentage de sujets)
Bien sur, le sujet étant plutôt les taux de regrets suite a une opération, il me semble sain de comparer aux autres opérations chirurgicale si on veut faire cet argument.
Citation:
c'est pas une maladie mortelle d’être soit et j'ai bien précisé "changer quelque chose de notre corps qui nous pourris la vie ou la santé si c'est médicalement justifié" .
Je suis pas sur de comprendre mais je crois que tu essais de faire la différence entre une maladie que tu juges "mortelle" (comme le cancer) et une maladie "non-mortelle" ?
On peut discuter si les regrets sont importants dans les opérations pour prévenir de risques mortels mais je pense qu'en fait tu peux considérer que ne pas pouvoir transitionner représente un risque de santé (et donc potentiellement mortel) pour la personne, surtout quand on connait les taux de suicides chez les gens se reconnaissant ainsi.
Je veux dire que si ces personnes ont un accès bloqué à la procédure ça va créer de la souffrance pour eux, qui peut les pousser au suicide.
Et il me semble que si on décide ne pas soigner un malêtre comme celui-ci, cela couterait bien plus cher à la société de traiter ces symptômes sans traiter la cause non ? Sans même parler des risques mortels comme dit précédemment.
Kane! - posté le 21/09/2023 à 19:55:37. (412 messages postés)
C'est bien beau de m'accuser de troller mais je ne vois pas a quel moment tu décris comment tu construis ta réalité. En revanche je vois que tu me dis beaucoup que je ne te comprend pas, en effet on est d'accord la dessus.
(De plus tu remarquera que je cherche a éviter les procès d'intentions contrairement a toi. Du moins jusqu’à présent.)
Je vais examiner tes posts, répondre chaque fois et essayer de décrypter a quel moment peut être tu essais de nous définir la réalité. (du moins la tienne).
Citation:
Leur ressenti n'en reste pas moins illusoire dans les faits, car c'est leur décision consciente de se considérer comme étant de l'autre sexe.
De la souffrance, il y en a partout et de toutes sortes, au nom de quoi la leur serait à prendre en compte au détriment de la réalité ? Cela me paraît déraisonnable.
Tu parles de ressentit illusoires qui ne correspondent pas a la réalité, ok. Tu ne m'as pas défini comment tu construits et tu justifie ta réalité.
Citation:
A ce compte, suffira-t-il de souffrir pour que chacun fasse valoir ses exigences à toute la société ? C'est une porte qui s'ouvre aux abus que l'humain ne manque jamais de produire lorsqu'il en a l'opportunité, parfois jusqu'à les normaliser ("débunkera" qui veut, mais ce phénomène est vraissemblable et même actuellement en cours ... #Wokisme).
Tu ne définis pas la réalité mais fait un argument moral. Créa et RotS t'y ont répondu plus ou moins je pense donc je te laisse te référer a eux.
Citation:
C'est très sensé mais il semble que tu n'aies pas saisi mes dires J'ai cité deux exemples d'abstraction, je n'ai pas étendu cela à tout le langage et le fait que ce principe existe n'empêche pas certaines choses d'être clairement et simplement vraies, au-delà de toutes interprétations et conventions humaines.
Tu me dis que y'a des trucs qui sont vrai et d'autres un peu moins. Oui ok et ?
Au passage tu remarques a quel point tu es sensé. Tu parles de bon sens ? j'ai déjà dit ce que je pense du "bon sens".
Citation:
Je suis désolé, car j'entends bien que les troubles identitaires évoqués dans d'autres posts sont sources de beaucoup de souffrances Mais ainsi est-il :
Tu dis que tu vois la souffrance mais que tu choisis de l'ignorer pour une certaine raison.
Citation:
Un homme = un organisme humain mâle ; une femme = un organisme humain femelle ; un hermaphrodite = une séparation mal/non définie entre ces deux états.
Sur quoi tu te bases ? C'est quoi tes sources ?
Citation:
Une homme trans, eût-il même un "cerveau de femme" (comme cela a été discuté plus haut dans le topic), reste un organisme humain mâle. Se comblera-t-il à se travestir, à l'aide d'artifices et/ou d'opérations chirurgicales, il ne sera jamais une femme pour autant. Jamais cet homme n'aura de vagin formé naturellement, n'ovulera, n'aura de règles, n'enfantera, ni ne produira de lait.
Sur quoi tu te bases ? Quels sont tes sources ?
Citation:
Toute autre affirmation est un mensonge équivalent à 1+1=9.
Tu décris que 1+1=/=9, ok on est d'accord mais c'est tout ce que tu fais la.
Citation:
Le caractère "efféminé" qu'un tel homme pourrait avoir et ressentir puissement (si on lui accorde avoir un cerveau "de femme") ne changerait pas sa nature physique. Comme je l'expliquais tout à l'heure, cela relève de son caractère. C'est un homme qui est comme-ci, comme-ça, qui se définit par son parcours, ses goûts, ses émotions, ... mais jamais il ne sera femme. C'est une illusion.
Tu parles de nature physique ok. Sur quoi tu te bases ? Quels sont tes sources ?
Citation:
La science, la science ... On tend parfois à lui accorder un crédit par trop religieux, ce qui me paraît imprudent pour un sujet de recherches qui (si j'ai bien compris) en est à ses débuts
Pendant 76 ans, on nous a dit que Pluton était une planète.
Puis la planète est devenue naine (ou faut-il dire "de petite taille" ? )
Qu'en sera-t-il en 2082 ?
La science n'est hélas pas toujours une science exacte
La science a pas toujours raison ok. Comment tu fais pour savoir quand elle a raison ?
Citation:
Tu sembles n'être pas très honnête sur ce coup Dès qu'on n'est pas d'accord avec toi, tu transformes un morceau de parole en une généralité absurde pour te persuader d'une contradiction chez ton interlocuteur. Mais tu passes en fait complètement à côté de ce qu'il a voulu te dire
Tu fais un procés d'intention c'est tout ce que tu fais. A raison ou à tort je m'en fous. En revanche tu ne décris pas comment tu construis ta réalité.
Citation:
D'abord, tu utilisais mon évocation de deux abstractions (très précises, au demeurant) pour l'étendre à tous les mots, tout le langage, comme pour tenter de te servir de ça pour tout relativiser, dont mes arguments au passage. Cela ne marche pas. Certaines choses sont tout à fait certaines, simplement parce qu'elles existent ainsi qu'elles sont
Tu dis que les choses elles existent. Ok c'est cool comment tu sais pour savoir si elles existent ?
Citation:
Et maintenant, tu utilises l'appel à la prudence que j'ai fait vis-à-vis de la science pour nous noyer d'exemples hors-propos dans lesquels tu tentes de diluer mes dires pour les détourner de leur sens et (encore une fois) tout généraliser. C'est pas bien glorieux, ça En somme, tu réponds simplement avec un contrepied surdimensionné à de petits bouts de phrases sélectionnés que tu espères pouvoir salir pour faire s'effondrer toute une argumentation qui ne va pas dans ton sens.
Procés d'intention et pas de justification ni de raisonnement.
Citation:
J'ai mentionné que la science n'est "pas toujours une science exacte", à plus forte raison sur des études complexes et parfois encore un peu hasardeuse à leurs débuts (comme c'est le cas pour le cerveau, dont on sait encore peu de choses, au fond) ... car des fois elle se trompe, OUI ! La science met parfois beaucoup de temps à établir une démonstration claire, appuyée par des preuves indémontables, pour garantir qu'un phénomène, qu'un système, ou autre, est indubitablement percé à jour et compris (car c'est tout cela, et non un délai que je déciderais, moi, qui finit par établir la vérité, mon bon monsieur ).
Tu redis que la science se trompe parfois. Ok.
En revanche effectivement la tu me dis que pour toi ça se joue pas a un délai d'attendre avant de prendre une décision.
C'est quoi qui joue alors ?
Citation:
Le fait d'avoir fait montre d'un devoir de prudence vis-à-vis d'études encore plus qu'incomplètes ne remet pas du tout en cause le GPS ou les trous noirs. C'est de la mauvaise foi très flagrante de ta part, c'est dommage de voir ça
Procès d'intention et pas de construction de la réalité ni de définition ou autre.
Citation:
Certaines choses sont sûres, d'autres pas encore. C'est juste la vérité ! Ce n'est pas une question de voir la science selon ce qui m'arrange.
En effet tu donnes une définition de la vérité : des choses sont surs d'autres non.
Ok cool.
Citation:
Bref, j'ai déjà dit ce que j'avais à dire sur ce topic, donc je n'insiste plus Bonne suite de débat à vous tous
Ce n'est pas une définition de la réalité ni une explication de comment tu te la construis.
Mais je pense pas que c'était ta volonté pour cette phrase. (A moins d'avoir loupé quelque chose ?)
Maintenant je vais moi aussi faire un procès d'intention : je me demande sincèrement qui est en train de troller et de mauvaise foi ici.
Troma même si on est pas d'accord et que j'avoue que je met la pression, il tente de répondre, quitte a se planter.
Toi en revanche tu prends des postures et après tu dis que tu t'en vas parce qu'on est trop méchant. C'est trop facile ça.
Citation:
Tu tournes en rond, mon gars
Tu ne réponds a aucune de mes questions et après tu me dis que je tourne en rond ? Sérieux ?
Kane! - posté le 21/09/2023 à 18:34:59. (412 messages postés)
Troma a dit:
C'est d'autant plus discutable entre autre a l'heure ou il y a de la propagande dans les ecoles, que des enfants et ados dans ce délire engendre des suicide suites aux moqueries et harcèlement et que d'un autre cotes des individus plus agés se retournent contre les médecins pour ne pas les avoirs retenu dans leurs transitions et la regrette.
Alors pour le coup des regrets sur la procédure de transition il y'a plus de regrets dans les opérations concernant les patients de cancer j'ai ouïe dire.
Je cite les premiers trucs qui me tombe sous la main.
Il y a plusieurs études cités dont une par exemple qui donne un chiffre de 7% de regrets. (j'ai prit l'une des plus haute pour te faire plaisir.)
Citation:
The study also claimed twelve cases out of the 175 selected, or around seven percent, had expressed detransitioning.
En revanche regardons un document parlant des regrets dans les opérations de manière plus général (avec un focus sur le cancer) :
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28243695/
Citation:
Conclusion: Self-reported decisional regret was present in about 1 in 7 surgical patients. Factors associated with regret were both patient- and procedure related. While most studies focused on patient regret, little data exist on how physician regret affects shared decision making.
1 personne sur 7 regrette sa procédure soit environ 14% et des poussières.
Est-ce que ça change ton avis ?
Citation:
Est-ce qu'ils nous est dû de mentir pour quelqu'un qui refuse la réalité ?
J'aimerais savoir de quel réalité tu parles. Vu que tu réfutes les arguments scientifiques et éthiques sur quoi tu la bases en fait ?
