Kane! - posté le 21/02/2025 à 19:36:47. (445 messages postés)
Citation:
Le pire c'est qu'il propose aussi de supprimer les allocations chômage.
Ah ouais on est à ce niveau de brainrot ...
Je suppose que les cotisations et les allocations pour le chômage c'est aussi de la "dégénérescence bourgeoise" .
J'imaginais pas que ça irait à ce point, d’où sort ce mec sérieux ?!?
Kane! - posté le 20/02/2025 à 20:20:28. (445 messages postés)
Citation:
J'ai vu passer ça :
Le communiste Fabien Roussel réaffirme sa volonté de «supprimer le RSA»
J'ai vu ça aussi plus tôt dans la journée, ça m'a plutôt enervé.
Si derrière le mec il nous dit "Oh mais non lol tkt bro c'est pour mettre le plein emploi " je vais avoir tendance a penser qu'il nous prend pour des cons. Pourquoi utiliser le terme cassos ?
Il y en a qui disent qu'il est en fait sur une vieille ligne communiste qui date de l'USSR, qui consiste a penser que l'oisiveté c'est de la dégénérescence bourgeoise. Du coup les gens aux RSA seraient corrompus par un idéal bourgeois ou je ne sais quel ineptie.
Du coup qu'il fasse ça pour plaire aller sur le terrain de la droite, ou parce qu'il revient à des racines soviétique, ça revient un peu au même : il méprise les gens qui vivent des aides sociales.
Pour rappel le montant du RSA pour une personne célibataire et sans enfants c'est 559,42€ par mois (plus les Aides Personnalisés au Logement).
Et si le mec a l'espoir de recréer le plein emploi il rêve un peu.
J'avais sortit des chiffres a ce niveau qui datent de 2024, Selon la DARES il y'a un peu plus de 500 000 emplois non pourvus en France.
Les emplois inoccupés représentes 46%, ceux nouvellement crées 30% et ceux qui sont sur le point de se libérer 23%.
Je sais pas si dans leur chiffre ils prennent en compte les offres d'emplois qui n'ont pas vocation a être remplie, comme des entreprises qui en posent pour "montrer" qu'elles sont en bonne santé, ou alors certaines qui font des études sur le marché du travail.
Selon l'INSEE il y a 2,3 millions de chômeurs, mais ils ne prennent en compte que ceux qui recherchent activement un emploi.
Pôle Emploi (France Travail), compte lui 2,8 millions de chômeurs en catégorie A et 5 millions dans les catégories A,B et C (avec les gens en activité réduite).
Et on est en droit de se poser la question si ces chiffres ne sous-estiment pas le problème.
Du coup il faudrait une hausse de l'emploi au minimum de 500%. Les gouvernements font déjà la fête quand ils arrivent à avoir une hausse de 1% des offres d'emploi donc je vous laisse imaginer la faisabilité du truc.
A part si le mec il veut créer des offres d'emplois de mec qui creusent des tranchés et d'autres qui les remplissent après.
Personnellement je pense que c'est, au mieux un mec dépassé, au pire juste un traître qui aime bien taper vers le bas (je penche sur cette option), le mec il a toujours pas compris que la droite votera jamais pour lui (cf les résultats des élections législatives).
Comme le dit Sylvanor, à ce stade s'en prendre aux gens aux RSA, qu'on essaie de forcer à travailler (dernière réforme sur le RSA), c'est juste de la cruauté.
Ceux qui souhaitent qu'on laisse les gens au RSA crever j'aimerais bien savoir ce qu'ils pensent qu'il se passe quand quelqu'un ne perçoit plus aucune ressource pour vivre. J'aimerais bien aussi les voir si un de leur proche vivait une telle situation. (J'ai vu personnellement ce que ça donne et ça donne pas envie.)
Kane! - posté le 08/01/2025 à 23:51:57. (445 messages postés)
Citation:
Il a même un tantinet de pouvoir de décision, déjà, pour commencer ?
Poutine, jusqu’à il n'y a pas si longtemps, n'avait pas de pouvoir de décision sur l'Ukraine.
Je me rappelle encore de ceux qui disaient qu'il n'attaquerait pas, que c'était juste des paroles. (et ce à droite comme à gauche :/)
Citation:
Dès lundi, le milliardaire avait profité de l’annonce de la démission du Premier ministre canadien Justin Trudeau pour évoquer une « fusion » du Canada avec les États-Unis. Mardi 7 janvier, après avoir répété son ambition d’annexer le canal de Panama et le Groenland, il s’en est encore pris au pays à la feuille d’érable en menaçant son voisin de faire usage de la « force économique » contre un allié « subventionné » par les États-Unis pour sa protection.
Pour eux, il est en train de se convaincre lui-même de ça et il serait sérieux.
Il se serait aussi entouré de Yes Men. (ça me rappelle quelqu'un ...)
Et il compterait faire monter le chômage la-bas de 60%. Ça serait compliqué mais possible.
Ça pourrait être un écran de fumée aussi. Mais ça pourrait être de manière simultané quelque chose de sérieux et un écran de fumée donc bon.
Kane! - posté le 07/01/2025 à 21:34:12. (445 messages postés)
Citation:
Attention je ne parle pas de sympathie, personnellement la mort de Lepen ca me fait ni chaud ni froid, c'est quelqu'un que je n'appréciais pas comme beaucoup de gens je pense, mais de là à aller me réjouir de sa mort et l'afficher partout, c'est pas franchement mon genre.
Pour la sympathie je parlais de ta remarque sur les proches qui pourraient être affectés (par la mort de JMLP).
Après vu ce que tu dis je me doute que c'était pas forcément un type que tu appréciais. (Et ton indifférence sur sa mort me convient.)
Personnellement mon avis sur sa mort oscille entre "Bien, bon débarras." et "J'en ai rien a foutre, c'est qu'un détail de ma journée."
Comme une particule, je ne peux savoir mon avis qu'au moment ou je l'observe et si je passe à autre chose et que je le re-observe 5s plus tard il peut très bien être passé de l'un à l'autre.
Kane! - posté le 07/01/2025 à 21:11:40. (445 messages postés)
Citation:
je suis contre le fait de se réjouir de la mort de quelqu'un, peu importe qu'il soit la pire saloperie, parce qu'il y a quand même des proches qui seront affectés, et au delà de ça je trouve ça un peu petit, mais ça reste mon opinion.
La vie de Jean Marie Le Pen a créé plus de préjudice et de souffrance que sa mort peut en faire, même si on part du principe que c'était un gars adorable avec ses proches (et de ce que j'en sais, c'était certainement pas le cas).
Le seul intérêt, pour moi, que peut avoir le fait de ne pas se réjouir de sa mort c'est uniquement pour une question d'image et de decorum. De la communication quoi. Je ne considère pas cela comme sans importance, mais c'est tout ce que c'est pour moi.
Autrement je ne compte pas gaspiller ma sympathie pour ce genre de personne. Ils verraient ça comme une faiblesse et une faille à exploiter.
Donc, je choisis d'avoir autant de considération pour eux qu'ils en ont eu pour ceux qui ne font pas partie de leur endogroupe : aucune. On pourra négocier ma sympathie quand elle ne sera pas susceptible d'être utilisé contre moi.
Kane! - posté le 05/01/2025 à 22:09:52. (445 messages postés)
Citation:
Je te remercie d'être resté courtois.
Pas de soucis, je ne fais que me comporter de manière miroir face à mon interlocuteur °°.
Citation:
Cependant, je pense qu'il y a quelques soucis de communication (je ne vais pas dire si c'est moi qui m'exprime mal ou si c'est toi qui interprètes mal) qui ralentissent un peu le débat.
Pas de soucis non plus, si je m'exprime mal ou je te comprend mal, c'est le propre des communications et débats.
Je vais chapitrer ma réponse en 3 parties.
TL;DR : Il n'y a pas de TL;DR, vous êtes là pour souffrir, votre vie n'est que souffrance et ne sera que souffrance, jusqu'à ce que votre esprit soit happé dans le néant primordial et éternel et que l'univers atteigne sont apogée entropique, suite à quoi plus rien ne se passera.
Et plus rien continuera de se passer ... pour toujours.
EDIT : Bon ok je vais être gentil et vous faire un TL;DR (mais vous ne le méritez pas ), accessoirement je rajoute des edit souvent a la fin de la section Evopsy et Feminisme, si vous avez déjà lu le post ça vaut ptet le coup d'y jeter un coup d'oeil :
-David M. Buss me parait pas aussi sérieux que Ddken l'a présenté. Et dans ses erreurs il me semble posséder un biais assez sexiste justement !
-L'hypergamie est en baisse dans les pays ou les femmes gagnent plus de ressources.
-Je trouve que Ddken ne prend assez en compte les chiffres sur les violences faites aux femmes, le taux de non-recours a la plainte pour celles-ci et le taux de fausses accusation de viols.
-La vidéo qu'il a posté c'est un mascu qui veut vendre des formations pour vous coach en séduction (et il ne cite pas d’où viennent ses études et en fait une interprétation douteuse !).
-Le féminisme ne fait pas reculer le nombre de femmes dans les STEM, ça me parait étrange d'accuser le féminisme de ça °-°. (Ou de dire que le patriarcat c'est quelque chose de naturel et inévitable).
-C'est pas parce que le féminisme populaire a des points morts dans son analyse qu'il est à jeter (si il a bien des points morts)
-Le taux de reproductibilité de l'évopsy est plutôt bas, celui de la socio est plus haut ! (mais la psycho sociale c'est pas ouf )
-A gauche et en socio (?) on ne croit pas tellement à la théorie de la feuille blanche, c'est un homme de paille. En revanche on pense qu'on surestime ce qui est de l'ordre de l'inné.
-La modération dans les actions et discours ne marche peut être pas aussi bien que ce qu'on veut. Et peut vous rendre perdant avant que le combat commence.
-C'est pas parce que les nazis on dit qu'ils sont devenus nazis a cause des communistes que c'est vrai, c'est présupposer de leur bonne foi (et c'est plutôt risqué vu leur palmarès).
-Martin Luther King Jr. n'était pas un modéré. Il s'est même exprimé sur le fait qu'il commençait a considérer les modérés blancs comme un plus grand obstacle pour la libération que les racistes !
-Voir la lutte contre les oppressions comme un jeu a somme nulle c'est une vision du monde conservatrice (d'ou leur volonté de ne rien lâcher). Je pense que moins d’oppressions créera plus de valeur dans la société que la somme de départ.
OK OK C'EST PARTI
(désolé mais ça le mérite, puis faut que recycle ce même, jme suis pas prit la tête a le faire pour l'utiliser juste une fois >:c)
DAVID M. BUSS
Alors, je préviens qu'après voir vu la vidéo de Mûnecat que Créacoda à posté sur le topic de l'amour, ça m'a pas aidé a être moins sceptique niveau de l'évopsy.
Je la reposte ici si jamais (merci Créa !) :
La vidéo parle d'ailleurs de David M. Buss ... et c'est pas ouf.
À 48:34 elle parle de l'hypothèse de David M. Buss sur les différences entre les genres au niveau de la jalousie.
Je vais répéter son argument traduit (et a peine arrangé) :
Citation:
"Si la culture s'était construite autour de l'idéal de la femme folle de sexe et de l'homme timide et émotionnel, nous aurions peut-être émis l'hypothèse que les femmes s'inquiètent davantage de l'infidélité sexuelle des hommes parce qu'ils seraient plus susceptibles de féconder d'autres femmes, ce qui les obligerait à partager leur temps entre plusieurs mamans. Et nous aurions aussi émis l'hypothèse que les hommes seraient plus contrariés par l'infidélité émotionnelle des femmes parce que cela signifierait qu'ils ne se préoccuperaient pas autant des enfants issus de leurs gènes.