Ton ressentit ? Ton expérience ? Tes envies ?
Pourquoi ça serait pas toi qui cherche a imposer ta réalité sur les autres ?
Kane! - posté le 21/09/2023 à 17:32:41. (412 messages postés)
Troma a dit:
Qu'une personne Hermaphrodite avéré se dise non-genré et ne sait pas ou se situer sur une case, je peux comprendre.
Que l'on ne soit pas satisfait de ce que l'on as et/ou ce que l'on est est un critère que je peux comprendre.
Que l'homosexualité puisse pousser un individu a se demander si il est pas dans un corps inadequat avec son orientation, je peux comprendre.
Que l'on veuille changer quelque chose de notre corps qui nous pourris la vie ou la santée aussi si c'est médicalement justifié,
mais vouloir complétement inverser son identité et exiger ensuite d’être considérer comme tel , je ne peux pas.
Merci de ta réponse avant toutes choses.
Si je comprend bien, pour toi, le fait que les personnes transgenre ne sont pas légitime n'est pas discutable du coup ?
Si c'est le cas alors a quoi ça nous sert de communiquer avec toi après :o ? (Sincèrement)
Kane! - posté le 21/09/2023 à 16:31:50. (412 messages postés)
Troma a dit:
Le fait de naitre et d'évoluer différemment d'un autre a aucun rapport avec le fait de s'auto-estimer différent de ce que l'on est réellement au point de vouloir complétement inverser cette différence.
Est-ce qu'il y a un truc qui pourrait te faire changer d'avis en fait ? Un critère que tu es prêt à accepter ?
Kane! - posté le 21/09/2023 à 15:08:57. (412 messages postés)
Je précise que je partage complètement vos avis comme quoi c'est pas qu'une question scientifique et aussi une question morale (entre autre).
Et la question éthique est peut être ce qu'il y a de mieux a focus.
C'est juste que vu qu'on parlait de l'angle scientifique j'argumente sur cet aspect.
Mais bien sur que l'existence de la transidentité est quelque chose qui est justifiable même sans la science (mais ça tombe bien, la science le justifie aussi !).
Kane! - posté le 21/09/2023 à 14:58:26. (412 messages postés)
J'ai pas regardé sa venue sur backseat.
En revanche j'ai été très déçu de Dany et Raz récemment (Nemau il en sait quelque chose mdr) et de beaucoup de streamers de gauche plus ou moins proche d'eux.
Du coup même si c'est pas le sujet directement, j'aimerais offrir un avis sur eux et quelques bémols a mes yeux sur leur format. (J'ai fait chier Nemau avec ça donc maintenant c'est à votre tour de souffrir c'est comme ça c'est la loi.)
Ils ont été récemment interpellé par un mec animaliste qui remettait en question leur fond et leur forme sur ces questions, suite a quoi ils ont fait un react et un débat.
Déja j'ai trouvé leur react et débat catastrophique, il n'y avait aucun bon argument, vraiment médiocre.
Mais bon après je ne peux pas non plus me permettre de juger trop fort les biais de certains, on est tous passé par la donc je veux bien fermer les yeux un minimum.
En revanche, pendant le débat, les mecs ils ont sortis au calme que l'animaliste (Athlète Éthique), qui au passage était plus que correct, que c'était un idéaliste philosophiquement parce qu'il est attaché a ses idéaux et qu'eux, au contraire ce sont des matérialistes, qui sont donc en opposition a l'idéalisme.
Pour moi c'est un signe grave qu'ils n'ont aucune crédibilité un tant soit peu intellectuelle.
Alors pour les gens qui y connaissent pas grand chose vous vous dites "ok c'est quoi le problème ?".
Je vais l'expliquer. :
En philosophie il y a bien une opposition entre le matérialisme et l'idéalisme, ça c'est vrai.
En revanche les définitions d'idéalisme et de matérialisme en philosophie ne sont pas les mêmes que dans le langage courrant.
Un idéaliste dans le langage courant en effet c'est quelqu'un qui est utopiste, qui a des idéaux forts etc...
Dans la philosophie par contre l'idéalisme c'est le fait de croire que l'esprit précède la matière.
C'est assez vague dit comme ça mais c'est quelque chose qu'on peut appliquer aux religions (Dieu est dans le domaine de l'esprit et Dieu précède la matière) ou alors dans le sens que c'est notre perception du réel qui l'influe ou quelque chose de bizarre comme ça.
Le matérialisme dans le sens commun c'est le fait d'aimer accumuler des richesses et des moyens (a peu pret).
En philosophie le matérialisme (ce que je pense être au passage) c'est de penser que la matière précède l'esprit, il peut exister un monde des idées mais ce monde est né de la matière et pas l'inverse.
Quand on regarde les définitions communes l'opposition n'a aucun sens, en revanche quand on la regarde dans le sens philosophique c'est tout de suite plus clair.
Je vais expliquer pourquoi c'est grave a mes yeux maintenant :
La pensée de gauche on peut la décrire comme un empilement de courant philosophiques différents.
Dans cette pile, bien en bas il y a le matérialisme, c'est une pierre angulaire de la pensée progressiste, la base, le tutorial. (au minimum le progressisme dont se réclament Dany et Raz)
Si on est pas capable de définir l'idéalisme qui est en opposition au matérialisme ça veut juste dire que toute la base elle est bancale, leurs pensée profonde est basé sur du vent.
Personnellement un de mes critère pour choisir qui je regarde en influenceur politique c'est de comprendre la base de la base.
Parce que d'entendre "t'es un idéaliste toi, tu es dans les idées, moi je suis dans le réel je suis un matérialiste d'ailleurs je vais aller planter des clous la parce que je vis dans le réel wow" ça peut contribuer a développer une pensée corrompue et que j'ai des exigences a ce niveau.
(Je précise que j'ai déjà vu des avis a peu de choses prêt comme ça ailleurs, de la part d'acteurs a l'intégrité plus que douteuse, se prétendant de gauche et anti-intellectuel.)
Et pour finir, moi je ne me considère pas comme un philosophe, je suis un gras pas beaucoup plus futé que les autres qui a beaucoup de temps libre c'est tout, et j'aime bien regarder de la vulga sur plein de sujets et entre autre les courants philosophiques et leur histoire et si un pelo comme moi il peut apprendre ça par lui même, Dany et Raz ils n'ont aucunes excuses (et ils ont des prétentions intellectuelles).
D'ailleurs je suis sur que dans les définitions que j'ai donné, certains qui connaissent mieux la littérature pourront bien approfondir ce que je dit et même montrer des erreurs chez moi aussi.
Ceci étant dit je ne remet pas non plus en cause ce qu'ils ont fait de bien et j’encourage les gens a se faire leur propre avis.
Si il y'en a qui apprécie malgré tout je n'y vois pas de soucis, je demande juste de prendre ce que j'ai dit en considération.
Je pense sincèrement derrière que même si Dany et Raz sont médiocres intellectuellement (désolé ça me fait plus mal a moi que vous >_<) en revanche sur la forme ils peuvent être très efficace, je pense d'ailleurs qu'ils privilégient la forme sur le fond, c'est un choix politique (que je remet un peu en cause parce que j'estime que le fond vient de prendre trop cher avec l'histoire de l'idéalisme la).
J'exprime juste mon avis de nerd au cas ou il y a d'autres d'autres nerd que ça peut intéresser.
J'admet que je suis exigeant, mais je pense en avoir le droit.
(C'est fun d'être de gauche hein ?)
EDIT du 25/09 : Je rajoute un truc que j'ai pas vraiment développé, jusqu’à présent j'avais observé cette confusion dans des débats anglophones entre progressistes, je n'ai pas trop fait attention aux débats sur le youtube francophone.
Depuis je me renseigne si c'était une erreur singulière ou si ça montre un motif récurent, en regardant plus de débats entre les différents influenceurs se définissant progressistes (francophones cette fois du coup).
Je peux confirmer que ce n'est pas une erreur singulière.
Les gens qui sont associés à Dany et Raz sortent littéralement la même chose, ils signalent beaucoup que ce sont des matérialistes et définissent leurs interlocuteurs comme des idéalistes parce qu'ils "ont des idées sur comment on peut améliorer le monde". Voir même parce que leur définitions des mots et des concept est "idéal" (???).
Vous serez donc ravis d'apprendre qu'on trouve bien une posture anti-intellectuelle dans cette communauté la et que cela fait partie d'une continuité.
Je pourrais vraiment faire un roman sur la continuité que je perçois sur cette erreur mais pour faire court et pour ceux qui seraient intéressé, je retrace ce raisonnement jusqu'aux communautés se qualifiant de "Marxistes-Leninistes".
Dany et Raz, si ils doivent se revendiquer d'un youtubeur anglophone, se réclament d'HasanAbi, qui je crois est le plus important streamer politique sur twitch (au moins le plus important de gauche). Ils l'ont dit je l'invente pas qu'ils se réclament de lui.
Ce même HasanAbi qui d'ailleurs créé des liens entre sa commu et celle des Marxistes-Leninistes cité au dessus, en participant a leurs émissions.
Et qui, depuis un an ou deux, aussi prend des positions (assez confuses imo), en parlant de la Chine et de la guerre en Ukraine notamment, qui font consensus dans ces communautées là (les Marxistes-Leninistes).
TL;DR : La communauté de Dany et Raz développe une pensée anti-intellectuelle sur la base d'une confusion dans l'opposition entre le matérialisme et l'idéalisme en philosophie.
Cette pensée a des précédents et n'est pas isolé au sein des progressistes.
Ils utilisent du coup cette opposition pour résoudre des questions morales par exemple, hors le matérialisme n'est pas une philosophie morale.
C'est comme utiliser un marteau pour viser une vis.
Ca peut marcher, mais si c'est le cas, ça sera un accident heureux (et vous aurez tout défoncé).
(Vous me croyez maintenant quand je dis que c'est fun d'être de gauche ?)
Kane! - posté le 21/09/2023 à 13:55:39. (412 messages postés)
J'avais vu ça.
Effectivement c'est chaud pour lui.
Même si d'un point de vue conséquentialiste je suis satisfait qu'un candidat de droite potentiel soit plus éloigné de la présidence, je ne peux quand même pas m'empêcher de ressentir de la peine.
Peut être que sa maladie me rappelle mes proches perdus a cause de maladie chronique et le sentiment d'injustice et d'impuissance face a ça.
Mais je ne vous en veux pas de voir le bon coté des choses lol (de notre point de vue subjectif évidemment, pour quelqu'un de droite je pense que c'est juste triste).
Kane! - posté le 21/09/2023 à 13:13:29. (412 messages postés)
Picot a dit:
Tu sembles n'être pas très honnête sur ce coup Dès qu'on n'est pas d'accord avec toi, tu transformes un morceau de parole en une généralité absurde pour te persuader d'une contradiction chez ton interlocuteur. Mais tu passes en fait complètement à côté de ce qu'il a voulu te dire
Alors je comprend que tu vois ça comme de la malhonnêteté, effectivement je te répète des arguments (auquel je ne crois pas) qui me semble suivrent ta logique.