Pourquoi ça ne serait pas le patriarcat qui créé ça en fait ?
Les femmes sont censées être fidèles et émotives, alors peut-être que si j'étais un homme, cela me dérangerait. Je suppose que l'investissement émotionnel dans l'autre personne est très fort et très sérieux et les hommes sont considérés comme hyper sexuels, incapables de résister à leurs pulsions, on m'a littéralement dit à l'école quand j'étais enfant que les hommes pensaient au sexe toutes les sept secondes et je l'ai cru !
Alors peut-être que dans ce contexte socioculturel, je serais plus contrariée si un homme s'investissait émotionnellement dans quelqu'un parce que s'il a juste baisé quelqu'un d'autre, je me dirais que c'est juste ses pulsions primaires, peut-être qu'une des 8228.57142857 fois qu'il a pensé au sexe pendant les 16 heures d'éveil de cette journée, il a juste cédé à ses pulsions. Je veux dire, qui ne le ferait pas ? C'est comme la torture chinoise à l'eau, mais venant de tes propres couilles !"
À 53:45 David M. Buss a présenté a un Ted x Talk ou il a présenté l'hypothèse que si quelqu'un (du sexe opposé) vient vous rencontrer spontanément dans la rue, vous dit qu'il vous trouve attirant et vous pose une de ces 3 question :
1-Voudriez-vous un rencard ?
2-Voudriez-vous venir a mon appartement ?
3-Voudriez-vous couchez avec moi ?
Selon l'étude sur laquelle il se base, les femmes répondent :
1-56% acceptent
2-6%
3-0%
Les hommes en revanche :
1-50%
2-69%
3-75%
Le problème est qu’évidement il ne parle pas de la honte à travers la culture, le risque de violence et le risque de grossesse comme facteurs qui y contribue.
Il explique seulement ça par un désire masculin pour de la "diversité sexuelle" et une "sélection méticuleuse" féminine.
Et l'autre problème est que cette étude date de 1978 à 1982 (Gender Differences in Receptivity to Sexual Offers - Russel D. Clark III, PhD ; Elaine Hatfield, PhD).
A une époque ou la culture était très différente concernant l'activité sexuelle.
Il fait part aussi de son explication sur pourquoi les femmes trichent plus qu'avant dans leurs relation :
Il appelle ça la "Dual Mating Strategy Hypothesis" ou "l'Hypothèse des Bon Gènes".
L'idée est que les femmes puissent avoir le meilleur des 2 mondes en allant chercher des ressources et de l'investissement d'un homme et les "bons gènes" et la bonne santé d'un autre.
Et ses sources sont ... ses collègues qui raconteraient ça. (on en sait pas plus)
On est sur la théorie de la meuf qui va se faire enfanter par un Chad et récupérer les ressources du Beta cuck après ! Je comprend pourquoi les masculinistes adorent la théorie !
Pourquoi ça ne serait pas juste que les femmes ont plus de possibilité de sortir de chez elles et donc, de rencontrer d'autres hommes ?
Il s'est ensuite rendu compte que seulement 2 a 3% des enfants sont en fait de pères différents de celui qu'on pense être le père (le mari). Du coup ça a invalidé son hypothèse.
Sa nouvelle hypothèse est donc, que les femmes cultivent des relations "de secours", au cas ou celle dans laquelle elles sont s'écroule. Il appelle ça la "Mate Switching Hypothesis".
Il se base sur :
1-le fait que les femmes adultères sont moins heureuses dans leur couple, tandis que les hommes qui trompent leurs femmes sont aussi heureux que ceux qui ne trompent pas.
2-70% des femmes deviennent attachés émotionnellement avec leur amants.
3-Les qualités désirés pour un amants sont les mêmes que pour partenaire de longue durée.
Ses sources sont : son propre sondage sur 121 étudiants (63 hommes, 58 femmes)
Les participants (des 2 genres) ont déclarés qu'ils recherchaient les mêmes qualités dans leurs amitiés inter-genre que dans leur relations romantiques.
Ce qui peut être expliqué par les attentes culturelles placés sur les 2 genres.
Pour ensuite prouver son hypothèse il sort des anecdotes rapportés de ses collègues féminines.
L'une d'entre elle aurait fait part de sa frustration d'être intéressé par des gens pour qui ce n'est pas réciproque, et d'avoir des prétendants qui ne l’intéressent pas.
Ce à quoi il aurait répondu que sur le marché des rencontre elle est un 8 qui cherche a se caser avec un 10 et qu'elle est poursuivi par des 6.
(What the fuck o_° ???)
Elle lui aurait répondu que cette information lui a été bien plus utile que 3 ans de psychothérapie. (what the fuck ?)
Dans The Evolution of Desire il affirme que les femmes se plaignent souvent du support (en ressources) insuffisant de leurs maris. Et, qu'en effet, La principale plainte des femmes qui divorcent est un manque de ressources économiques.
(Source : ???)
Du coup je pense pas que David M. Buss soit aussi fiable que toi, il m'a l'air assez biaisé dans ses hypothèses.
L'EVOPSY ET FEMINISME :
Citation:
Non, le racisme n'aura pas à être aboli, car impossible à abolir pour commencer, il faudra en atténuer les effets chez les racistes, mais en même temps atténuer les effets de l'adaptation contre le racisme.
J'ai vu, dans la vidéo de Münecat à 33:37, que l'évopsy dit que les conservateurs sont xénophobes à cause du sentiment de dégout et de la peur des pathogènes, ce qui aurait été transmit par l'évolution.
Du coup tu en penses quoi de cette proposition ?
Perso je pense que la réaction des conservateurs à propos du Covid mets un peu à mal cette hypothèse.
Et sur la question du patriarcat qui serait créé par la génétique ou je sais pas quoi, j'ai mes doutes aussi, par rapport à ce que je t'ai sorti.
Citation:
Les femmes seront notifiées durant les examens pré-nataux (afin de prévenir la tentative de fraude par manque de saillance), mais grâce à la manière dont le questionnaire est fait, toute femme qui ira spécifiquement demander à ce que le test ne soit pas fait deviendra extrêmement suspecte. Là, on préviendra les cas où les femmes non adultérines se sentiront trahies par une demande de test, et où les femmes adultérines utiliseront le chantage pour empêcher le test.
Oula alors j'ai du mal avec le raisonnement "si vous avez rien à vous reprochez, vous n'avez rien à cacher".
Ça me parait vraiment casse-gueule comme truc. J'ai vraiment l'impression qu'on ouvre un problème éthique qui est bien trop gros pour nous. Je peux seulement te faire part de mon appréhension sur ce que tu dit, il me faudrait l'avis de gens spécialisé en éthique pour voir si je peux changer cette appréhension, mais la comme ça, ça me fait trop penser a des situations ou j'ai vu le discours que j'ai décris et j'aime vraiment pas cette justification.
Citation:
Exemple, dans certains rapports hommes-femmes (où je préfère parler de plusieurs relations de domination plutôt qu'une seule). Dans le cas des viols/agressions sexuelles par exemple, donner plus de pouvoir aux femmes pour accuser = enlever le pouvoir aux hommes qui veulent se défendre (s'ils sont accusés faussement). Il n'y a rien à faire. Le cas du contrôle du corps des femmes était aussi un jeu à somme nulle (moins de contrôle - plus de pouvoir pour les femmes = plus de fraude à la paternité - moins de pouvoir pour les hommes). Jusqu'à l'arrivée des tests d'ADN, d'où ma solution qui je pense, crée un jeu à somme positive.
Ainsi, aucun chiffre officiel n’existe concernant les fausses accusations de viol. Cependant, en considérant l’ensemble des résultats des études les plus fiables menées à ce sujet, on peut considérer qu’entre 2 à 8% des accusations de viol reportées à la police seraient fausses.
Le site parle aussi du fait que seul 10% des femmes violés portent plaintes.
Du coup, c'est bien de se soucier des fausses accusations, ça existe, j'en ai vu. Mais je crois pas que pour l'instant ça soit le soucis systémique et que ça le deviendra du jour au lendemain. Je trouve que c'est une raison étrange pour ne pas vouloir une meilleure prise en charge des violences sexuelles.
Citation:
C'est vrai que j'aurais dû ajouter « à usages de contraceptifs, contragestif et d'IVG égaux ». En ajoutant ce détail, non, ce n'est plus une conjecture. Ça devient une évidence statistique qui ne serait invalidée que par une étude. Soit un taux de grossesses adultérines de x% et un nombre d'infidélités de y. Ça fera donc xy% grossesses adultérines. Si le nombre d'adultères féminins augmente de z%, le nombre de grossesses adultérines sera de xy(100+z)%% = xy% + xyz%% > xy%.
NB : x, y et z sont des réels positifs. J'ai décidé d'ignorer les IVG dans mon modèle.
Je t'avoue que je comprend pas en quoi le nombre de grossesses adultérine augmenterait forcément avec les infidélités, ne serait-ce qu'avec la contraception.
Tu veux dire que les femmes adultères n'utilisent pas plus la contraception quand elles trompent que quand elles sont avec leur partenaire "officiel" ?
Ça me parait pas très sensé.
Citation:
Cela signifie donc que pour savoir si l'enfant est le notre, il faut poursuivre sa femme en justice ? Ce n'est vraiment pas une solution optimale à mon humble avis.
J'avoue que je suis curieux de savoir pourquoi ça demande une poursuite en justice. Je suppose qu'il y a une raison, mais à part quelque chose de vaguement éthique, j'ai pas d'idée et je suis sur de rien.
Citation:
C'est un Youtubeur. Il possède la chaîne TeachingMensFashion. Je ne sais pas s'il a fait les calculs lui-même ou s'il les a importés d'ailleurs. Mais la base desdits calculs correspond aux résultats de statistiques et d'études que j'ai vus ailleurs, donc j'ai décidé de le (Zuniga) mentionner dans mes publications.
La vidéo (où il cite d'ailleurs d'autres études) :
Ah ouais ! Je t'avoue que la comme ça j'ai une énorme méfiance pour ce genre de contenu qui veut me dire comment faire pour pécho.
J'ai trop vu de dinguerie qui sort de ces cercles.
J'avais cherché cette histoire de "coefficient gini pour l'économie des rencontres/dating" et j'avais rien trouvé, mais bon pourquoi pas.
Alors il parle de Tinder, ok pourquoi pas. Mais Tinder me parait être un échantillon assez biaisé. Vu que beaucoup est basé sur le visuel. Ça me parait risqué d'en tirer des conclusions autre que par rapport a Tinder lui-même.
Après il parle de son étude sur le Mate Choice Copying, c'est dommage parce qu'il met pas de lien vers la source.
Les femmes étaient plus susceptibles de considérer les cibles masculines comme plus désirables lorsqu'elles étaient présentées aux côtés d'une femme, alors qu'aucun effet évident n'a été détecté dans le cas du choix d'un homme. Ces différences entre les sexes disparaissent dans les études qui « augmentent » les indices, les deux sexes jugeant les cibles plus attirantes en présence d'autres personnes plus désirables. Nous avons également détecté des niveaux élevés d'hétérogénéité dans les tailles d'effet et un biais de publication modéré en faveur des rapports positifs sur la CMC.