Mais je ne fais pas ça pour te faire dire ce que tu as pas dit. Tout le monde peut le voir ce que tu as dit.
C'est une demande dirigé a toi en fait. Je te demande de me montrer en quoi ce que je viens de dire ne correspond a la logique que tu nous amène.
Quels sont tes critères ? Quels sont tes axiomes ?
Tu peux dire que ce que je dit est absurde (quand j'utilise ce procédé, le reste non sry) ok pas de soucis, moi aussi je pense que c'est absurde.
En revanche tu ne peux pas te contenter de me dire que c'est absurde, je veux que tu me dises pourquoi c'est absurde, sans faire appel au bon sens ou autre truc qui n'a aucune valeur rationnelle.
Tu peux me faire un appel au bon sens si tu veux mais il faudra me démontrer en quoi l'instinct et le bon sens sont plus utiles pour démontrer une vérité que la rationalité, si tu veux partir la dessus.
Accéssoirement je suis ptet malhonnète mais quand on me demande comment je justifie mes positions par mon prisme (la rationnalité et la science) je cite des articles et de la littérature scientifique, même si je suis a l'ouest et que je suis pas un habitué du jargon de la recherche, et je suis prêt à entendre les critiques sur ces papiers la.
J'ai le droit de demander en revanche a ce qu'on source un peu ou alors qu'on me donne des arguments rationnels la non ? Ou c'est juste a sens unique ?
C'est facile de dire qu'on partage une valeur mais que dès qu'elle est mise a mal on devient confus et on brouille les pistes, je ne dis pas que tu le fais volontairement mais la dans ce que tu exposes c'est très confus.
Je ne veux pas te faire de procés d'intention, je pars du principe que tu es sincère si tu veux tout savoir. Mais ta sincérité ne te protège pas d'être dans l'erreur en fait je vois pourquoi ça serait le cas.
Je te demande donc de le clarifier.
Et tu vois, je suis sympa (enfin je fais de mon mieux), je vais essayer de t'aider :
Admettons, malgré tout ce que j'ai dit, que je sois de mauvaise foi machin et que j'exagère tout ça et je suis méchant.
Ok t'as raison je suis méchant. (ne prend pas ça pour de la mauvaise foi, je fais ptet le malin mais je suis sincère quand je te dit que je veux bien admettre que je sois méchant)
Ceci étant dit maintenant qu'on est d'accord sur le fait que je suis méchant, j'aimerais moi aussi, si tu le permets, de vérifier si toi tu es de bonne foi.
Tu as annoncé que tu décides ne pas croire dans les données qui démontrent l'existence des personnes transgenre parce que, je cite "ça me paraît imprudent pour un sujet de recherches qui (si j'ai bien compris) en est à ses début".
On est d'accord avec le fait que tu as bien dit ça j'espère ?
Si c'est le cas voila ma question :
A partir de quel moment ces données deviendraient légitimes pour toi ? Combien faut-il que de temps s'écoule ?
Une approximation m'irait, 5 ans, 10 ans, 20 ans, 50 ans, 100 ans, 1000 ans si tu veux même, mais je désires une réponse la dessus, parce qu'effectivement je doute que ça soit vraiment ça le problème pour toi.
Je peux me tromper mais il va falloir que tu me le montre.
Tu peux répondre ce que tu veux après mais j'aimerais vraiment avoir ton avis la dessus.
Et comme j'ai dit que je serais sympa je vais t'offrir une porte de sortie : à tout moment tu peux dire que tu ne sais pas en fait et que tu n'as pas plus creusé la question que ça, c'est ton droit je vais jamais te reprocher de pas savoir quelque chose, celui qui fait ça c'est un salaud.
En revanche si tu sais pas quelque chose et que t'as pas creusé le sujet je vais t'encourager a ne pas donner ton avis rapidement sur une question comme ça, sachant que si tu te trompes tu créé une souffrance en délégitimant toutes les personnes trans et ce, sans aucune raison valable.
Si on tombe dans ce cas je vais pas te cacher que je vais voir ça comme de la cruauté en fait.
Et je pense que la cruauté c'est immoral perso (mais ptet qu'on peut en discuter je sais pas :o)
Et je le dis au cas ou, même si tu es dans ce cas, pour moi tu peux très bien être dans une logique de cruauté sans t'en rendre compte, d'ou le fait que je t’interroge.
EDIT : Ah oui aussi, pour le coup du langage, je n'ai pas dit que tu avais dit ça, désolé si c'est mal interprété.
Quand je dit que le langage en lui même est une abstraction et qu'une approximation du réel je parle de mon avis a moi en fait, ça veut dire que je te rejoins sur le constat ou tu dis que certains mots le sont.
Je vais juste plus loin en classifiant tout le langage comme une approximation du réel.
C'est mon avis sincère c'est pas de la mauvaise foi, si toi tu le partages pas ok c'est pas tout a fait le sujet du débat de toute façon. (mais ça m’intéresse aussi comme sujet en vrai hahaha )
Kane! - posté le 21/09/2023 à 01:27:45. (412 messages postés)
Citation:
La science, la science ... On tend parfois à lui accorder un crédit par trop religieux, ce qui me paraît imprudent pour un sujet de recherches qui (si j'ai bien compris) en est à ses débuts
Comme dit précédemment, si tu admets que tu ne veux pas construire ta vision du monde sur la science quand elle ne va pas dans ton sens ça me va !
Perso je préfère me la jouer safe et être prêt a me remettre en cause.
En revanche je trouve que c'est étrange de dire que la science c'est pas fiable et d'appuyer un argument en disant "Toute autre affirmation est un mensonge équivalent à 1+1=9.", si tu ne crois pas en la rationalité je ne vois pas pourquoi ça te dérangerait si 1+1=9 en fait. Après tout la rationalité et la science ne fait pas tout non ?
Si tu me réponds que j'exagère je veux bien, mais a quel moment on choisit de plus être rationnel selon toi ? Quand quelque chose est nouveau ?
Du coup le truc il faut qu'il existe depuis combien de temps ?
Est-ce que par exemple on doit se méfier des images qu'on a eu des trous noirs avec leurs télescope de psychopathes la ? Après tout ils n'en sont qu'a leurs débuts donc ptet qu'en fait c'est du fake non ?
Le GPS est-ce que tu penses que c'est fake aussi parce que c'est assez récent aussi mine de rien.
Ou est-ce que ça s'applique juste aux sciences sociales par exemple ? (je pense que non vu que tu remets aussi en cause la biologie apparemment)
On peut choisir a quel domaine de la science on croit ?
Je veux savoir parce que perso si je peux trouver un moyen d'ignorer ce que dis la science bah ça m'a l'air cool en fait, je pourrais vivre dans un monde sans racisme, sans misogynie, sans le besoin de se nourrir, sans la peur existentielle devant la mort, sans le réchauffement climatique et tellement de choses !
Je ne demande même pas a ignorer tout ça mais juste un seul sujet déjà ça sera pas mal !
Kane! - posté le 21/09/2023 à 00:23:35. (412 messages postés)
Gaetz a dit:
C'est pas la position de Sabine qui m'intéressait là dedans (je m'en souviens pas trop d'ailleurs), mais plutôt les papiers cités, qui me paraissaient assez descriptifs. Si tu as des données ou des informations supplémentaires, je serais heureux d'en avoir. Dans l'école où je bosse on constate en effet une augmentation de la Trans identité ces dernières années, en majorité des femmes qui deviennent homme (mais pas exclusivement), et ça m'interresse de comprendre le phénomène.
Pas de soucis, à vrai dire moi je la suivais un peu parce que parfois elle faisait de la vulgarisation en astronomie et en d'autres sciences, j'appréciais un peu son travail. Du coup j'ai été un peu déçu sur cette vidéo et l'autre cité (Sabine putain pourquoi tu fais ça ).
Je suis désolé je t'avoue que je n'ai pas de liens sous la main autre que celui de Roi of the Suisse.
Je peux aller en chercher sur internet ceci dit, je suis pas le meilleur après pour sortir les bons papier en revanche (Je vais pas forcément souvent chercher la littérature scientifique donc je connais peu les moteurs de recherches utilisés).
Je me suis contenté de ce que j'ai pu voir circuler sur le sujet et de lire sur le moments quelques papiers.
J'ai bien eu l'impression qu'il y avait un consensus a ce niveau.
Je t'ai trouvé un article (à partir des sources wikipedia lol) qui a l'air de faire référence a quelques études et qui au final répond peut être à tes questions et à celles de Nemau (mais c'est en anglais).
Pour les études tu as quelques sources dans l'article.
L'article parle aussi du fait que chercher absolument a essentialiser les personnes trans de par leur biologie (ce qui correspond aussi a les définir par la consistance de leurs cerveaux par exemple) n'est pas forcément la réponse absolue pour luter contre la transphobie.
Je sors une citation traduite (avec DeepL) :
Citation:
Les chemins que les gens empruntent pour parvenir à leur identité de genre authentique sont aussi nombreux que n'importe quelle autre composante de l'histoire d'un individu.
Ce point de vue est plus conforme à une compréhension contemporaine du genre, non pas tant comme quelque chose qui nous est donné, mais comme quelque chose de dynamique et de relationnel. Florence Ashley, juriste et bioéthicienne transféminine, a écrit dans Clinical Child Psychology and Psychiatry que "le genre n'est pas quelque chose de donné que nous devons déterrer, mais quelque chose qui se refait - le même ou un nouveau - encore et encore à mesure que nous accumulons de nouvelles expériences du monde....". La transition n'est qu'une autre façon d'explorer notre genre". Le modèle bioessentialiste encourage une dynamique défectueuse dans laquelle les cliniciens ou les universitaires sont les évaluateurs de l'exactitude et les personnes TGNB sont les sujets qui se justifient ou qui meurent. Comme l'affirme Ashley, "nous devons cesser d'essayer d'évaluer la vérité et l'authenticité des affirmations relatives à l'identité de genre".
Je suis pas sur qu'elle convienne aux gens qui doute je l'avoue, mais ce que j'ai trouvé intéressant c'est que l'article cite une étude démontrant qu'une vision bioessentialiste (et même si elle valide l'existence des personnes transgenre) a tendance à accentuer les biais transphobes.
Kane! - posté le 20/09/2023 à 22:41:42. (412 messages postés)
Troma a dit:
Tu es defini par ce que tu as entre les jambes, si par caprice ou provocation tu veux te définir du genre inverse de ce que tu es, je ne pense pas que ce soit un devoir de quiconque de se plier.
C'est ton avis.
Si tu veux, tu peux aussi avoir l'avis que l'eau bout a 21° ou que la terre est plate.
Personne vous empêchera de rejeter les données scientifiques sur un sujet.
Je vous souhaite bonne chance ceci dit dans votre construction du monde.
Kane! - posté le 20/09/2023 à 22:18:54. (412 messages postés)
Gaetz a dit:
J'ai vu cette vidéo y'a pas longtemps, où la vidéaste fait un tour des papiers scientifiques qui existent sur le phénomènes de transidentité qu'on observe en ce moment :
Alors pour le coup Sabine quand elle parle de sujets dans son domaine elle tient la route (du moins j'avais l'impression mais j'avoue que la j'ai plus trop envie de creuser sa chaine), sur le reste c'est vraiment pas fou.
Dire que c'est qu'une mode attendu que derrière il y a, comme Roi of the Suisse le dit, des données sérieuses pour valider l'idée que les personnes trans existent et qu'il existe même des facteurs biologiques qui l'expliquent, c'est juste refuser de voir la réalité en face a ce niveau.
Cette vidéo a évidemment fait bondir toute la commu un tant soit peu progressiste anglophone (je le sais j'aime bien suivre les commus politiques aux US °°). Elle a été démonté a maintes reprises.
Funfact : Sabine a aussi sortie une vidéo pour dire que le "Capitalisme c'est cool" qui est assez pété aussi.
De ce que j'ai entendu elle avait déjà la réputation dans son milieu d'être une "contrarienne" (une personne qui cherche à tout contredire ce qu'elle perçoit comme communément admis dans son cercle), je suppose que ça peut avoir une utilité dans les sciences un tempérament comme ça mais jusqu’à une certaine limite.
Picot a dit:
Biologiquement, un homme est un homme, une femme est une femme ; l'unique exception étant les hermaphrodites. C'est la seule vérité : aucune conviction, loi, ni passion ne pourra concrètement empêcher cela.
Que des personnes ressentent le besoin de se rêver autres qu'ells ne sont, c'est complètement leur droit ! Qui ne le fait pas ? Libre à eux de créer leur univers et de le partager avec d'autres que cette même passion anime.
A contrario, que soit imposé à tous de valider ces rêves comme réels est inadmissible. Car on parle de déclarer vraies des illusions, au demeurant très égoïstes, de gens qui trouvent normal que tous soient tenus d'obéir à leurs lubies, à mesure qu'elles leur viennent, sous menace d'être classés agent parmi les vilains fachos *.phobe empêtrés dans le passé des sombres temps de jadis.
Pourquoi dire ça quand les sciences "molles" et les sciences "dures" (dont la biologie) s'accordent pour dire que c'est pas une mode, ça existe et ça a toujours existé ?
Derrière tu expliques que les définitions (et le langage au final) ne peut que s'approcher de la réalité et pas la définir complètement. Ok d'accord mais pourquoi du coup utiliser une définition stricte des hommes et des femmes (a priori basé sur le sexe je présume suivant ce que t'as dit) attendu que ce ne sont que des approximations ? Ca n'a aucun sens.
Si le langage n'est qu'une approximation déjà ça ne veut pas dire que le concept n'existe pas, ça veut aussi dire que notre compréhension de tout ça n'est que partiale et je ne vois pas en quoi ça empêche d'approfondir ces notions.
Je veux dire la biologie déja elle utilise les catégories "hommes et femmes" comme des approximations, mais en plus cette même biologie nous dit que les cerveaux des hommes et femmes ont des différences matériels et qu'elles correspondent a un spectre qui est en corrélation avec les personnes se sentant transgenre.
Je vois pas comment à partir ça on peut dire que c'est pas réel en fait.
Kane! - posté le 06/07/2023 à 20:02:33. (412 messages postés)
J'ai vu un truc intéréssant passer sur des discussions sur des reddits anglophones.
Les gens parlaient de Slavoj Žižek, qui est un philosophe plus connu à l'international qu'ici.
La discussion portait sur un article de lui sur les émeutes en France, qui au final ressemblait plus à une critique sur la communication politique de la gauche qu'autre chose.
(Ouais les gens à l'international ils parlent de nous !)
Mais dans ces discussion j'ai vu ressortir un plus vieil article concernant les émeutes à Londres en 2011 qui est, je trouve, toujours d'actualité et dit plein de choses pertinentes.
Il faut toujours faire un peu attention j'ai l'impression avec Žižek, parce qu'il aime bien faire de la provoc (dans ses titres d'articles par exemple) qui ne représente pas forcément le fond de ce qu'il dit.
Je ressort un passage qui me parait intéressant concernant pourquoi ce mouvement semble dépolitisé, pourquoi les pillages etc...
Je le met en Français (traduit par Deepl) et en Anglais en spoiler.
Citation:
Les commerçants sont-ils une petite bourgeoisie qui défend sa propriété contre une protestation authentique, quoique violente, contre le système, ou sont-ils des représentants de la classe ouvrière qui luttent contre les forces de la désintégration sociale ? Là encore, il faut refuser de prendre parti. La vérité est que le conflit opposait deux pôles de défavorisés : ceux qui ont réussi à fonctionner à l'intérieur du système et ceux qui sont trop frustrés pour continuer à essayer. La violence des émeutiers était presque exclusivement dirigée contre les leurs. Les voitures brûlées et les magasins pillés ne se trouvaient pas dans les quartiers riches, mais dans ceux des émeutiers. Le conflit n'est pas entre différentes parties de la société ; c'est, dans sa forme la plus radicale, le conflit entre la société et la société, entre ceux qui ont tout à perdre et ceux qui n'ont rien à perdre ; entre ceux qui n'ont aucun intérêt dans leur communauté et ceux dont les enjeux sont les plus élevés.
Zygmunt Bauman a caractérisé les émeutes comme des actes de "consommateurs défectueux et disqualifiés" : plus que toute autre chose, elles étaient la manifestation d'un désir consumériste violemment mis en œuvre lorsqu'il n'était pas en mesure de se réaliser de la "bonne" manière - en faisant du shopping. En tant que telles, elles contiennent également un moment de protestation authentique, sous la forme d'une réponse ironique à l'idéologie consumériste : "Vous nous appelez à consommer tout en nous privant des moyens de le faire correctement - alors voilà que nous le faisons de la seule manière dont nous pouvons le faire ! Les émeutes sont une démonstration de la force matérielle de l'idéologie - tant pis, peut-être, pour la "société post-idéologique". D'un point de vue révolutionnaire, le problème des émeutes n'est pas la violence en tant que telle, mais le fait que la violence ne s'affirme pas vraiment. Il s'agit d'une rage et d'un désespoir impuissants masqués par une démonstration de force ; il s'agit d'une envie masquée par un carnaval triomphant.
Are the shopkeepers a small bourgeoisie defending their property against a genuine, if violent, protest against the system; or are they representatives of the working class, fighting the forces of social disintegration? Here too one should reject the demand to take sides. The truth is that the conflict was between two poles of the underprivileged: those who have succeeded in functioning within the system versus those who are too frustrated to go on trying. The rioters’ violence was almost exclusively directed against their own. The cars burned and the shops looted were not in rich neighbourhoods, but in the rioters’ own. The conflict is not between different parts of society; it is, at its most radical, the conflict between society and society, between those with everything, and those with nothing, to lose; between those with no stake in their community and those whose stakes are the highest.
Zygmunt Bauman characterised the riots as acts of ‘defective and disqualified consumers’: more than anything else, they were a manifestation of a consumerist desire violently enacted when unable to realise itself in the ‘proper’ way – by shopping. As such, they also contain a moment of genuine protest, in the form of an ironic response to consumerist ideology: ‘You call on us to consume while simultaneously depriving us of the means to do it properly – so here we are doing it the only way we can!’ The riots are a demonstration of the material force of ideology – so much, perhaps, for the ‘post-ideological society’. From a revolutionary point of view, the problem with the riots is not the violence as such, but the fact that the violence is not truly self-assertive. It is impotent rage and despair masked as a display of force; it is envy masked as triumphant carnival.
EDIT : D'ailleurs j'ai vu qu'aujourd'hui un youtubeur politique français a lui aussi ressorti ce que disait Žižek en 2011 sur les émeutes de Londres, comme quoi.
Kane! - posté le 05/07/2023 à 16:55:28. (412 messages postés)
Citation:
Pour moi non, j'estime qu'a partir du moment ou tu mets un nom dans l'urne c'est que tu es d'accord avec le programme qui l'accompagne et par conséquence que tu n'as pas a t'en plaindre ensuite.
Ça donne envie de voter ! Je pense quand même que c'est un peu trop facile il devrait y avoir encore plus d'inconvénients à voter, je dirais par exemple aussi que quelqu'un qui vote ne doit jamais remettre en question le système politique ni le mode de production dans lequel il vit, parce que son vote est quand même un signe de soumission absolue.
Je suis sur que tout les gens qui votent feront moins les malins. Après ça leur apprendra a avoir des idées en dehors de celles proposés !
De plus un homme digne de ce nom ne doit jamais revenir sur ses choix !
Kane! - posté le 04/07/2023 à 19:32:36. (412 messages postés)
Citation:
C'est pour ça que je me suis abstenu pour le second tour : je ne voulais ni valider Macron, ni Lepen. Quoi qu'il soit advenu de ce résultat, il ne reflétait pas mes idées politiques et je refuse de voter pour "le moindre mal" par simple principe d'opposition. Je ne voulais ni de l'un, ni de l'autre, aucun des deux n'aurait jamais eu mon vote et le droit de vote (et de ne pas voter) reste une liberté.
Alors pour le coup je suis pas fan de l'argument "si t'as pas voté t'as rien à dire", au moins pour la raison que c'est une réplique qui a tendance à couper la discussion et tend à faire camper les gens sur leurs positions.
Je comprend très bien parfois le dégout qui peut être ressenti et l'impression qu'on doit choisir entre blanc bonnet et bonnet blanc.
Cependant je dirais que c'est plus proche d'un choix entre Charybde et Scylla, les 2 sont un danger et aucune option ne fait envie, ceci dit il y en a bien un plus dangereux que l'autre.
J'étais un peu comme toi avant que je commence a m’intéresser à la politique aux USA avec l’élection de Trump, il y avait à ce moment la une bonne partie de la population qui tenait un propos similaire au tien, en remplaçant Mélenchon par Bernie Sanders, on les appelait d'ailleurs les "Bernie-or-Bust" (Bernie ou Rien).
Par exemple ils disaient qu'Hillary Clinton n'était que la continuation de ce qui a précédé et que de toute façon elle était pas bien mieux que Trump, ils lui reprochaient en plus d'avoir saboté Bernie Sanders donc il y avait de la rancune.
Quand à Trump on entendait dire des trucs du genre : "Roh ouais c'est un connard mais bon il fait surtout de grandes déclarations. Il n'y aura rien derrière puis en plus il va foutre le bordel ça réveillera les gens."
Au final le passage de Trump a été bien pire que ce que les démocrates auraient pu faire.