Les femmes semblent copier les préférences d'autres femmes pour les visages d'hommes. Cette « copie du choix du partenaire » est souvent considérée comme la preuve d'une adaptation psychologique au traitement des informations sociales liées au choix du partenaire, pour lesquelles les informations faciales sont supposées être particulièrement importantes. Cependant, aucune expérience n'a directement examiné si les femmes copient préférentiellement les préférences faciales des autres femmes plutôt que d'autres préférences. De plus, les études expérimentales précédentes ayant utilisé des informations sociales artificielles, l'effet des informations sociales réelles sur les préférences en matière d'attractivité n'est pas connu. Nous avons recueilli des évaluations de l'attractivité de photos de visages d'hommes, de mains d'hommes et d'œuvres d'art abstraites données par des femmes hétérosexuelles, avant et après qu'elles aient vu de véritables informations sociales recueillies en temps réel auprès de leurs pairs. Les évaluations des visages ont été influencées par les informations sociales, mais ni plus ni moins que les images des mains et de l'art abstrait. Nos résultats suggèrent que les preuves de l'existence de mécanismes d'apprentissage social spécifiques à un domaine chez l'homme sont plus faibles que ce qui avait été suggéré précédemment.
De plus, le mec dit que c'est biologique mais je ne vois rien qui l'indique. Il sort aussi que la nature biologique des femmes c'est de chercher le 20% le plus haut, sans source. J'ai l'impression que les études qu'il sort sont la pour faire caution "scientifique" pour derrière sortir que les femmes sont biologiquement programmé pour chercher a sortir avec des Chads Riches et BG qui portent des tenues moulantes et des lunettes de soleil. Ce qui est d'ailleurs assez essentialiste et misogyne mais bon.
Je remarque qu'il donne des conseils sur les fringues à porter et qu'il a un sponsor qui est justement un magasin de fringue, malin ! Hélas c'est l'impression que j'avais dès le début que la personne cherchais à me vendre un truc, ce qui est trop souvent le cas avec ce type de contenu :/.
Je sais pas si j'ai manqué un truc dans la vidéo auquel tu voulais que je fasses attention, mais je dirais qu'il mélange des conseils à peu prêt ok (bien s'habiller et prendre soin de soit je pense que c'est ok comme conseil) avec des trucs WTF comme son appel a la biologie des femmes. Ce qui est typique de ce genre de contenu. Jordan Peterson fait la même chose en disant que c'est important de mettre sa chambre en ordre avant de donner des leçons et de se méfier du dragon féminin du chaos. (spooky)
EDIT : Ah je le savais ! Apparemment il a ouvert sa propre "académie" payante pour donner des conseils https://theinstituteheadquarters.com/ ... pourquoi tu fais confiance à ces mecs sérieux ?!? C'est des putain de boutiquiers.
Citation:
Lorsque vous donnez le choix à une femme dans un environnement où cela ne lui coûtera pas grand-chose, cette femme a tendance à choisir les métiers qui correspondent plus au profil féminin (voir le Bem Sex-Role Inventory pour plus de détails sur les caractéristiques typiquement masculines et typiquement féminines).
À partir de 2:03:17 dans la vidéo de Münecat elle parle de ça °° !
Si tu te bases sur l'étude The gender equality paradox in STEM education - Gijsbert Stoet & David C. Geary, qui montre une corrélation entre le niveau d'égalité entre les genres et le fait que les femmes choisissent des métiers plus féminins, apparemment cette étude n'a pas réussit a être répliqué.
En effet ils n'auraient pas dévoilé leur manière de faire le compte.
Il se trouve que pour l'étude originale, ils ont utilisé le pourcentage de femmes qui ont eu un diplôme dans les STEM et qu'ils ont comparé ceci aux hommes qui ont eu un diplôme dans les STEM.
Ils ont divisé le pourcentage de femmes diplômés en STEM par (le pourcentage de femmes diplômés + le pourcentage d'hommes diplômés).
Apparemment ils ont utilisé un "index" qui n'était pas prévu pour ce genre d'études (j'ai pas bien compris plus désolé °-°).
L'étude qui a été fait en réplication, après avoir utilisé les "indexes" corrects et des équations moins éxotiques, a trouvé qu'il n'y avait pas de corrélation (et ils se seraient permis de tester plus de pays !)
L'étude est ici : https://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/0956797619872762
Apparemment l'un des auteurs de l'étude originale a décidé de réagir a cette étude de réplication en ... allant se plaindre sur un podcast de mascu :/
Concernant le paradoxe nordique je vois qu'effectivement c'est le cas. Cela concerne surtout les CEO cependant.
En revanche tu dis que ça s'est aggravé mais ton schéma ne permet pas de dire si c'est le cas °-°.
La diversité des genres est depuis longtemps un sujet important dans les conseils d'administration des pays nordiques et les femmes sont bien représentées dans les conseils d'administration de toute la région. Toutefois, le fait est que très peu de présidents de conseil d'administration sont des femmes, avec seulement sept parmi les 100 entreprises figurant dans ce Board Index, et que la tendance reste stagnante.
L'une des explications possibles est que les femmes membres de conseils d'administration ont moins d'expérience en tant que cadres supérieurs que leurs homologues masculins. Alors que 69 % des présidents de conseil d'administration ont une expérience de PDG, seules 32 % des administratrices ont une expérience de PDG de groupe, contre 53 % des administrateurs.
Compte tenu de l'importance de la diversité des sexes dans les conseils d'administration, les femmes non dirigeantes sont très demandées. Nous avons vu de nombreuses femmes abandonner très tôt leur carrière de cadre pour se consacrer à des fonctions non exécutives au sein de conseils d'administration. Mais l'inconvénient de quitter le monde de la direction avant d'avoir acquis l'expérience des pertes et profits (c'est-à-dire en tant que PDG) est que cela peut nuire à la capacité d'une personne à accéder à un poste de direction au sein d'un conseil d'administration.
S'il ne fait aucun doute que de nombreuses femmes possèdent l'autorité et les compétences nécessaires pour présider efficacement un conseil d'administration, de nombreux conseils d'administration préfèrent encore que leur président soit un ancien PDG, c'est-à-dire quelqu'un qui est en mesure d'établir des relations avec le PDG et donc de mieux dialoguer avec lui.
En outre, étant donné que l'accès au poste de PDG se fait généralement après avoir occupé les fonctions de directeur financier, de directeur de l'exploitation ou de responsable des pertes et profits, de nombreuses femmes qui ont fait carrière dans les ressources humaines, la communication ou le marketing se sont trouvées désavantagées. Cela soulève une question importante : comment évaluer les candidates à la présidence d'une manière qui aille au-delà de leur expérience professionnelle et se concentre sur les qualités intrinsèques nécessaires à la présidence d'un conseil d'administration ?
Nous pensons que le vivier de talents féminins en matière de leadership se renforce et qu'au fil du temps, de plus en plus de femmes seront considérées comme candidates à la présidence d'un conseil d'administration. De plus en plus de femmes occupent des postes de directeur financier et de directeur de l'exploitation, ce qui pourrait conduire à la nomination d'un plus grand nombre de femmes au poste de directeur général.
Les femmes sont également plus nombreuses à siéger dans les conseils d'administration des sociétés cotées, y compris à des postes de direction : la proportion de femmes vice-présidentes a considérablement augmenté par rapport à l'année dernière, et les femmes sont majoritaires à la présidence des comités d'audit. Dans de nombreuses entreprises, le poste de directeur financier est une voie d'accès au poste de directeur général une fois que le directeur financier a acquis une expérience suffisante en matière de direction. Il semble donc y avoir une opportunité évidente de faire de même pour les conseils d'administration.
Citation:
Maintenant, il y a deux gros problèmes dans cette approche. Le premier problème est en fait la prémisse cachée. Quand on analyse le discours des féministes, on se rend compte qu'iels ne veulent pas l'égalité dans les emplois. Iels veulent l'égalité dans les postes rémunérés et les postes de pouvoir*. Aucun(e) ne va se plaindre des plus de 90% de travailleurs masculins dans les mines, dans l'armée, sur les plateformes pétrolières, etc. Iels ne vont pas non plus se plaindre du relatif peu d'hommes dans les HEAL (Health, Education, Advocacy, Law).
Alors on revient sur le fait que : quand bien même il existe des désavantages pour les hommes, ce sont globalement les femmes qui sont en position d’oppression dans la société.
Ce n'est pas parce qu'elles possèdent quelques avantages que d'un coup on doit se dire "ok on abandonne le féminisme en fait."
En revanche le féminisme à du progrès à faire oui, on est d'accord. Heureusement c'est une idée qui est toujours vivante et qui peut évoluer !
Évidemment tu pourras y trouver des points morts.
Après je rejoins Nemau que c'est peut être préférable de chercher l'égalité par le haut °-°.
Après attention à un truc : "le féminisme" c'est comme dire "la gauche" et considérer que c'est un bloc monolithique.
Il y a différents courants qui y existent, certains qui sont plus enclins à la remise en question que les autres.
Citation:
La réalité est que dans les sociétés occidentales, en prenant en compte tous les facteurs externes (heures supplémentaires, choix de carrière et surtout, décision ou non d'avoir des enfants dont les femmes auront la principale charge), hommes et femmes ont virtuellement la même rémunération.
Mais après je sais pas si c'est très sage de mettre de coté les facteurs qui font que les écarts de salaires existent.
C'est un peu comme dire que les personnes de couleurs ont les même droits que les blancs.
Techniquement c'est vrai !
Dans lapratique ...
Citation:
Ainsi, voilà comment en ne prenant pas en compte la psychologie évolutionniste (descriptif), on se retrouve dans cette situation après avoir mis en action des politiques (prescriptif) sur des bases idéologiques. En prenant en compte la psychologie évolutionniste, on en arrive à une conclusion : il y a incompatibilité entre donner le total choix aux femmes et inhiber le patriarcat (comme adaptation). Les femmes sont naturellement enclines à choisir les métiers féminins. Les hommes sont naturellement plus ambitieux, donc enclins à rechercher métiers bien payés et métiers de pouvoir. C'est exactement ce qui se passera si on laisse le choix. Et si on veut inhiber le patriarcat comme adaptation, il faut influencer les choix des femmes.
Ben en fait après tout ce que j'ai pu voir, je suis pas vraiment conquis par la psychologie évolutionniste. Je ne vois pas en quoi vraiment le manque de présidentes dans les pays nordiques seraient à cause du féminisme.
De plus, c'est peut être mon coté post-moderniste à moi mais, je pense effectivement que toutes les sciences sont influencés par des idéologies, vu que personne ne peut en avoir aucune. Ce que j'ai soulevé de l'évopsy à ce niveau c'est particulièrement frappant je trouve.
En fait je trouve que l'évopsy n'a pas l'air de prendre en compte le biais culturel qu'on peut avoir dans notre vision des choses et qui peut nous amener en erreur.
Et c'est pas que je pense que nos comportement ne peuvent pas être le fruit de l'évolution, ils le sont surement, mais l'évopsy semble être un domaine qui sort beaucoup de théories infalsifiables, avec un énorme biais anti féministe et beaucoup de gens qui sont juste pas sérieux, elle semble aussi amener un biais essentialiste de l'humain.
Cette discipline est infalsifiable parce qu'on n'a pas assez d'informations sur nos ancêtres humains pour étudier leurs comportements, apparemment elle ne peut démontrer non plus si quelque chose est issu de l'adaptation ou est un sous-produit de l'adaptation.
J'ai vu que beaucoup de gens leurs reprochent leurs raisonnements Ad-Hoc.
"Tout n'a pas évolué parce que c'était utile. Les choses peuvent être ni mauvaises ni bonnes. Elles peuvent être suffisamment mauvaises pour que la sélection les élimine. Elles peuvent être liées à des choses qui sont bonnes. Elles peuvent avoir été bonnes à un moment donné, mais pas maintenant, ou être liées à quelque chose qui l'a été. Et, parfois, elles arrivent tout simplement."
Il n'y a surement pas rien à en tirer, mais j'ai l'impression que c'est un domaine ou il faut prendre des pincettes, comme la psychanalyse.
Un des autres trucs qui me provoque du scepticisme sur la discipline est que j'ai l'impression qu'on possède un cerveau extrêmement plastique, que ça fait partie de nos points fort en tant qu'espèce. Bien sur on a des trucs hard-codés dans le cerveau, comme la peur de la mort, je suis convaincu que ça fait parti des trucs qui sont impossibles à enlever de notre expérience, mais je pense qu'il faut être prudent quand on commence à parler des préférences des meufs et des mecs en terme de relations, sans prendre de recul sur notre culture avec un prisme féministe. Sinon ça me semble juste confirmer les biais de notre culture (qui est patriarcale désolé ;( ).
EDIT : Un truc que j'aimerais rajouter, je vais faire le prophète et je souhaite vraiment me tromper :
Je crains que consommer ce genre de contenus (comme ton Jose Zuniga) ça ne fera que t'orienter vers des relations qui ne durent pas et/ou toxiques. Et ça peut aussi te créer et/ou renforcer des peurs/insécurités que tu as déjà.
C'est dans leur intérêt, pour qu'ils puissent continuer de te vendre leurs formations et autres. Tout comme Tinder n'a pas d’intérêt a te faire trouver une relation durable.
Soit très prudent. Quand t'as des mecs comme Joe Rogan, Jordan Peterson (le dragon féminin du chaoooooos) et les autres mascus (Jose Zuniga il a tout du mascu désolé ) qui débarquent, tu ne dois jamais baisser ta garde (jte recommanderais de fuir carrément).
EDIT II : La revanche :
Je suis tombé sur un billet de blog parlant du taux de reproductibilité en science sociales : https://fantasticanachronism.com/2020/09/11/whats-wrong-with-social-science-and-how-to-fix-it/ Alors j'ai pas tout lu encore, mais j'ai vu la section "Field of Dreams".
-Globalement l'économie fait partie des trucs les plus fiables (dédicace Azra !)
-Les sciences de l'éducation aussi (connais pô)
-Criminologie = pas bon
-Evopsy = mauvais
-Psychologie Cognitive = mauvais :o
-Psychologie Social = mauvais -Sociologie = bieng
EDIT III : Le retour :
Un dernier (?) truc a rajouter ça serait : tu nous as sortis un argument que j'ai pu voir dans mes recherches.
Ceux qui suivent l'Evopsy disent souvent des autres (et particulièrement la socio et les gens de gauche) de croire dans la théorie de la "feuille blanche".
Je pense que c'est un peu un homme de paille.
De ce que j'en sais c'est pas tellement que ceux à gauche croient que l'humain est une parfaite feuille blanche, ça n'a pas de sens. En revanche il y a beaucoup de remises en question de ce qui est sensé être "naturel", généralement ils vont penser qu'on surestime ce qui est de l'ordre de l'inné.
Pour ton explication sur le centrisme, je te remercie. Ma définition est influencée par le même livre dont je parle plus haut (livre de zététique, pour rappel).
Alors désolé mais :
C'est pas parce que tu l'as vu dans un livre que c'est pertinent !
J'ai remarqué que tu fais beaucoup de name dropping et d'un coté, ça me va, parce que tu montres et assume tes influences, mais attention tout de même à l'argument d'autorité !
Citation:
Voici un cas où nous ne parlons pas de la même chose. Ce que tu dis dans ton paragraphe est a 100% vrai. Par « réactionnaires », je parlais non pas des politiciens, mais plutôt de la population. Convaincre monsieur tout le monde, présenter des positions très nuancées dans les médias, etc.
Monsieur tout le monde et les réactionnaires ne sont pas les mêmes personnes !
Parce que, de mon expérience, le comportement décris dans la vidéo se retrouve beaucoup chez les réactionnaires justement, il n'y a pas de frontière aussi nette entre les politiciens et l’électorat à ce niveau. Les 2 s'influencent l'un et l'autre.
Désolé, je vais paraitre un peu simpliste mais le fonctionnement de ces gens (électeurs comme politiciens réactionnaires) c'est :
Il doit y avoir des groupes internes que la loi protège mais ne contraint pas, et des groupes externes que la loi contraint mais ne protège pas. J'aimerais que ça soit plus nuancé que ça, parce que je comprend très bien que ceux qui n'ont pas suivi ce que j'ai vu ne me croiront pas vraiment et ce, même chez des gens de gauche.
Mais personnellement, à force de voir leurs raisonnements, leurs discussions et autres, c'est ce que je suppose de leur pensée par défaut, parce que c'est ce qui me permet le mieux de prévoir leurs agissements.
Évidemment je pense pas que ça soit inévitable et à jamais, les gens peuvent changer.
Dans les causes de changement que j'ai pu voir c'est :
-A force d'entendre une idée ça finit par rentrer (c'est très con mais c'est le principe de la pub).
-Ils écoutent ceux en position d'autorité (ils adorent l'autorité et la soumission !)
-Ils sont personnellement atteints, de manière négative, par leur mouvement idéologique, c'est à double tranchant parce qu'ils peuvent avoir une dissonance cognitive tellement forte que ça va les renforcer dans leurs croyances.
-Leur environnement change (c'est le plus commun de mon impression).
Pour ceux qui correspondent à Monsieur Tout le Monde, ils demandent peut être à voir des positions nuancés, mais il faut voir les conséquences de ces positions et leur viabilités.
Une position nuancé entre le poison d’extrême droite et la gauche ça reste une position demi empoisonné.
Et plus le système dans lequel on est (on va appeler ça un capitalisme néo-libéral) montre ses limites et ses paradoxes, comme par exemple le réchauffement climatique, moins ces positions sont viables.
Plus le temps passe et moins les gens y croient j'ai l'impression. Ceux qui sont entre la droite et la gauche sont de plus en plus forcé de faire leur choix.
En fait c'est difficile de ne pas vouloir de changement lorsqu'on se retrouve dans des positions ou on a l'impression de se faire avoir par notre modèle.
A droite comme a gauche les positions que tu appelles comme nuancé sont vu comme faisant parti de l'establishment.
C'est ce que les démocrates s’évertuent de continuer aux US et c'est ce qui leur coute de plus en plus leur popularité.
Il y a eu une certaine part de leurs électeurs qui ne croient plus en eux, parce qu'ils ne croient plus dans le status quo, ils veulent du changement, notamment les classes populaires.
Les républicains eux, ils promettent du changement, c'est un changement de merde ok, mais c'est du changement, du coup c'est plus vendeur.
En France on a Macron, il s'est présenté comme la modération entre la droite et la gauche.
Aujourd'hui c'est un échec cuisant, il est considéré comme le président des riches, son gouvernement est fait avec l'aval de l'extrême droite, qui le censure quand même !
C'était une totale illusion.
Pendant ce temps, son parti et tout ceux a sa droite font tout pour saboter la gauche.
Malgré que le NFP ai gagné la dernière élection législative, il a refusé de nommer le premier ministre nommé par ceux-ci, il a préféré en choisir un venant du parti étant 4e.
Et je pourrais faire une longue liste d'à quel point il se torche avec le concept de démocratie (on peut par exemple parler de la répression des manifestations).
Si tu veux un exemple de la mauvaise foi de la droite et qu'ils avancent masqués, j'ai un bon exemple concernant Macron :
Au début de son mandat, lui et les médias le soutenant (ils sont nombreux) répétaient tous que Macron n'était pas de droite, que la gauche exagérait comme à son habitude.
Ça a duré jusqu’à cette élection législative.
Il faut noter que les républicains (la droite) et le RN (l'extrême-droite) se sont posés en tant qu'opposants à Macron et pas du même bord politique.
Quand le gouvernement a été constituté avec un premier ministre des républicains, en mettant le NFP qui était arrivé premier, les médias qui le défendent on tous commencé a dire :
"Le NFP n'a pas gagné, c'est normal qu'ils fassent une coalition de droite pour le gouvernement parce que c'est le bord politique le plus représenté à l'assemblé."
D'un coup ça y est ? Macron est de droite au final ? C'est pas un centriste ? Les républicains et le RN ne sont pas ses opposants ?
Et apparemment ça dérange pas leurs électeurs, ils ont l'air plutôt content je dirais.
En vrai non je mens, ils sont terrifiés par LFI, tout est bon pour ne pas les laisser gagner. Nique la démocratie. (électeurs comme politiciens)
Si tu désires d'autres exemples je peux bien aller en chercher, mais là déjà c'est assez long.
C'est aussi pour cette raison que chez nous LFI gagne du terrain électoralement, parce qu'ils proposent un programme plus radical à gauche, sans pour autant être d’extrême gauche.
Et en fait ils sont déjà dans le compromis. Ils ne sont pas des révolutionnaire anti-capitalistes mais des sociaux-démocrates réformistes, c'est juste qu'ils sont réellement de gauche.
Mais ça ne suffit pas en fait pour ceux en face. Le centre et l’extrême droite, et leurs médias affiliés (qui sont la majorité) considèrent ça comme trop extrême.
Ils demandent des compromis, plus de compromis, encore du compromis.
Mais ils n'en font aucun eux en fait :/
Ce qui se passe c'est ce que décrit cette citation :
"Rencontrez-moi au milieu, dit l'homme injuste.
Vous faites un pas vers lui. Il fait un pas en arrière.
Rencontrez-moi au milieu, dit l'homme injuste."
Je peux, pour finir, parler des personnalité de gauche qui ont décidé de ne pas suivre la voie de LFI et de faire un peu bande à part sur les sujets. On a Roussel, du PCF, qui ne manquait jamais une occasion pour dire que LFI sont trop wokes, que ça intéresse pas les français etc...
Bah il a perdu son mandat de député dans les dernières élections législatives, malgré le fait qu'il soit issu d'une circonscription qui a toujours été historiquement communiste.
En fait, si les gens veulent ces discours, ils vont aller voir le RN, qui leur propose leurs version du socialisme national.
On a aussi eu Ruffin qui a décidé de faire bande a part, parce qu'il estimait que LFI était peut être trop dans l'anti-racisme et que les gens s'en foutent un peu. Il était aussi de l'avis que le vote RN n'est pas motivé par le racisme, que dire ça c'est faire fuir les électeurs potentiels.
Ben résultat des courses il a eu son mandat de justesse.
Et pourtant, ces 2 là ont été encensé dans les médias, présentés tour a tour comme les personnalités de gauche préférés des français et comme une alternative aux terribles LFI.
Mais ce qu'on dit d'eux, au sein de la gauche, c'est que ce sont surtout les personnalités de gauche préféré des gens de droite, parce qu'ils sont inoffensifs. (Et ils ne voteront jamais pour eux).
Du coup pour les injonctions à la nuance pour conquérir un électorat, il va me falloir des arguments et/ou des données la dessus. Parce que la de ce que je vois ça marche pas vraiment.
Citation:
Non. Plutôt que les médias ne mettent pas assez l'accent sur les problèmes ressentis par les groupes (supposément ou non) dominants. Je parle bien sûr des médias de gauche.
Tu veux dire que les médias de gauche devraient être plus sur des sujets de droite °-° ? Qu'il faudrait qu'ils parlent plus des minorités qui commettent des crimes ? Tu penses que ça va attirer les lecteurs du centre et de la droite vers la gauche ?
Parce qu'on a des médias qui ont fait ça en France, comme Charlie Hebdo et Marianne, le résultat c'est qu'aujourd'hui les gens qui les lisent vont de plus en plus a droite et passent leur temps à dire que la gauche est plus dangereuse pour la république que l'extrême droite.
En faisant ça en fait tu déplaces pas les gens vers la gauche, c'est l'inverse.
Citation:
Si c'est effectivement ce que les promoteurs du nazisme ont pensé, alors c'est bien une raison. La nuance que j'apporte est juste qu'on ne peut pas le reprocher aux communistes, vu qu'ils n'avaient pas la boussole ou le don de voyance pour savoir d'avance les conséquences de leurs actes.