Les exemples qui me viennent en tête sont :
-Le droit à l'avortement a reculé.
-Les actes de haine contre les opposants et minorités ont augmenté.
-Le gouvernement de Trump était corrompu à un tel point que la question n'est pas de trouver des preuves dans ce sens, mais plutôt lesquels sont les plus ahurissantes.
-Les supporters républicains se sont radicalisé à un tel point qu'ils sont devenus un culte de Trump, et j'utilise pas le mot culte a la légère.
On a affaire à des gens qui s'isolent de plus en plus des autres et ont une notion de la réalité incompatible avec le reste du pays, qui font ou encouragent du terrorisme stochastique.
-Le mouvement qu'il a créé a permit de faire rentrer des gens dans l'administration et les médias qui font partie du culte en question. Si auparavant on pouvait considérer les Républicains comme des cyniques, qui ne croient qu'a moitié a ce qu'ils disent (Tucker Carlson, anciennement à Fox News en fait partie par exemple), ils sont de plus en plus remplacé par des gens qu'on pourrait qualifier de vrais croyants (Marjorie Taylor Greene est l'une des premières personnes qui me vient en tête).
Un exemple de cette différence est :
Si Tucker Carlson à le choix entre : Être plein aux as jusqu’à la fin de ces jours pour lui et sa famille OU exterminer tout ceux qui ne lui plaise pas, il prendra la première option.
Marjorie Taylor Greene elle prend clairement la seconde !
-Après son passage il y a encore des reste de toute cette corruption et le parti Républicain s'est retrouvé transformé à jamais. Il y a des états républicains qui font maintenant en sorte de faire tout ce qu'ils peuvent pour les rendre invivable pour toute femme, minorité, ou personne de tendance un tant soit peu progressiste, comme si ils cherchaient a faire dégager toute personne qui leur plait pas pour solidifier leur ancrage dans ces régions. Et on pourrait parler aussi des actes de plus en plus génocidaire envers les personnes trans (je sais que ça fait exagéré mais non, ça l'est pas vraiment).
Alors après certains peuvent être tenté de dire que "les Américains ils sont pas comme nous, ils sont bizarres", certes.
Mais ce que je trouve intéressant c'est qu'ils sont assez loin de nous pour paraitre bizarre avec la différence culturel, mais en même temps assez proche pour que si on s'y intéresse un peu, on peut voir assez de similarités.
Je pourrais aussi parler longuement des éléments de langage qui s'importent et s'exportent entre nous et eux et ce, autant a droite qu'a gauche (et au centre aussi vous inquiétez pas). Ce qui n'est pas forcément un mal un soit en passant, c'est normal que les pensées s'influencent les unes les autres.
Pour ma part ça m'a fait prendre conscience d'une chose.
Voter pour le moins pire c'est nul, personne n'a envie d'un choix comme ça. Mais il ne faut jamais se dire que de toute façon ça ne peut pas être pire.
On peut toujours faire pire.
Et peut être qu'on ne fait pas partie des gens qui seraient impacté par un gouvernement d’extrême droite (la sélection est très rude quand même hein !) mais dans ce cas, voter pour le moins pire revient un peu a protéger les gens qui eux seraient impactés.
Et autant ça fait mal à sa fierté de voter pour le moins pire, autant je préfère avoir mal a ma fierté que de prendre le risque que la situation soit encore pire.
Après j'en veux pas aux gens qui ne votent pas, je comprend le sentiment. Je pense en revanche que ce n'est pas la meilleure option hélas.
Kane! - posté le 02/07/2023 à 23:49:57. (412 messages postés)
J'aurais quelques trucs à dire :
D'abord les émeutes ne sont pas une bonne chose, j'ai l'impression que Sylvanor et Nemau confondent un peu émeutes et manifestations dans ce qu'ils disent.
Une émeute, comme une manifestation, est basé sur une colère, mais à la différence de la manifestation, c'est une colère aveugle et autodestructrice. C'est pas un signe d'un "réveil" ou d'un "changement" mais d'un désespoir et que les choses empirent.
Pas un bon signe du tout.
En revanche il y à quelque chose d'autre :
Si on considère la violence comme un langage, les émeutes sont comme la dernière forme de communication d'un groupe de gens qui n'ont pu trouver d'autre moyen de communiquer.
Et là je vais être d'accord avec eux, on peut décrier les dégâts causés par ces évènements, mais la responsabilité en revient a la société d'avoir permis qu'une telle situation arrive (le gouvernement évidemment a la plus grosse part dans cette responsabilité, mais elle peut être la notre aussi).
Évidemment je les rejoins aussi sur la priorité sur les dégâts causés aux personnes que sur les dégâts matériels dans leur prisme de lecture.
Citation:
On peut parler des deux, faut pas se mettre des oeillères non plus désolé de vous choquer mais les actes perpétrés par les casseurs sont incroyablement violents et décorrélés du sujet initial.
Ben il se trouve que pour nous les actes dont tu parles ne sont non seulement pas décorrélés du sujet initial, mais ont carrément un lien de causalité, la preuve la plus simple pour moi étant que le sujet de ce débat partant initialement de la mort de Nahel, vous y avez contribué en parlant de ces actes de vandalisme.
J'ai du mal à voir pourquoi tu dis le contraire, mais peut être as-tu une raison ?
Citation:
Ca l'était à la base mais au final c'est récupéré par d'immenses tas de merde qui profitent de la situation pour semer le chaos, ils en ont rien à foutre du sujet initial.
Alors pour le coup oui, surement que la grande majorité (ou tous peut être !) des casseurs n'en ont pas tant que ça a faire de Nahel, en revanche je pense qu'ils doivent être plus ou moins concerné par les problèmes étant présent avant cet incident et qui y ont mené.
Citation:
Pure spéculation, tu ne connais pas mes positions vis à vis de ces thématiques, notamment parce que ça ne m'intéresse pas de m'étaler là dessus sur Oniro, parce que t'as tendance à penser qu'Oniro c'est toute notre vie à tous, mais c'est surtout la tienne. Il y a bien d'autres endroits où j'exprime mon soutien à certaines thématiques, et c'est pas parce que je me garde de le faire sur un obscur forum des années 2000 que je n'ai aucune sensibilité vis à vis de ces sujets.
Alors pardon je me permet de venir un peu foutre la merde (hehehe ) mais faut pas reprocher aux gens de pas comprendre ta pensée et tes opinions politique si tu dis toi-même les cacher.
Je comprend l’intérêt de faire le malin et le mystérieux mais on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre
J'aimerais savoir en revanche si tu as un autre prisme de lecture, difficile de savoir ou tu veux en venir si tu caches ce que tu penses.
J'espère que ça va aller en tout cas pour toi Tyroine et que t'auras pas trop de dégâts :o
Kane! - posté le 15/06/2023 à 22:44:52. (412 messages postés)
Il y a un truc reproché à Usul dans la vidéo qui est qu'il n'avait pas assez de répondant face à Hollande.
Je ne suis pas étonné pour ma part parce que déjà, Hollande est un professionnel de la communication donc c'est chaud, mais en plus j'ai jamais trouvé que le répondant était le point le plus fort d'Usul.
Il fait des bons essais vidéos mais sur un plateau en tant qu'intervenant dans une discussion il est souvent plus réservé.
En vrai justement leur plus gros reproche c'est plutôt qu'Usul à une certaine époque tenait un discours comme quoi il ne faut jamais débattre avec l'extrême-droite et que son avis avait de l'influence, tandis qu'eux (Dany et raz) avaient un avis inverse.
Et Usul s'est intéressé au débat qu'a partir du moment ou il pouvait avoir des gens "intéressants" en face de lui.
Ce que ça a donné c'est qu'au final je ne crois pas avoir vu Usul faire beaucoup de débats avant, ça a jamais été son truc. Dany et Raz eux en revanche en ont fait.
Faire des essais vidéos et débattre ne requiert pas les mêmes skills tout simplement.
C'est quelque chose qui est plus marqué chez les vidéastes politiques anglophones, il y a vraiment des gens dont la spécialité sont les discussions, les débats, la rhétorique (et souvent du réact aussi) et d'autres qui font surtout des vidéos plus ou moins longue sur des sujets parlant de politique à travers différent médias.
Et on y retrouve d'ailleurs la même question dans ces communautés vis-a-vis de l'exercice du débat.
Il y a même une scission importante qui s'est creusé entre ceux qui font des essais vidéos et ceux qui débattent, les premiers considèrent que les derniers sont au mieux soit trop provocants soit carrément des gens qui desservent leur cause.
Il y a énormément de chose reprochés à ce qu'ont pourrait appeler la débatosphère (lol) qui nécessiterait que je rédige un roman, de plus je suis biaisé parce que personnellement j'aime bien regarder ou écouter leurs débats donc je vais me ranger plutôt d'un coté que de l'autre °°.
Au final tout ça pour dire que Usul face à Hollande (ou même à C ce soir), il peut être aussi radical dans sa tête qu'il le veut ça changerais pas grand chose, ça lui demanderait d'avoir eu une approche différente des débats.
Peut être qu'il va devenir meilleur après, mais honnêtement je le vois mal se mettre a se faire les dents dans des débats en stream ou autre avec des adversaires politiques si c'était pas le cas avant.
Kane! - posté le 17/05/2023 à 00:10:55. (412 messages postés)
Citation:
avec un budget limité, vous pouvez faire un paquet de trucs d'avec un budget pas limité si vous vous démerdez bien, on a déjà donné plein d'exemples : seconde main, soldes steam, partage de comptes, youtube, radio publique, bibliothèques, bénévolat, balades, et même dumpster diving.
J'ai aussi entendu dire qu'on pouvait manger ses chaussures en cas de grosse faim, à tester je suppose.
Si a coté on s'emmerde, faire la manche c'est pas mal aussi, ça permet de rencontrer des gens c'est sympa, puis on se fait du réseau, on s'entraide et ça passe le temps de manière convivial.
Kane! - posté le 16/05/2023 à 21:13:05. (412 messages postés)
Kane! a dit:
Dire que de toute façon osef c'est nul c'est un peu comme dire a un mec sans thune "ouais bah toute façon l'argent fais pas le bonheur".
Kyalie a dit:
Je vais dire quelque chose d'ultra bateau, mais l'argent ne fait pas le bonheur (encore une fois, tant qu'on parle pas de misère).
Quand je disais ça, c'était pas pour dire que j'avais envie qu'on le fasse littéralement hein ! C'était une comparaison pour dire que le propos était déplacé, pas un exemple a suivre !
Citation:
C'est plutôt que si t'as les moyens d'avoir tes besoins de base couverts (ce qui n'est pas le cas de tout le monde, évidemment, mais ce n'est pas le niveau de misère dont je parle ici), le reste me paraît superflu.
En ce qui me concerne quand je parle de pauvreté je parle de truc genre le RSA (en théorie c'est 600€ par mois mais avec les aides au logements on est plus a 500€ par mois sans charges).