A moins d'avoir mal compris, j'ai l'impression que tu présumes de la bonne foi des nazis en fait, on rappelle que c'est les mecs qui ont, au mieux, profité de l'incendie du reichstag pour accuser les communistes de l'avoir fait. Au pire l'ont incendié eux-même.
Et leurs accusations étaient en dépit de toute preuve du contraire. (Plus aucun historien n’émet l'hypothèse que c'était a cause des communistes.)
C'est aussi le parti qui a mit socialiste dans son nom pour faire concurrence au communisme. Qui a du coup joué de cet aspect pour faire penser aux autres qu'un socialisme national était possible et viable.
Mais quand il a été au pouvoir il a purgé tout les éléments "socialiste" de son parti. (Ça alors !)
On pourra rappeler aussi leur tentative de coup d'état qui a valu l'emprisonnement d'Hitler.
Puis dans leurs arguments on va pas oublier le fameux complot juif qui contrôle le monde, c'était leur marque de fabrique. Et c'était pour eux, une raison de leur ascension, tout comme celle de contrer le communisme, est-ce que du coup c'est une raison valable selon toi aussi ?
Je peux aussi rajouter qu'un des éléments qu'ils ont utilisé pour se poser en tant que rempart contre la société décadente, ça à été l'émergence de la première clinique de l'histoire pour personne transgenre (oui oui !). Est-ce que du coup c'est aussi la faute de cette clinique ? Est-ce que tu penses qu'il aurait été plus sage que les personnes trans attendent un peu, genre 50 ans au moins, avant qu'on s'occupe d'eux et qu'on ne les considère pas comme des dégénérés ?
J'espère que tu vois la dangerosité du raisonnement et pourquoi je te parle de sacrifices.
C'est ça l'extrême droite en fait. Elle n'a pas changé, on a toujours des tentatives de coups d'états comme celle de Trump.
Leur réponse ? Faut pas exagérer c'était pas un coup d'état, c'était juste des gens énervé, il ne serait jamais arrivé a rien, ils étaient inoffensifs, puis c'était ptet un vrai mouvement populaire.
Et au final en fait c'était ptet un false flag antifa de toute façons.
Tu peux me dire que ok, c'est l’extrême droite, mais la droite existe aussi non ?
Je te répondrais : elle existe où ?
Les républicains aux US ?
Les républicains chez nous ?
Macron ?
Ils sont tous en train de partir vers cette direction.
A la limite j'accepte qu'on considère Macron comme de droite, mais lui aussi glisse lentement mais surement vers l'ED. Et a la base c'était sensé être le centrisme ! (Mais aujourd'hui même ses supporters ont fait tomber ce masque donc voila lol)
Citation:
J'aime bien prendre l'Exemple de Martin Luther King Jr. Cet homme prônait une forme de compromission avec les Blancs, contrairement à Malcom X qui prônait la confrontation.
Tiens c'est marrant que tu parles de Martin Luther King Jr., ce mec a été beaucoup réutilisé par les centristes pour dire ce qu'était un bon militant comparé au mauvais.
Mais son image a été trèèèès retravaillé.
Je vais te donner l'opinion de Martin Luther King Jr. concernant les "modérés", tiré et traduit d'ici. (Tu peux trouver ces citations ailleurs.)
Citation:
Je dois avouer qu'au cours des dernières années, j'ai été gravement déçu par le modéré blanc. J'en suis presque arrivé à la regrettable conclusion que la grande pierre d'achoppement du Noir dans sa marche vers la liberté n'est pas le White Citizen's Counciler ou le Ku Klux Klanner, mais le Blanc modéré, qui est plus dévoué à l'« ordre » qu'à la justice ; qui préfère une paix négative, qui est l'absence de tension, à une paix positive, qui est la présence de la justice [...].
Dans sa lettre envoyée de prison, King critique ensuite les modérés blancs. Selon lui, un modéré blanc est quelqu'un « qui dit constamment : “Je suis d'accord avec vous sur l'objectif que vous poursuivez, mais je ne peux pas être d'accord avec vos méthodes d'action directe” ; qui croit de manière paternaliste qu'il peut fixer le calendrier de la liberté d'un autre homme ». Une telle personne est, selon King, quelqu'un « qui vit selon un concept mythique du temps et qui conseille constamment au Noir d'attendre une “saison plus propice” ».
En fin de compte, King a écrit que « la compréhension superficielle de la part de personnes de bonne volonté est plus frustrante que l'incompréhension absolue de la part de personnes de mauvaise volonté. L'acceptation tiède est bien plus déconcertante que le rejet pur et simple ». En ligne, sur des plateformes de médias sociaux comme Twitter, les utilisateurs ont partagé ses mots pour rappeler aux autres de ne pas blanchir son héritage.
Après je suis pas un fan de ce que je connais du suprémacisme noir, j'ai déja vu des gens s'en revendiquant et j'ai trouvé leurs positions pétés. Mais il ne faut pas se méprendre sur la pensée de King, c'était pas un modéré !
Citation:
Par contre, en optant pour la situation 2, tu permets d'ouvrir les négociations avec le groupe dominant. la situation 2 fera perdre une quantité de pouvoir acceptable au pouvoir dominant sans qu'il réagisse mal. Elle donnera une certaine quantité de pouvoir/enlèvera une certaine quantité d'oppression au groupe dominé, moins que ce qu'il voulait, mais c'est un pas dans la bonne direction.
Et si je te dit que le groupe dominant réagira mal quoi qu'il arrive ?
Ou encore que si tu pars dans la négociation en revoyant tes objectifs à la baisse avant même qu'elle ait commencé, tu as déjà perdu ?
Et je reviens là dessus : on décide comment de qui ou quoi on sacrifie pour satisfaire les dominants ? Tu vas le vivre comment si te dit "bon écoute mon gars je veux bien prendre ta défense mais ceux d'en face ils m'ont promis qu'ils accepteront mes conditions si je te laisse tomber, toi et tout ceux dans ton cas. Donc voila c'est comme ça désolé c'est la vie !"
Tu seras prêt à refaire confiance au mouvement par la suite ?
Imagines maintenant que suite a ton sacrifice, les opposants passent ensuite au pouvoir et reviennent en arrière sur les maigres gains que j'ai eu. Tu vas te dire quoi ?
C'est pour ces raisons que je trouve cette option non désirable.
Après elle est toujours mieux que rien ! Je ne dirais jamais le contraire ! Mais elle comporte des problèmes, qui sont plus importants que ce que ton explication laisse supposer.
Citation:
Dans un jeu à somme nulle par contre, la perte de pouvoir du groupe dominant se traduira par l'augmentation de pouvoir du groupe dominé.
Pour ce qui est du jeu a somme nulle contre le jeu a somme non nulle :
La vision des oppressions comme un jeu à somme nulle c'est la vision des conservateurs de ces sujets.
Je vais expliquer pourquoi j'y crois pas : dans un cas ou on réduit une oppression tout le monde y gagne.
Parce qu'une société plus saine, qui permet aux personnes anciennement oppressés de s’épanouir, c'est une société qui créera plus de valeur.
Dans une société inégalitaire, seule une petite partie de la population peut avoir accès a des postes qui permettent d'influencer positivement la société. C'est un gâchis de talent, parce qu'on condamne plein de gens à des vies stressantes.
Je pense que si aujourd'hui, la recherche a pu autant avancer, c'est du à nos sociétés qui sont plus égalitaires qu'avant.
Je pense la même chose sur le contrôle du corps des femmes, leur permettre plus de liberté permet de créer plus de valeur dans la société.
C'est pour ça d'ailleurs que quand je parle des "riches qui défendent leurs intérêt", j'essaie de corriger en disant "intérêts perçus". Parce que je pense que même pour les plus grandes fortunes du monde, c'est dans leur intérêt de vivre dans une société plus égalitaire, leurs bunkers en Nouvelle-Zélande ça les protègera pas du réchauffement climatique par exemple.
Ils ont aussi pas vraiment l'air d'être super heureux. Elon Musk il pue l'insécurité par exemple. Bill Gates c'est le mec qui se faisait conseiller sur son mariage défaillant par Jeffrey Epstein.
Puis comme j'ai dit, si ces gens mettent en place un système moins démocratique et moins égalitaire, leur train de vie finira par se détériorer, ils seront les derniers à en pâtir ok, mais ils en pâtiront je le garantie.
Un exemple couillon, en plus du réchauffement climatique, est la propagation des maladies dans un système ou on prend pas la peine de soigner les gens, les virus ne font pas la différence entre riche ou pauvre, c'est con !
Vraiment, c'est pour leur bien ce que je propose. Ça réduirait grandement les externalités négatives.
Kane! - posté le 04/01/2025 à 01:07:27. (445 messages postés)
Citation:
Tinquiète pas tout va bien, je ne suis pas traumatisé. Vous l'êtes ?
Citation:
Tu veux un bisou ? Pour moi ça va personne n'a dépassé les bornes et je peux être très sympa.
La seule chose qui m'énerve c'est la mauvaise foi et la moutonnerie.
C'est en apprenant la "séduction" que tu appris à rabaisser les gens et les provoquer ?
Est-ce que tu cherches à ce que les gens s’énervent contre toi pour après nous dire "Just a prank bro, u mad ?".
Franchement c'est chelou, ça ne donne même pas envie d'échanger quoi que ce soit avec toi, mais de te fuir et de t'ignorer. C'est repoussant. (Et ça n'a rien a voir avec tes avis.)
Du coup si c'est ce que tu veux, bien joué ça marche super bien, j'espère que tu es content de toi :/.
Je suppose que c'est ton charisme et ton esprit exceptionnels qui sont trop puissant pour nous ou je ne sais pas quoi, tu nous diras.
Je ne remettrais pas d'avantage de pièces dans la machine donc je vais te laisser tranquille, je n'ai pas grand chose de plus à dire sur le sujet. Je voulais juste parler du fait que ton attitude est étrange et dépasse ptet un peu les bornes.
Kane! - posté le 03/01/2025 à 03:24:51. (445 messages postés)
Citation:
Le troll était d'associer couple qui ne fonctionne pas / relation libre / polyamour à la gauche. Chose que je ne pense pas à 100% et que Nemau/Nonor n'ont pas manqué de relever
Euh ok, c'était absolument pas visible. Et quand bien même tu le penses pas à 100%, même si tu le penses à 50% je vois pas en quoi c'est pas pertinent d'y répondre ?
A moins que tu sois en train de dire que tu y crois à 0%. Mais dans ce cas vraiment c'était pas clair du tout, parce que c'était au milieu d'autres attaques sur ce tu que décris comme idéologie de gauche. Si quelqu'un avait réagit dessus en mode "ouais t'as trop raison" tu l'aurais corrigé ?
Après oui si tu provoques les gens, ils réagissent. Si tu veux communiquer clairement ça va être compliqué, mais peut être que c'est pas ce que tu recherches ? (Juste faut pas accuser les autres d'être fermé à la discussion si tu fais ça quoi, ou alors être bien plus clair dans ton ironie.)
Bon après désolé mais il y a un truc que je vois trop souvent et qui me fatigue, donc je vais me répéter.
Je pourrais dire beaucoup de chose mais je vais me contenter juste d'un point, pour pas pourrir le topic :
Accuser les autres d’être influencé idéologiquement c'est comme accuser les autres de faire de la morale.
Tout le monde est influencé, tout le monde fais des jugements moraux. Lancer cette accusation ce n'est qu'une posture pour se donner l'air d'être au dessus de la mêlée. Mais ça ne dit rien d'autre.
Choisir la "modération" c'est choisir de se ranger derrière les idées les plus acceptés socialement, ce sont les seuls qui peuvent se permettre le luxe de se dire "modéré" (voir d'être invisible).