Quand t'en es la le superflu ça devient un concept un peu abstrait et distant.
Je veux bien être d'accord avec beaucoup de chose que tu dis, mais pourquoi je réagis (et surement les autres aussi) c'est que, il me semble dis-moi si je me trompe, tu places les efforts à faire sur la responsabilité personnelle.
Tu demandes aux gens d'aller à contre courant sachant qu'on se trouve dans un dilemme du prisonnier géant (cad que si on suit tes conseils on va se mettre en position de faiblesse vis a vis de ceux qui ne les suivent pas).
La ou je suis d'accord par exemple c'est qu'en tant que personnes composant la société il nous revient a tous de faire des efforts pour s’acclimater au fait de moins consommer, on est ok la dessus c'est pas la question en fait.
La ou je suis en désaccord c'est quand le discours il met l'accent uniquement la dessus comme si c'était uniquement notre faute, je me répète mais : on est bien d'accord qu'on vit dans un monde ou le productivisme et la croissance sont érigés en valeurs ?
Si c'est bien le cas, de juste donner des préconisations personnelles en opposition avec le message véhiculé par nos politiques (et nos industriels ofc) c'est culpabilisant et peu utile, c'est de taper vers le bas au lieu de taper vers le haut.
C'est une action incomplète il faut prendre en compte qu'on est tous soumis a la propagande et l'idéal consumériste.
En gros : Blame the game not the player.
(Je dit ça mais je comprend le besoin de raler quand les gens ne font pas ce qu'il faut, mais c'est un exercice qui ne sert qu'a te défouler de la frustration que tu peux ressentir et rien d'autre, ça rend au contraire ton message moins audible.)
Peut être qu'on est d'accord la dessus je sais pas, mais c'est pas clair dans ton discours vu que tu t'opposes a ce qu'on dit.
Un autre point qui fait que ton discours fais réagir c'est que tu fais du virtue signaling, quand on parle de problème structurels tu y réponds par ton expérience personnelle et comment toi, tu as trouvé la solution et qu'on devrait tous te suivre parce qu'on est faibles.
Je caricature ne t'inquiètes pas mais c'est pour te donner une idée du pourquoi du comment.
A la base j'allais répondre en donnant des exemples personnels de comme quoi moi aussi je suis un warrior-de-la-pauvreté-survivant-des-enfers-vertueux-vegetarien-qui-refuse-le-dictat-de-la-consommation, mais on va juste se retrouver a se masturber l'un en face de l'autre furieusement et puis a la fin se dire "je suis le/la meilleur.e " chacun dans notre coin.
(En vrai ça aussi c'est un peu une forme de virtue signaling aaaaaaaaaaaaah fuck jme suis fait avoir)
Kane! - posté le 16/05/2023 à 18:06:18. (412 messages postés)
Oula le temps que je revienne y'a plein de posts ! Désolé si du coup jrefous la merde mais j'ai envie de répondre >_<
Citation:
Si vos amis vous excluent parce que vous êtes trop pauvre pour jouer à dernier Call Of, je pense qu'il vaut mieux changer d'amis que de se dire "j'ai qu'à le pirater", vraiment.
Non non non, tu vois, c'est pas ça le truc. Les gens ils vont pas te dire que t'es un pouilleux et te demander de dégager, sauf si t'es au collège.
La magie de la pauvreté c'est que tu t'exclus toi même ! Par sentiment d'infériorité ou dépression ou autre, c'est pas les raisons qui manquent.
Si tu me dis que pour toi ça a jamais été le cas et que tu as toujours été fort face a l'adversité ok c'est bien, tu as eu de la chance t'es un survivant, il y en a certains qui n'ont pas ce luxe.
Peut être que vous pouvez trouver d'autres sujets de discussions (et effectivement il y en a plein, on est d'accord), c'est juste que vous serez exclus de certains sujets et cela évidemment, sans que vous n'ayez le moindre contrôle la dessus.
C'est ça le truc important : le contrôle.
La pauvreté vous retire simplement des options de votre éventail. Dire que de toute façon osef c'est nul c'est un peu comme dire a un mec sans thune "ouais bah toute façon l'argent fais pas le bonheur".
Citation:
C'est pas vrai, faut arrêter, je regarde quasi aucune série, pas GoT, pas Lost, pas Breaking Bad, pas TWD, pas Stranger Things et j'en passe. Les films c'est pareil, si ça m'arrive de regarder les blockbusters à la mode, ça va bien être 2 ans après tout le monde (exception récente avec Everything everywhere etc).
Bah c'est cool pour toi, il se trouve que moi aussi ! Même sans être pauvre j'ai toujours été a l'ouest sur les trucs liés a la hype et je suis toujours en retard quand je découvre un truc, je m'intéresse peu aux sorties actuelles et autres. Et de par mon éducation de bourgeois déchu (tro dark) j'ai tendance à moins être soumis à la pression sociale. C'est très bien mais il y a des gens qui n'évoluent pas dans les mêmes milieux, quand je dis tout ça je pense pas à moi, je pense a d'autres gens, parce que si je dois ne regarder que moi pour juger le reste du monde je vais sortir juste des poncifs élitistes stupides qui ne serviront qu'a étaler a quel point je suis un petit flocon de neige spécial (ce que je confirme être au passage !).
Ce qui va suivre dépendra de si on est d'accord sur ce constat : La société nous encourage a la consommation de produits culturels récents. Si on est en désaccord la dessus dans ce cas ok, ça va être compliqué. Va falloir qu'on synchronise nos réalités respectives.
Mais si vous l'êtes, vous trouvez pas que c'est un peu abusé de dire que c'est une histoire de responsabilité personnelle ? C'est la faute des gens si ils sont le produit de leur environnement ?
Si il y'a une responsabilité c'est celle de l'environnement en question.
Je comprendrais l'argument qui dit que c'est plus facile de dire aux gens quoi faire que changer leur environnement, je trouve juste que ça n'a peu d'utilité (si ce n'est que de sentir son cerveau grossir !) et que c'est justement une solution intellectuellement paresseuse.
Citation:
Je trouve que vous avez une vision vraiment hyper négative de la pauvreté
Je ne vois pas ce qu'il y a de positif à la pauvreté désolé °-°. Je veux dire après on peut faire de la gymnastique pour y trouver son compte mais je trouve que c'est de la résignation.
C'est pas mon délire on dirait une mentalité de dominé qui se complait dans sa situation en se disant que sa faiblesse et son manque de contrôle sur sa vie est une vertue. Ca me plait pas parce que je vois justement ça comme un outil de contrôle, si les pauvres voient leur situation comme une fierté pourquoi en demanderaient-ils plus après tout ?
Le pire c'est que je te dit ça mais je comprend le délire de la sobriété heureuse, c'est un idéal chouette, j'essaie moi même d'être sobre le plus possible (surtout pour garder des sous au cas ou le ciel me tombe encore sur la tête).
Mais la sobriété pour beaucoup elle est et sera vécu comme une contrainte et pas comme un idéal.
Kane! - posté le 16/05/2023 à 13:16:30. (412 messages postés)
Citation:
Je dis pas le contraire sur le besoin de divertissement, je pense aussi que c'est à la limite du vital, par contre y'a plein de moyens de se divertir, et à faible cout en plus.
Et bonus, ça permet aussi d'oublier ses problèmes.
La lecture comme l'a dit Kyalie, le sport (je parle pas forcément de faire un marathon, juste marcher, faire une activité en équipe, etc...), la méditation/relaxation, le dessin, écouter de la musique, jouer d'un instrument, etc...
Mais justifier de pirater pour pouvoir être hype et discuter de la sortie d'un jeu récent avec ses copains, parce que c'est l'un des plus beau plaisir de la vie et que ça te permet de sortir de ta dépression... j'ai de sérieux doutes.
Je pense que tu oublies quelque chose d'assez important, suivre la "hype" par rapport a un produit culturel est une manière de rester intégré socialement, sachant que quand t'as pas masse de sous t'es déjà mis au banc de la société, demander aux pauvres de s'amuser avec 2 cailloux et 3 bouts de bois ça revient à encore plus les isoler (ou au mieux a se faire une culture alternative de pauvre). Tu peux pas en vouloir aux gens de vouloir participer a une socialisation qui est mis en avant par la société.
Par exemple quand tu es sans emploi déjà, dans les discussions que tu pourras avoir avec des groupes de proches tu ne pourras pas vraiment participer si elle tourne autour de quelques sujets comme le travail, se pécho une maison ou autre. Si tu rajoutes a ça le fait de ne pas pouvoir parler de la dernière sortie de film ou jeu vidéo ou autre au bout d'un moment toi tu vas juste être le pouilleux de la bande. Dans le meilleurs des cas (et j'insiste que c'est le meilleurs des cas) tu vas finir par te sentir pouilleux et a coté de la plaque ce qui va contribuer a ton isolement, ce qui va contribuer a ta pauvreté, ce qui va contribuer a ton isolement, ce qui va contribuer a ta pauvreté, ce qui va contribuer a ton isolement, ce qui va contribuer a ta pauvreté, ce qui va contribuer a ton isolement, ce qui va contribuer a ta pauvreté, ce qui va contribuer a ton isolement, ce qui va contribuer a ta pauvreté, ce qui va contribuer a ton isolement,ce qui va contribuer a ta pauvreté, ce qui va contribuer a ton isolement, ce qui va contribuer a ta pauvreté, ce qui va contribuer a ton isolement, ce qui va contribuer a ta pauvreté, ce qui va contribuer a ton isolement, ce qui va contribuer a ta pauvreté, ce qui va contribuer a ton isolement, ce qui va contribuer a ta pauvreté, ce qui va contribuer a ton isolement et a la fin tu crèves.
Kane! - posté le 13/04/2023 à 22:56:22. (412 messages postés)
Citation:
J'y ai jamais joué, mais il me semble qu'il a pas super bonne réput ce jeu, pourquoi vous avez choisis celui là en particulier ?
J'ai choisi de partir dessus parce que je cherchais un FPS (ou TPS dans ce cas) en coopération un peu "tactique" (et pve).
Un truc ou on peut un peu fureter et sniper des gens en mode casual.
Je me suis dit, vu que le jeu est pas non plus trop dur, que c'était ptet un bon choix pour faire découvrir un FPS en coop à Nemau.
On aurait ptet pu jouer à GTFO mais je ne suis pas sadique hahaha .
Je dirais que le gunplay est vraiment sympa, en revanche le monde ouvert et tout ce qu'on peut y faire ne vaut certainement pas un GTA online, en dehors d'aller attaquer des gens pour récupérer du stuff ou alors de faire des missions il n'y a rien à faire, et ces activités sont hélas répétitives.
Après il y'a quand même assez de contenu pour s'amuser, je dirais qu'il vaut le coup si on peut le trouver pas cher.