Et le fait qu'une idée soit très partagé ne dit rien sur sa pertinence.
La question importante c'est pas de savoir qui est influencé idéologiquement (tout le monde l'est). Ni a quel point quelqu'un peut être influencé. Ça ne veut rien dire du tout.
Ce qui est important donc, c'est de savoir quels problèmes contiennent nos idéologies respectives. Par qui et/ou quoi on est influencé, l'histoire de nos idées et quelles sont leurs conséquences.
Du coup si une relation (amicale ou romantique) ne marche pas, c'est pas a cause du fait que l'autre est dans l'idéologie, faut arrêter de dire ça, ça ne veut rien dire.
C'est juste que vos idées/idéologies ne sont pas compatibles.
Et aussi avoir une idéologie =/= militantisme (bien que du moment que vous parlez et défendez vos valeurs, vous êtes déjà dans une forme de militantisme).
Kane! - posté le 03/01/2025 à 01:00:25. (445 messages postés)
Citation:
Vous ne voyez jamais quand je trolle…
Tu veux dire que quand tu as dit la quote suivante (voir le reste de ton post) tu étais ironique et que ce n'était pas ton avis sincère ? Parce que tout ce que tu dis est raccord avec tes posts précédents et aussi ton post suivant sur ce genre de sujets.
Si c'est le cas je t'avoue que je vois pas du tout ou se trouve l'ironie, sauf si tu joues un personnage qui est énervé contre les "gauchistes" mais qui, en secret, est gigawoke et ce, depuis des années, mais du coup ça voudrait dire que même ton dernier post est toujours ironique ... ?
Toujours dans ce cas, il se passe quoi si les gens prennent tes paroles comme sincères et rejoignent ton raisonnement sensé être juste du troll ?
Citation:
Je suis étonné à quel point vous politisez à peu près tout (ici les relations amoureuses). Vous êtes incapables d'écrire dans ce topic sans parler politique.
Le plus important devrait selon moi se situer au niveau des valeurs : mode d'affection, fidélité, famille, division des taches, répartition de l'argent... Quel est le plan ? Si par exemple vous souhaitez fidélité et famille, statistiquement il vaudra mieux éviter une partenaire trop politisée à gauche, car elle défendra le contraire dès que ça ira un peu plus mal dans votre couple (relation libre et polyamour vous attendent un jour, sous la contrainte ).
Qu'elle soit trop politisée à gauche ou à droite, je ne m'entendrai pas avec cette femme, je préfère qu'elle pense par elle même.
Ou alors tu veux juste dire que c'est ton avis sincère mais que tu dis ça pour provoquer ? Dans ce cas, que tu dises ça pour engager la discussion ou pour provoquer je vois pas ce que ça change, si tu es sincère.
A vrai dire, si tu dis que tu es sincère, mais que tu cherches à provoquer, j'ai envie de répondre que c'est un peu étrange mais ok, faut pas se plaindre si la discussion s'envenime derrière ¯\_(ツ)_/¯.
Kane! - posté le 02/01/2025 à 21:35:39. (445 messages postés)
Citation:
Et quand je lis les autres je désespère un peu sur la nature des relations entre hommes et femmes, sur ce que semble être un couple dans le sens commun. En fait ça agit sur moi un peu comme des remèdes contre l'amour ces discours. Je me dis vraiment, je ne veux pas vivre ça. Plutôt seul que ça.
Ah non mais clairement ça donne pas envie Leur vision des choses m'a l'air de plus rendre malheureux et aigris les gens qu'autre chose.
Mais en vrai je ne pense pas que ça soit comme ce qu'ils ont pu dire, si ils avaient la solution leurs vies sentimentales seraient différentes. (Et je ne dis pas ça pour être méchant, juste que bon, personne me parait en position d'autorité ici °-°)
EDIT :
Citation:
Je suis étonné à quel point vous politisez à peu près tout (ici les relations amoureuses). Vous êtes incapables d'écrire dans ce topic sans parler politique.
Dans le cas ou tu t'adresses a Créacoda, Sylvanor, Nemau etc...
C'est pas Ddken qui a mit ce sujet sur la table ? En disant que l'un des aspect de sa relation qui lui était problématique était le féminisme radicale de sa copine ? (Et je ne lui reproche pas hein, c'est son droit.)
Tu voudrais qu'ils s'interdisent de développer la dessus ? Si c'est le cas, est-ce que ça reviendrait pas un peu à vous laisser parler de politique vous, mais de demander aux autres de ne pas vous répondre ?
Kane! - posté le 02/01/2025 à 01:44:40. (445 messages postés)
(J'ai presque envie de ressortir mon meme de Jujutsu Kaisen lol)
Citation:
Donc je préviens que je peux me tromper sur certains faits évoqués. Si ça arrive, n'y vois pas de la mauvaise foi ou de l'idéologie.
Alors je préviens, pour la mauvaise foi, je n'en perçois pas de ta part. Quand à l'idéologie je considère que tout le monde est dans l'idéologie. Et plus on se prétend séparé d'une idéologie, plus on y est. Ce n'est pas une histoire de mauvaise foi, on peut être tout à fait sincère dans sa démarche de se vouloir au dessus des idéologies. Le problème en faisant ça c'est que tu vas quasiment toujours te ranger dans l'idéologie dominante. Il n'y a qu'elle qui te permettra de tenir cette position, parce que le fait qu'elle soit dominante peut la rendre invisible, contrairement aux autres.
De plus c'est un peu ce que je fais le plus d'analyser les idéologies qui traversent notre temps, donc c'est un prisme important pour moi.
Moi-même je suis sceptique sur l'évopsy à cause des cercles idéologiques dans lesquels je la vois mentionné, qui ont la fâcheuse tendance à se poser justement comme au dessus des idéologies. En nom connu je pense a Steven Pinker par exemple.
Sur le reste de tes arguments. Tu sembles dire que ce que tu dis est du a une adaptation aux pressions de la sélection naturelle, comme par exemple le contrôle du corps des femmes pour calmer l'anxiété d'une fraude à la paternité.
Mais est-ce que ça correspond pas à la critique souvent faite a l'évopsy de tout voir sur le prisme de l'adaptationnisme.
Pourquoi ces comportement serait une adaptation et pas un hasard ?
Citation:
En voulant aller trop à gauche trop vite, on provoque des mouvements réactionnaires.
Le problème avec ce que tu dis il est de 2 choses :
De un, tu reconnaitras, j'espère, que le parti républicain il va complètement a fond à droite ? Est-ce que si le parti démocrate se contente juste de jouer les modérés (ce qu'il fait déjà) ça ne va pas faire en sorte que ça soit les conservateurs qui mènent la danse ? Genre le parti démocrate décide de faire un compromis avec le parti républicain en guise de bonne foi et le parti républicain dit "merci c'est cool mais je continue d'aller à droite ^^", sachant que les électeurs du parti républicain ça leur fait carrément plaisir ce genre de trucs.
Je connais une vidéo qui parle très bien de ce genre de choses, qui sont récurrentes (et je recommande toute la série de vidéo si vous voulez savoir comment marche la stratégie de la droite et l’extrême droite) :
Le 2e problème, tout aussi important, est :
Ok faisons des compromis, par exemple sur les migrants illégaux ou les LGBT.
On sacrifie qui ?
En fait, désolé du Godwin mais, ce que tu dis ça serait un peu comme quelqu'un qui dirait que le nazisme est arrivé au pouvoir à cause des militants communistes, ce qui est l'argument des nazis. Attendu que le nazisme a été poussé au pouvoir parce que les gens en position de pouvoir avaient peur de perdre leurs privilèges.
Est-ce que tu penses vraiment qu'on peut vaincre le fascisme avec un mouvement modéré ? Parce que j'aimerais un exemple historique dans ce cas !
Citation:
Maintenant, c'est un exemple que je prenais, et Gerstle a lui-même reconnu que les Noirs ont été frappés plus durement encore. Cependant, il y a une différence entre faire comme si l'autre groupe n'avait aucun problème et mentionner quand même ces problèmes de temps à autre, afin de montrer qu'on ne les délaisse pas.
Serais-tu en train de dire que les médias ne parlent pas assez des minorités qui commettent des crimes ?
Parce que ... ça ne correspond pasà ce que j'ai pu voir ! Donc je suis un peu sceptique. (et trouver des sources dessus c'est vraiment pas dur)
Citation:
Pour l'énième fois, le patriarcat n'est pas un système comme les autres. La comparaison avec le racisme, l'homophobie, etc. (qui sont des discriminations aux sources quasi-totalement culturelles) ne marche pas à cause de sa forte composante naturelle (jusqu'à preuve du contraire).
Si le racisme était le fruit d'une adaptation est-ce que ça changerait quelque chose au fait qu'il serait préférable de l'abolir ?
D'ailleurs en quoi la peur de ce qui est différent n'est pas une adaptation ou alors quelque chose de naturel ?
Citation:
Donc le patriarcat ne profite pas qu'aux hommes. Le patriarcat profite davantage aux hommes*.
Bah comme j'ai dit je suis d'accord mais je vois pas trop ce que ça devrait invalider à la recherche d'abolition du patriarcat en fait.
En autre type de domination, on pourrait parler de la domination des classes supérieures qui est aussi entretenu par les classes plus basses de la société. Je serais ok avec ça.
Mais c'est pas pour autant que ça invalide une vision plus égalitaire de la société.
Ces rapports de dominations peuvent très bien être entretenus par les personnes dominés par une peur du changement, un biais du status quo. Particulièrement si on a des avantages à garder la situation, réels ou perçus.
Ou encore on peut très bien gaslight ces personne à défendre leur propre domination.
En fait la question que je posais, "qu'est-ce qu'on doit en tirer ?", c'est en quoi c'est pertinent par rapport à la volonté d'abolir le patriarcat ? Parce que la tu as développé en quoi les femmes trouvent des avantages dans ce système là, ce que je ne remet pas en cause, mais ça ne répond pas a ma question vraiment.
Et je suppose qu'il y a un argument derrière, qui est de remettre en cause l'abolition du patriarcat, parce qu'autrement parler de ça n'aurait pas de sens dans la conversation.
Pour info, c'est un des éléments qui me fait penser qu'il y'a une idéologie derrière ce que tu dis, parce qu'il y'a des notes qui ne sont pas joués. Et je ne t'accuse pas de malhonnêteté, c'est pour quasiment tout le monde le cas (même les gens "de gauche" peuvent le faire).
Citation:
Dans un tel système, les hommes sauront que l'enfant est le leur avec 100% de certitude et les mauvaises femmes (qui veulent élever l'enfant d'un autre homme) seront à la fois toutes débusquées et dissuadées. Enfin, les femmes continueront d'avoir une parfaite autonomie de leur corps. Tout le monde gagne !
J'ai peur que dans un tel système cela pourrait favoriser une méfiance permanente à l'égard des femmes et je ne suis pas sur que le gain en vaille la peine. Mais je t'avoue que ce que je dit n'est que basé sur une impression.
Citation:
Malheureusement, rien n'est fait pour tacler le problème de cette anxiété plus élevée, ainsi que du nombre de fraudes en inévitable hausse (due à la hausse de l'infidélité).
C'est pas une conjecture ce que tu dis la ?
Citation:
Cerise sur le gâteau ? En France, les tests de paternité sont tout bonnement interdits...
Et aussi vu que c'était ta réponse a "quel problèmes systémiques le féminisme radical peut apporter aux hommes", le féminisme radical est contre les test de paternité o_° ?
Citation:
Jose Zuniga (2023) a mentionné le coefficient de Gini de l'économie des rencontres
Euuuuh j'ai cherché des infos sur Jose Zuniga et j'en ai trouvé aucune °-° (si ce n'est un acteur).
Citation:
Daryl Davis
Alors Daryl Davis il a mit combien de temps pour convertir combien de personne ?
De plus combien on tenté la même chose et n'ont pas réussi ? (biais du survivant tout ça)
Moi j'ai tenté pendant plusieurs années hein, avec bienveillance et tout, de déradicaliser des amis a moi qui allait vers une idéologie d’extrême droite. J'ai vu que l'un des effets de cette action c'est qu'il vont considérer leur idéologie comme plus acceptable, vu qu'on prend la peine d'y répondre. Comme si elle avait sa place dans un débat constructif.
C'est beaucoup plus complexe, dans mon expérience, que juste être gentil avec tout le monde. Il faut au contraire une approche diversifié pour moi. C'est pour ça que je ne suis pas réceptif aux critiques qui disent que "la gauche elle est trop agressive", parce qu'on a besoin de tout un éventail de tactique. (En revanche j'ai un problème avec les arguments fallacieux ou basé sur des faits erronés.)
Pour peu que tu tombes sur une idéologie "agressive", ça peut être très risqué. Qu'est-ce qui empêche ces gens de demander toujours plus de concessions de ta part sans en faire eux (cf la vidéo "we go high they go low") ? Et quand je dis ça, je dis même pas que ces gens sont mal intentionnés, mais qu'ils sont formés à agir de cette manière par leur idéologie et ce, de manière presque naturelle on pourrait dire, même si leurs intentions ne sont pas mauvaise à ton égard. (c'est aussi pour ça que je me fiche un peu des intentions des autres quand on parle d'idéologie.)
Sinon de ce que j'en sais sur Daryl Davis, apparemment les membres du KKK qu'il aurait déradicalisé ça aurait été surtout des gens qui avaient déjà des doutes.
J'ai aussi eu connaissance d'un membre, qui aurait dit être convaincu par Daryl Davis, qu'on a retrouvé arrêté pour avoir tiré à l'arme a feu à Charlottesville en criant le n-word. (Richard Preston)
D'ailleurs Daryl Davis a apparemment payé sa caution... un peu particulier comme anti-racisme, d'autant plus que j'ai pas le souvenir qu'il l'ait fait pour quelqu'un de racisé. Est-ce que ça serait pas un peu le dindon de la farce dans ce cas là ?
Un article intéressant : https://edition.cnn.com/2018/08/10/us/kkk-imperial-wizard-charlottesville/index.html Je vais en citer des bouts :
Citation:
As Davis and Preston stand in front of the museum talking about lessons learned, or what they consider to be true history, it’s hard not to think this relationship makes little sense.
It is hard to not wonder if Davis is being taken for a fool. That Preston isn’t using him to help his sentence. Or at least to help massage his image. They both insist this is not the case.
For years Preston has been trying to re-brand the KKK as peaceful, Christian do-gooders. Not hate-filled racists.
He swears he doesn’t hate black people. And that not all KKK groups do.
“I have friends that are black, many of them” the wizard insists.
He admits some groups did “did have a history of terrorizing black folks, but not all Klans did.”
“I’ve never terrorized the black person in my life,” Preston says.
Still, he does use racist and homophobic slurs. He calls President Barack Obama a “Muslim Mongrel” and buys into the “birther” lie made popular by Donald Trump. While Trump finally admitted Obama was born in the United States, Preston still believes otherwise.
He says using the word n-word isn’t racist, it is meant to describe the worst of all races. He claims cross-burnings are merely cross-lightings to celebrate Jesus and not a symbol to inspire fear of death in black people. And yet this is a man that gives Davis hope.
De plus le problème du racisme n'est pas un problème individuel mais systémique.
J'ai l'impression que quand on ramène Daryl Davis pour critiquer les "méthodes" des activistes c'est souvent pour faire du tone policing et leur dire que si ils étaient plus sympa ça marcherait mieux, hors ça ne me semble pas vraiment vérifiable là.
C'est aussi demander aux gens en positions de vulnérabilité de prendre des risques (parfois physiques) pour se conformer à un idéal de pacifisme absolu qui n'est peut pas si efficace que ça.
En fait le tone policing, peut-être qu'il marche (pas sur du tout), mais il faut bien faire attention aux effets secondaire que cette pratique créé.
Un autre exemple pour comparer : pour convaincre des gens, utiliser des sophismes peut très bien marcher. Peut être même mieux que le tone policing. Est-ce que tu te vois dire aux progressistes qu'ils devraient utiliser plus de sophismes dans leurs arguments si ils veulent gagner ? Je suppose que non, du coup pourquoi être contre les sophismes mais demander le tone policing ? C'est pas juste une histoire esthétique ?
En fait plot twist, c'est considéré comme un sophisme, et il a des effets pervers qui seraient étudiés en psychologie. Du coup on peut dire que demander de se tone police aux activistes c'est leur demander de faire preuve de sophisme.
Je recommande la méfiance du coup avec cette idée et de prendre du recul dessus.
Aprèèèès, je dis ça au cas où. En vrai je suis pas sur que toi-même tu es vraiment tombé dans le tone policing, tu as l'air de chercher les raisons de tes désaccords dans l'idéologie elle-même.
Citation:
Je parle spécifiquement des politiques inadaptées, car basées non pas sur la recherche expérimentale, mais plutôt sur l'idéologie.
Les politiques sont des mesures prescriptives sur la société, la science ne peut pas faire de prescriptif, seulement du descriptif.
La science peut, par exemple, dire que la pauvreté augmente. Mais elle ne peut pas dire qu'il faut luter contre cette pauvreté, ça c'est de du prescriptif et de l'éthique.
Après évidemment il faut que ces mesures soient basé sur des faits réels et vérifiables.
Mais pour faire de l'éthique on est obligé d'aller sur des axiomes, qui sont, dans leur essence, arbitraire.
Et si on refuse d'utiliser ces axiomes et de faire de l'éthique ou de la morale alors on ne fait rien. Et quand je dis rien, je veux vraiment dire rien.
(La plus part du temps, ceux qui disent ça en fait font quand même de la morale/éthique, mais juste se contente de le faire de manière instinctive et donc ne remettent pas en questions leurs biais.)
Citation:
Selon elle, Hollande était parfaitement sérieux dans ses idées anticapitalistes
Je ne crois pas une seule seconde que ce mec était sérieux. Et je me base sur ses positions passés.
De plus, le mec il est à l'origine du gouvernement qui a mit la déchéance de nationalité sur la table. Ils étaient tellement de gauche qu'ils sont allé chasser sur le terrain de l’extrême droite de manière cynique. Au final ils ont juste contribué a démocratiser leurs opinions. (C'est une des raison qu'il est considéré comme un traitre opportuniste.)
Citation:
La sociologie est particulièrement appréciée par l'extrême-gauche, car c'est un puits sans fond d'idées pour rationaliser leurs inepties (j'ai en tête le postmodernisme...)
ALORS LA tu vois je détecte un élément de langage particulier.
D’où l’extrême gauche est postmoderniste ?
Citation:
En tant que philosophie, le postmodernisme rejette les concepts de rationalité, d’objectivité et de vérité universelle. Au lieu de cela, il met l’accent sur la diversité de l’expérience humaine et la multiplicité des perspectives.
Ce que tu dis ici : "Maintenant, du point de vue subjectif des femmes, j'ai envie de dire que ça dépend des cultures et de l'éducation." ça c'est du postmodernisme en revanche. Et oui les femmes de différentes cultures ont des avis variés sur ce qui est une forme d’oppression ou pas. Les meufs dont tu parlais qui s'exprimaient sur la Dot par exemple, quand bien même elles ont le point de vue subjectif que ça ne cause pas de problème, elles peuvent se tromper. Qu'elles se disent féministes ou pas. J'avais parlé précédemment des féministes radicales coréennes du sud qui sont homophobes et transphobes, parfois ces mouvements peuvent se tromper, ça arrive :o.
Citation:
La postmodernité est un concept philosophique et intellectuel de la fin du XXe siècle qui tente, après l'effondrement des idéologies, de s'inscrire dans le prolongement du structuralisme et du déconstructivisme, tout en critiquant l'héritage du freudisme et du marxisme.
Les post-modernes se situent dans la perspective de surmonter le désenchantement du monde, après la désagrégation des repères culturels ou religieux, le relativisme des sciences, la crise de l'idée de progrès, l'humanité confrontée aux faillites écologiques, économiques et sociales, et l'échec patent des utopies révolutionnaires.
Perso ça me parait pas trop d’extrême gauche comme délire. On peut pas avoir une extrême gauche utopiste et qui est sceptique des utopies. Ou une extrême gauche marxiste mais critiquant l'héritage du marxisme. Bien qu'il y ait des extrême gauche critique du marxisme c'est vrai !
Je réagis la dessus parce que tu vois, justement, cette critique de la gauche "postmoderne" c'est quelque chose que j'ai vu surtout chez les gens à tendance conservatrices (pour être gentil) qu'on retrouve à utiliser l'évopsy en tant qu'outil pour contrer les discours de gauche. Le champion à ce niveau c'est Jordan Peterson, qui d'ailleurs se présentait comme centriste et au dessus des idéologie je crois bien.
De ce que j'ai pu voir il y'a des aspect qui peuvent s'appliquer a la gauche effectivement. La phrase "Un apport important du postmodernisme se trouve dans le fait qu’il ne s’agit pas de savoir s’il existe une vérité vraie, mais d’étudier les descriptions qui en sont faites" de ton lien décrit assez bien le processus de pensée qu'on peut utiliser. Mais d'autres aspects n'ont pas vraiment l'air de correspondre.
J'ai l'impression qu'on retrouve l'influence du postmodernisme partout, même dans ton discours.
Cette phrase par exemple ne ressemble pas a un discours de gauche (ou d'extreme gauche) :
"Toute forme d’action collective est alors impossible étant donné l’impossibilité de se mettre d’accord sur des règles basiques de vivre-ensemble. On ne peut donc rien faire car chaque situation est différente."
Citation:
Le centriste est au milieu, donc n'a pas (ou presque pas) d'opinion préconçue.
Je rejoins Nemau la dessus.
Je dirais même que le centriste a une opinion, elle se range dans l'idéologie dominante, qui est invisible parce que dominante. C'est impossible de ne pas avoir d'opinion en politique, sauf en ayant vécu dans la jungle et en ayant été élevé par des loups (et même ça j'ai un doute). Ces opinions viennent simplement de la société dans laquelle on vit.
Et il est d'autant plus susceptible à être influencé par cette idéologie qu'il se pense au dessus.
La rationalité supposée du centrisme c'est une posture, accompagné de l'idée qu'il ne faut pas changer les choses trop vite au risque de casser une mécanique fragile. Il y a aussi souvent l'idée d'apporter une théorie unificatrice de la politique, comme si on pouvait synthétiser la droite et la gauche (malgré le fait que tout ceux qui ont essayé se sont retrouvés finalement de droite).
C'est peut être pour ça d'ailleurs qu'on retrouve la mention de l'évopsy plus présente dans ces cercles, a cause de son but "unificateur de différentes sciences", ta mention du fait que l'évopsy te semble plus fiable que la sociologie est intéressante aussi, comme si la sociologie était un domaine compromis par son idéologie mais pas l'évopsy. Le fait que tu remettes en question la sociologie a cause de ces biais c'est pas un peu postmoderniste comme position d'ailleurs ?
Au final, je pense, être centriste c'est être soumis au paysage politique encore plus que les autres, parce que si la droite ou la gauche se décale alors on est obligé de se décaler soit même pour rester centriste.
Citation:
Alkanédon m'a qualifié de droitard parce que mes écrits n'étaient pas suffisamment à gauche, ils étaient trop nuancés. C'est drôle parce que les droitards me prennent aussi comme gauchiste à cause de mes nuances.