En revanche les lootboxes c'est une honte urgh ubisoft plz.
Pour la réputation, à priori elle est ok même si un peu moyenne, quand je cherchais des discutions à droite et à gauche pour voir quels jeux coops en fps (et pve) avaient plu, il revenait de temps à autre et de plus, Naked-Snake m'en avait parlé il y a des années et on jouait pas mal ensemble à ce moment donc il savait un peu ce qui pouvait me plaire °°.
EDIT : C'est Breakpoint qui a une réputation terrible en revanche :x
Kane! - posté le 17/03/2023 à 19:41:35. (412 messages postés)
Juste pour répondre à un truc :
Citation:
Sinon, est-ce que consommer de la pornographie est immoral selon vous? Kael a touché à la question mais j’aimerais vos avis.
c ki kael ?
Citation:
Si certaines femmes souhaitent faire de la webcam ou utiliser leur sexualité pour faire de l’argent, est-ce qu’on boycotter en tant qu’hommes?
Peut être l'avais-tu compris mais je le précise au cas où mon message aurait été mal interprété :
Ce qui me pose problème n'est pas le travail du sexe, cela peut être réalisé dans de bonnes conditions et peut avoir une utilité a la société, je n'ai pas trop de doutes la dessus.
Je ne suis surtout pas pour une disparition de la pornographie ou tout autre travail du sexe, c'est s'attaquer aux mauvaises choses pour moi.
Ce qui me dérange sont les proxénètes, l'exploitation et le coté assez "Far West" de la pornographie et la prostitution, comme par exemple le fait qu'on puisse retrouver des vidéos de vrai viols sur les sites pornos et que les personnes qui en sont victimes doivent faire un parcours du combattant pour y faire valoir leurs droits.
Et j'ai peur qu'au final un boycott ne ferait que stigmatiser et les rendre encore plus précaires (encore une boucle de rétroaction !).
Citation:
A la fac j'ai connu deux nanas qui se prostituaient pour payers études.
Dans ce cas par exemple j'ai un problème avec le fait que ça soit pour payer ses études et j'aurais le même problème avec toute autre forme de travail dans ce sens a vrai dire.
Il me semble que les études sont un travail assez conséquent comme ça et je ne pense pas qu'il y ait besoin d'en rajouter, travail du sexe ou pas (après ça part sur un autre sujet là j'avoue).
Si en revanche on est dans le cas ou ce sont des étudiantes qui font ça pour se mettre des sous de coté, que ça soit un choix libre et pas une contrainte, alors il n'y a aucun soucis, elles font ce qu'elles veulent de leur corps.
Kane! - posté le 16/03/2023 à 00:21:40. (412 messages postés)
Citation:
Quant au sujet initiale, je suis globalement d'accord avec ce que vous dite. Je trouve ça triste que des femmes viennent à vendre le corps volontairement sur internet.
Attention pour le coup ce n'est pas ce que j'ai dit (peut être que j'ai pas été clair). Ca n'a pas à être triste en soit, si une femme y trouve son compte il n'y a aucun problème pour moi. Il y a un argument existant consistant à dire que dans l'absolu tout travail demande de vendre son corps, on parlera donc plus de vendre son intimité.
Mon problème justement est que je souhaiterais qu'elles vendent leur intimité volontairement plutôt que ... involontairement :x
Et je dis pas de leur faire un lavage de cerveau pour ça, mais de faire en sorte déjà de faire en sorte qu'elles n'aient pas a le faire pour éviter la misère et que ça soit un choix personnel (et sans proxénète derrière ).
PS : on m'a soufflé dans l'oreillette qu'il y aurait différentes appellations permettant de faire la différence : Travail du Sexe (TDS) pour la prostitution choisie et Sexe de Survie (SDS) pour la prostitution due a la misère.
Ce que je dirais donc est qu'il faut lutter contre le sexe de survie mais laisser tranquille les travailleuses du sexe (et évidemment leur donner plus de droits tout ça).
Kane! - posté le 15/03/2023 à 19:37:09. (412 messages postés)
Citation:
Enfin, on pourrait discuter davantage sur ce qu'est le talent mais j'avoue que je suis plus intéressé par le sujet de départ: sexualisation et féminisme.
Oui je comprend, je voulais juste rebondir la dessus.
Citation:
Après ça n'enlève pas mon idée que le fait d'hypersexualiser le corps de la femme n'est pas une bonne chose selon moi.
Il se trouve que malgré ce que j'ai dit en fait, moi aussi je ne suis pas à l'aise avec cette idée !
Même si j'ai argumenté en faveur des influenceurs beauté, j'en suis complètement désintéressé et je préfère, comme vous, largement consommer du contenu en relation avec l'art (entre autre).
En revanche si je dois donner mon opinion sur la question initiale :
Je n'ai rien en soit contre la prostitution et le contenu érotique, ça serait assez hypocrite pour moi d'être contre l'érotisme sachant que bon, j'aime bien les jolies femmes nues ! (je sais je suis faible >_<)
Mais ça c'est si on prend ces sujets "dans le vide".
Ce qui va me déranger dans la prostitution c'est pas l'acte en soit, mais le système derrière.
Il y'a une réel exploitation des femmes dans ce métier qui est très enraciné, pour faire court on va dire que je considère le proxénétisme comme une plaie absolue et que je ne manque pas de termes dessus pour en exprimer mon mépris et mon dégout.
Le fait que notre société met en avant la marchandisation de tout, devant la santé des êtres humains, est un facteur aggravant pour beaucoup de chose, mais cela saute aux yeux sur la prostitution.
De plus, le marché faisant feu de tout bois, si on évolue dans une société patriarcale/séxiste il sera plus rentable de se conformer aux attente de ladite société et celà peut devenir ce qu'on appelle une boucle de rétroaction (une manière plus intelligente de dire un cercle vicieux hehehe).
J'ai un avis assez similaire sur la pornographie et sur l'érotisme, c'est d'ailleurs ce qui a joué sur le fait que je n'ai plus le cœur d'aller sur des sites pornos. Il y'a une question omniprésente de "Est-ce que ce que je vois a été fait dans de bonne conditions ou est-ce qu'il y'a une affaire sale dessous ?".
Sur l'érotisme j'ai un exemple de chose qui me dérange : Il y'a pas si longtemps, une streameuse très connu sur twitch qui fait du contenu érotique (Amouranth) a révélé qu'elle était dans une relation semblant abusive et que son copain l'incitait voir même la forçait a faire du contenu érotique alors qu'elle voulait en faire moins. Ça a créé pas mal de remous et des gens ont dit que c'était du cinéma mais j'en doute. Ceci dit elle semblerait être resté dans cette relation abusive et a repris ces activité.
C'est un exemple de comment on peut avoir des proxénètes qui se glissent dans ces milieux et que même des filles qui se présentent comme indépendantes peuvent en fait être poussé et manipulé la dedans.
Ceci dit l'autre coté de l'équation c'est, il semblerait, l'effet de la pornographie sur les statistique de viols.
Dans certains pays il y'aurait eu une baisse des crimes sexuels après la légalisation de la pornographie, peut être permet-elle de créer un exutoire ?
De ce que je peux voir en travers sur wikipedia, il n'y a pas de consensus la dessus après et on peut trouver des études qui démontre le contraire donc je suppose que c'est pas simple comme question.
Je n'ai pas de réponse définitive sur la question de la pornographie au final mais je tends plus sur la légalisation et l'encadrement (par la protection des travailleuses et travailleurs !) que l'interdiction. Si un consensus est trouvé, je me rangerais du coté du consensus.
En ce qui concerne l'esthétisation du corps humain dans la culture populaire, j'ai surtout un problème sur les standards irréalistes qui peuvent avoir un effet très néfastes sur la santé mentale de beaucoup de gens.
Ce problème d'ailleurs concerne de moins en moins que les femmes et s’applique aussi aux corps des hommes via les films populaire et les régimes drastiques que doivent suivre les acteurs pour avoir un corps de rêve (qui n'est possible que dans certaines conditions assez extrêmes au final).
PS de 23h : Je tiens à dire quand même que je pense qu'il est quand même important que les femmes travailleuses du sexe aient le plus de soutiens possibles, qu'elle veulent continuer leur métier ou arrêter et que ce n'est pas une tare ou autre. Comme dit précédemment je souhaiterais qu'elles puissent le faire dans de meilleures conditions et sans exploitation derrière si possible.
Kane! - posté le 15/03/2023 à 18:25:33. (412 messages postés)
Si vous parlez du talent en musique (par exemple) :
Un instrument de musique ça coute cher, pour pouvoir pratiquer de cet instrument il faut être nait dans un milieu qui permet d'avoir accès aux ressources permettant de s'offrir des instruments.
Et en plus de ça il faut évoluer dans un milieu avec un accès/intérêt pour la culture musicale.
Il faut évidemment aussi le temps de pouvoir pratiquer, quand on est stressé par notre survie au jour le jour ça devient compliqué, et pour faire carrière dans la musique il faut se permettre d'avoir un soutiens derrière nous permettant de nous donner le temps de percer.
Même les exceptions a ça, ceux qui viennent de milieux pauvres et défavorisés, ont réussis grâce a une chance brute.
A partir de là est-ce qu'on pourrait même ne pas dire que la beauté est plus "juste" ? Parce que la chance d'être né belle/beau dépend moins de sa conditions sociale ? (Ça en dépend quand même)
Est-ce qu'au final du coup ce n'est juste pas de l'élitisme de demander aux gens d'avoir du talent artistique plutôt que du talent pour prendre soin d'eux ?
Kane! - posté le 15/03/2023 à 16:27:52. (412 messages postés)
Bien que je compare peut être un peu les 2, ce qui me perturbe dans cette question est que même dans le cas "idéal" ou on tue un animal pour le manger et ceci sans le faire souffrir (je doute fortement de la possibilité d'une industrie de la viande comme ça mais ok admettons), il me semble que le préjudice occasionné est quand même plus grand que celui causé par la zoophilie, au final ça mène sur la mort.
De plus je pourrais répondre que dans le cas ou on argumente qu'on peut manger de la viande sans souffrance occasionné derrière, je dirais qu'ok mais la zoophilie aussi.
Si tu anesthésie l'animal avant de faire des trucs pas nets il aura de très grandes chances de pas s'en rappeler et en plus de pouvoir retourner vaquer a ses occupations d'animal après, ce qui est un peu plus difficile dans le cas ou on le mange.
Et comme tu le dis, on peut carrément même se poser la question sur le consentement des animaux domestiques dans certains cas. C'est juste un apriori, donc ça vaut ce que ça vaut, mais je pense qu'on a beaucoup plus de chance de tomber sur un animal consentent a faire des trucs pas nets qu'un animal consentant a mourir.
Je veux dire, il me semble que l'évitement de la mort chez les êtres vivant est un peu quelque chose d'encodé en dur dans nos cerveaux .
Malgré ce constat, je pense qu'on trouvera toujours la zoophilie dérangeante (moi y compris).
Citation:
Il suffit qu'une seule activité impliquant de la souffrance sur les animaux soit autorisée / légitimée pour que toute autre pratique puisse être questionnée comme légitime ou non.
Effectivement, c'est la tout le problème.
Comment expliquer cette différence de traitement de manière rationnelle ?
Voir même : comment justifier la consommation de viande avec rationalité sans justifier la zoophilie derrière ?
Kane! - posté le 14/03/2023 à 20:49:48. (412 messages postés)
La loi, même si elle essaie et/ou devrait être morale, ne l'est pas forcément.
Il est difficile de débattre de ce qui est morale en se basant sur le droit. On risque de faire des raisonnement tautologiques et d'avoir des systèmes moraux complètement figés. Je pourrais développer plus si tu veux mais je veux pas faire un mur de texte .
Et ma question ne porte pas sur le droit (je ne suis pas assez calé sur le sujet) mais bien sur la morale.
(Bien que je trouve ça cocasse que la zoophilie puisse être accepté par le droit sur un animal sauvage si on l’empêche pas de partir.)
Kane! - posté le 14/03/2023 à 19:15:09. (412 messages postés)
Bonjour !
Attiré par votre merveilleux débat, je serais intéressé par votre avis sur une question de morale lié a l'exploitation animale (je pourrais la poster dans le topic de la morale mais elle bien plus sa place ici).
Je ne pense pas qu'elle ait été posé au préalable.
Donc, comme un grand sage l'a dit avant moi : "I'm gonna do what's called a pro-gamer move."
/!\Content Warning : Abus sexuel et Zoophilie/!\
Pourquoi la zoophilie est tabou et vu comme abjecte dans notre société (j’ose espérer qu'on soit d'accord la dessus) tandis que la consommation de viande ne l'est pas ?
On pourrait répondre que la viande est nécessaire, je pense que des arguments ont été donné précédemment pour montrer que ce n'est pas le cas, sauf quelques rares exceptions dont j'ai pu entendre parler à droite à gauche pour des gens avec une condition spéciale.
Donc si on part du constat que la viande est un plaisir, pourquoi celui-ci est vu comme commun, accepté et parfois encouragé, tandis que la zoophilie est tout l'inverse.
Je veux dire, personnellement, je préfère me faire violer que manger (si possible aucun des 2 hein mais bon tant qu'a choisir)
Je trouve qu'il y a quelque chose d'illogique et c'est perturbant, parce que, même moi pour le coup, je ne peux m’empêcher de voir quelqu'un qui consomme de la viande comme quelqu'un de commun et normal, tandis que je verrais une personne zoophile comme quelqu'un de malsain (et je serais bien mal à l'aise).
Kane! - posté le 17/02/2023 à 19:52:03. (412 messages postés)
Citation:
Je ne sais pas trop quoi penser de tout ça. Il est évident que ses prises de position sont toxiques pour les trans, mais j'ai l'impression qu'elle essaie d'oeuvrer pour la condition des femmes dans le même temps, on ne peut pas lui enlever ça.
J'en doute très fortement (de son engagement féministe).
C'est clairement une femme qui a "réussit" mais ça s'arrête la.
Je dis ça parce que, bien que je comprend tes doutes (et peut être une envie de voir le meilleur chez les autres), son combat contre "l'idéologie trans" (pas mes mots !) la pousse non seulement à soutenir publiquement mais à faire front commun avec des mouvements chrétiens conservateurs (par exemple le Matt Walsh dont a parlé Nemau qui se proclame vraiment comme un fasciste théocratique).
Ces mouvements sont contre l'avortement et contre la légitimation des personnes LGBT.
Beaucoup des personnes de cette mouvance voient se rapprochement comme une nécessité afin de protéger les femmes des trans.
Et on ne peut pas lui plaider l'ignorance parce que, sur les réseaux sociaux, beaucoup de gens lui ont signalé qu'elle faisait alliance avec des mouvement misogynes, mais elle bloque systématiquement tout ceux qui lui disent.
L'autre partie du mouvement TERF anglais international (dont elle est toujours au centre) qui n'est pas dans l'optique du rapprochement avec les mouvements réactionnaires est en effet inquiète de celui-ci, mais leurs voix ont l'air bien minoritaires.
Je peux laisser cette vidéo d'un youtuber anglophone qui en parle plutôt bien si vous voulez avoir plus d'infos et avoir des pistes pour examiner tout les reçus °° :
Citation:
Il découle de cette vision et de son passé de victime des violences masculines des prises de position assez spéciales: une sorte de féminisme teinté de transphobie puisque laissant les femmes trans du côté des hommes.
J'ai vu une théorie intéressante circuler dans le discours populaire a ce sujet a laquelle j'accroche un peu.
Beaucoup disent que c'est un des résultat du féminisme de la seconde vague et notamment de ce qu'on appelle le "lesbianisme politique".
L'idée du lesbianisme politique ça consiste a dire que les hommes sont tous des salauds/abuseurs/prédateurs et donc que la seule solution pour les femmes c'est de devenir lesbiennes. Ca se caractérise évidemment par une hostilité aux hommes.
Après c'est une question de logique parce que comme vous disiez : si tout les hommes sont des prédateurs alors les femmes trans (qui étaient des hommes avant) sont eux aussi des prédateurs. Et en plus ils veulent détruire la définition de féminité pour mieux abuser les femmes (???).
Avec en bonus aussi : Si on peut devenir lesbienne par choix alors ça veut dire que les homosexuels le font aussi par choix, du coup tout est dans votre tête les homos !
J'ai aussi ouïe dire que ce mouvement avait des problèmes avec les hommes noirs parce que considéré comme plus virils par la société (et donc plus prédateurs ça coule de source).
Y'en a même qui ont qualifié ce féminisme de féminisme de bourgeoise blanche aisée (ça balance vnr !).
J'avoue que j'ai pas creusé a fond et retourné chaque pierre pour voir jusqu’à quel point ça se tient, donc on peut peut-être trouvé une autre explication, mais j'aime bien celle-la
Au final je dirais que JK Rowling elle défend autant les femmes que les Mens Right Activists défendent les hommes. (En gros : ça défend les femmes sous un angle conservateur et réactionnaire). Matt Walsh et bien d'autres font d'ailleurs partie des mouvements MRA, le hasard fait décidement bien les choses !
Kane! - posté le 17/02/2023 à 19:06:32. (412 messages postés)
Citation:
Polanski n’a jamais été porté-parole ou fait du lobbying pour legitimiser la pédophilie.
Ouais mais il est toujours en vie et il a fuis la justice, du coup la défense MJ ne s'applique pas dans son cas (on revient aux autres points du coup)
Citation:
Si Rowling avait continué à cacher son jeu, est-ce que toutes ces accusations au sujet de son contenu littéraire auraient fait surface ou bien est-ce en réaction posteriori? J’ai des doutes. Si les critiques sur les elfes et les Gobelins étaient présentes avant les tweets transphobes ok. Sinon, est-ce que ces interprétations me seraient pas plutôt réactifs?
Elle cache déjà pas mal son jeu en fait, généralement ce genre d'idée fait surface tôt ou tard (surtout avec le climat actuel).
Je dirais même qu'elle cache suffisamment son jeu pour qu'encore beaucoup de gens ne croient pas qu'elle soit vraiment transphobe, même dans le monde anglophone qui est plus au fait de tout ça (forcément elle tweet en anglais donc bon ...).
Un peu a la manière de certains mouvement qui n'affichent pas leur couleurs directement et préfère passer pas des messages détournés et/ou un langage poli, soutenu avec beaucoup d'euphemismes parce que leurs idées ne sont toujours pas acceptable dans l'opinion publique. (le coup classique de la personne qui "se pose juste des questions")
J'avoue que tout ça c'est du carburant à parano mais c'est clairement une technique de communication qui marche.
Pour ce qui est des analyses a posteriori de ses œuvres ça aurait surement prit beaucoup plus de temps et/ou ça aurait été (beaucoup) moins prit au sérieux (ça l'est déjà pas totalement).
C'est effectivement plus facile d'empiler des trucs quand la personne a déjà eu des problèmes.
Kane! - posté le 17/02/2023 à 18:29:51. (412 messages postés)
Citation:
Après il y a toujours le débat de, doit on dissocier l'œuvre de l'artiste ? Je veux dire même si Rowling affichait dans ses bouquins "les femmes trans je vous déteste vous êtes nazes", et qu'à coté de ça son œuvre était d'une perfection absolue (on en est très loin, c'est un autre débat mais je trouve que littérairement parlant c'est très mauvais ) est ce qu'on devrait pour autant boycotter l'œuvre ?
C'est difficile de demander aux autre de ne plus aimer une œuvre, particulièrement si celle-ci les a marqué.
Après il y'a plusieurs angles à ce débat pour moi :
On peut demander d'arrêter d'en faire la promotion, afin que moins de gens soient exposés a des messages sous-jacents problématiques (quand il y'en a bien sur).
Après tout rien ne nous empêche d'aimer une œuvre, en revanche on a plus de contrôle sur ce qu'on va mettre en avant et ça peut permettre de laisser de la place à d'autres créateurs.
C'est, je l'avoue, assez proche de demander de ne plus aimer une œuvre et c'est peut être une manière détourné d'arriver au même résultat (quand ça marche hahaha).
Comme tu le dis on peut aussi le voir sous l'angle d'arrêter de donner de l'argent a ces créateurs pour pas qu'ils le réutilisent pour avancer des idées ou faire des actions jugés immorales et/ou néfastes.
Pour Michael Jackson (et bien d'autres) il y a autre chose qui rentre en jeu : le fait que cet artiste est mort. Le risque qu'il se serve de sa notoriété ou argent pour faire des actions immorales est nul aujourd'hui et je ne crois pas avoir entendu qu'il faisait l'apologie de toucher des gamins dans ses musiques.
Dans tout les cas en revanche je pense qu'il est toujours bon de souligner ces problèmes et d'en prendre conscience.
Si après ça quelqu'un est toujours décidé a apprécier cette œuvre je n'y vois pas forcément de mal, du moment qu'on ne rentre pas dans le déni des problèmes soulevés.
Chat
, c'est que c'est complexe la pensée nazie !
J'ai cité deux exemples d'abstraction, je n'ai pas étendu cela à tout le langage et le fait que ce principe existe n'empêche pas certaines choses d'être clairement et simplement vraies, au-delà de toutes interprétations et conventions humaines. 
Mais ainsi est-il : 
)
En somme, tu réponds simplement avec un contrepied surdimensionné à de petits bouts de phrases sélectionnés que tu espères pouvoir salir pour faire s'effondrer toute une argumentation qui ne va pas dans ton sens. 
). 
Bonne suite de débat à vous tous 
)
!)
" chacun dans notre coin.
).