Je ne sais pas si la remarque d'Alka était sérieuse, de plus il n'a pas dit que t'étais de droite, mais que si tu étais de droite alors tu étais de droite molle.
Après au delà de ça, j'ai vu beaucoup de centristes dire qu'ils sont considérés comme de droite par les gens de gauche et de gauche par les gens de droite, mais ça ne signifie rien.
Ce n'est pas parce que tu es dans la nuance que tu as raison.
Si tu es dans la nuance entre une position immorale et une position plus morale, alors tu es dans une position immorale toi-même.
Même si les partisans des 2 positions originels te reprochent la tienne, ça ne fait pas de toi quelqu'un d'au dessus de la mêlée.
J'ai peut être manqué des trucs ou j'ai été inexact mais j'ai passé déjà pas mal de temps sur ce post donc voila x_x. Si besoin est j'apporterais des précisions/corrections plus tard.
Kane! - posté le 01/01/2025 à 04:26:54. (445 messages postés)
Citation:
Je suis socialement au centre gauche et économiquement au centre droit. Je ne suis ainsi ni strictement à gauche, ni strictement à droite.
T'es pas en faveur du keynésianisme ? Parce que ce courant n'est pas super apprécié à droite de ce que j'en sais.
Je comprend la volonté de pas vouloir se mettre d’étiquette, mais justement c'est ton auto-description comme "économiquement de centre droit" que je ne comprend pas ?_? (Je ne comprend pas non plus ce que c'est que d'être socialement de centre gauche mais passons.)
Le centre droit actuellement c'est sensé être Macron (ouais je sais) ou encore Bayrou et leur politique n'a pas l'air du tout keynésienne haha.
Aussi qu'est-ce qui est de l'ordre de l'économique et de l'ordre du social pour toi ?
Je suppose par exemple, au hasard, que la tolérance envers les LGBT c'est quelque chose de "social" ? Mais par exemple les réforme sur le RSA (en obligeant ceux qui le perçoivent de faire plusieurs heures de travail gratuit par semaine) est-ce que c'est du social ou de l'économie ? Est-ce que mettre plus de sous dans les services publics c'est du social ou de l'économie ?
En plus la formulation elle a été utilisé plus ou moins par Lepen en 2002 ("Je suis socialement à gauche, économiquement à droite et, plus que jamais, nationalement de France."), j'ai l'impression que ça a toujours été quelque chose de confus.
Citation:
L'approche radicale, avec sa stigmatisation des hommes (les oppresseurs) a deux conséquences : soit elle rend les hommes misérables, soit elle entraîne une riposte conservatrice (comme ce qui est arrivé aux États-Unis).
Tu penses que le mouvement réactionnaire aux US c'est un mouvement grass roots (un mouvement organique en gros) ? Qu'il n'y a aucune influence extérieure (Steve Bannon, les grandes fortunes, la Russie etc ...) ?
Parce que si tu le penses les informations que j'ai pu voir passer ne vont pas dans ce sens.
Si tu ne le penses pas, ça serait un peu mettre la faute de ce mouvement sur les victimes. Comme l'a souligné Nemau, cet argument sonne un peu étrange.
(Et au cas ou tu me réponds que les mouvements progressistes sont aussi poussés par des éléments similaires j'aimerais savoir quelle grande fortunes et quelles entités puissantes poussent ces discours )
Du coup, est-ce que tu préconiserais que les mouvement progressistes soient plus modérés pour leur faire face ? Genre comme ce que fait le parti démocrate ? Parce qu'ils se sont un peu rétamé la, ils ont même perdu le vote populaire ! Ou alors est-ce que tu penses que le parti démocrate était trop radical ? Ça serait certainement une hot take !!! (Et dans ce cas j'aimerais savoir ce qu'ils ont fait de trop radical.)
Citation:
[...] la plupart des féminismes luttent contre le patriarcat. Certains cherchent juste à le réformer et le radicalisme cherche à l'abolir tout simplement.
"Réformer le patriarcat" ça sonne un peu comme "réformer le racisme" .
C'est un peu étrange lol.
Citation:
Les femmes profitent certes moins, mais profitent aussi du système patriarcal (via l'hypergamie et le sexisme bienveillant, notamment)
Je ne comprend pas trop la pertinence de cette phrase.
Je veux dire, il y a des bémols dans ce que tu cites comme avantages pour les femmes dans le patriarcat, mais admettons, moi aussi je pense que les femmes peuvent avoir du mal à se détacher de certains de leur rôle de genre dans le patriarcat, quand bien même elles y sont oppressés, cependant :
Qu'est-ce que ça change ? On est sensé en tirer quoi ? Que le patriarcat avantage tout le monde au final ? (Ça ne me semble pas concordant avec ce que tu dis a coté donc je ne sais pas).
Citation:
La première solution crée une oppression systémique des hommes
Quelle oppression systémique le féminisme radical créé-t-il ? As-tu un exemple ? Si tu peux me citer un bout de cette idéologie et développer pourquoi il créé un problème ça serait peut être plus clair.
Parce qu'autrement je ne suis pas contre un regard critique sur ce que peut créer les idéologies "progressistes". J'ai déjà parlé de la mécompréhension et du mépris de l'idéalisme chez les marxistes-léninistes. J'ai aussi parlé du lesbianisme politique qui est un vecteur de transphobie. Je peux aussi être fâché contre certains courants qui prônent l'abstention ou sont contre le vote utile. Donc tout ça m’intéresse.
Je suis même okay sur le fait que parfois il y a des méthodes de communications qui sont dispensables (le "kill all men" par exemple je pense qu'on peut faire sans).
En revanche je ne peux pas me baser sur un appel à être modéré dans ses propos, ça serait un sophisme du juste milieu (qu'on appelle aussi "argument de la modération"). D’où mes questions sur les éléments qui te semblent problématiques dans les idéologies que tu critiques.
Kane! - posté le 22/12/2024 à 21:05:39. (445 messages postés)
Ah oui effectivement ce n'est pas une mode je suis d'accord. Le présenter comme une mode c'est erroné, tout au plus c'est une expérience commune.
Même si c'était du lesbianisme politique ça serait toujours pas une mode pour moi. (Quand bien même je n'affectionne pas le lesbianisme politique, ça serait très réducteur de le considérer comme mode.)
Citation:
au même titre que, disons, le ice bucket challenge (bonjour, je suis vieille).
Kane! - posté le 22/12/2024 à 20:34:55. (445 messages postés)
Citation:
Et pour le lesbianisme politique, je ne parlais pas de moi, mais bien des vidéos TikTok qui auraient donné la "trend" en disant qu'elle suivaient la même logique que la mienne.
Ouais j'avais capté pas de soucis !
Désolé ptet je suis pas assez clair.
Je parlais surtout du mouvement que tu décrivais autour de toi au final.
Pour ton cas personnel, au maximum on peut juste voir un très mince fil entre ce que tu as fais et cette idée, si on plisse les yeux, de loin, un peu bourré.... Mais c'est pas super pertinent je pense.
Ça serait comme moi me qualifier de MGTOW parce que je suis bien dans mon célibat et je suis un peu réticent à l'idée d'être avec quelqu'un, ça serait très extrapolé. Je ne le revendique pas tellement et je fais pas d'injonction à faire pareil que moi, c'est juste que c'est un peu l'étape personelle sur laquelle je suis pour l'instant.
En tout cas voila, il te manquerait trop d’éléments importants pour rentrer dedans. Par exemple il faudrait que tu fasses des injonctions aux autres femmes de faire de même pour y rentrer.
En revanche les meufs qui en font une trend sur Tiktok c'est déjà beaucoup plus lié, parce qu'il y a une revendication, même si elle est minime. Ça peut devenir une porte d'entrée.
EDIT : Ah je crois que j'ai mal compris en effet, tu disais que ce que tu as vu sur tiktok pour toi ne rentre pas dans, même de loin, dans le lesbianisme politique ?
Si elles en font l'injonction (d'être célibataire) et qu'il y a une revendication ça peut y rentrer imo. Ne serait-ce qu'en tant que porte d'entrée. Si il n'y a rien de tout ça et que c'est en mode "c'est ok d'être célibataire parce X ou Y" effectivement c'est peut être extrapolé.
Kane! - posté le 22/12/2024 à 19:56:45. (445 messages postés)
Citation:
Je veux juste revenir là-dessus : dans l'exemple que j'ai donné, ça ne se voulait pas un acte politique ou féministe, ça s'inscrivait dans la même lignée de ce que moi j'ai fait de manière plus ou moins délibérée, quelque chose de temporaire, une pause, une envie de se concentrer sur autre chose.
Oui tkt j'avais compris que c'était pas un acte politique pour toi. Ça s'applique plus a ce que tu décrivais dans la phrase : "Ce qui est une simple collection de témoignages à la base se retrouve décrit comme une injonction".
Citation:
Il y a effectivement une part de joueurs, que je qualifierais de toxiques, qui sont comme ça, mais j'ai du mal à croire que ça soit une majorité.
Je ne crois pas que ça soit une majorité, mais c'est difficile à estimer.
En revanche il existe vraiment un mouvement réactionnaire très présent qui essaie de grignoter tout au fur et a mesure.
Leur mode de fonctionnement ça consiste à :
- Émettre leur message partout en mode broadcast
- Quand des communautés se moquent d'eux ils abandonnent et ne perdent pas de temps (j'ai cru entendre que ça a été le cas pour Monster Hunter)
- Quand des communautés réagissent ne serait-ce qu'un peu positivement ils vont chercher a s'enraciner dessus.
Récemment par exemple on a Asmongold, un youtuber/streamer (très connu) qui auparavant était surtout un normie niveau politique, qui se fait emmener de plus en plus vers la droite en répétant leurs discours. Mais de ce que j'ai compris le plus gros changement a été dans son chat.
Citation:
surtout que les Dieux Grecs ont été totalement repensés, certains sont devenus noirs, d'autres avec des handicaps (fauteuil roulant)
Alors LA on voit vraiment ceux qui n'y connaissent rien et qui se réfèrent à des images idéalisés de l'histoire.
La preuve en image :
( source un article de 2011 qui parle du handicap chez les dieux romain : http://platosnightmare-aesopsdream.blogspot.com/2011/05/lame-smith-god-and-two-sides-of-myth.html )
Chais pas moi j'ai vu ça au collège qu'Hephaistos c'est un infirme. C'est complètement fidèle.
On à vraiment à faire a des gens qui, avec toute la certitude du monde, disent des énormes conneries en fait :/. (Et le pire c'est que ça marche !)
Kane! - posté le 22/12/2024 à 03:47:59. (445 messages postés)
*se craque les doigts*
Alors je vois ce que tu veux dire et je te suis sur plusieurs choses.
Mais par expérience je peux te dire que dans tout les cas que tu as cité ça a été inutile (convaincre ceux en face)
La transidentité tu peux voir le topic sur oniro dessus, tout les angles ont été abordés (l'éthique, le bien être, la psychologie, la psychiatrie, l'histoire du "transgenrisme" (on dit ça comme ça °-° ?).
Ceux qui y étaient opposés le sont toujours. (si ils ont changé d'avis ils peuvent se manifester)
Citation:
Prenons l’exemple de J.K. Rowling (j'invoque le diable ?)
Oui !
Sinon sérieusement J.K. Rowling c'est un peu la même chose. J'ai suivi un bon moment ce qui tournait autour. Ceux qui se retrouvent dans son sillon n'ont pas vraiment été convaincu par quoi que ce soit, qu'importe si les arguments étaient apportés avec bienveillance ou sans.
Le seul "reveil" que j'ai pu constater c'est quand elle a commencé a se retrouver entouré de néo-Nazis, certaines de ses collègues se sont dit "Are we the baddies". Mais je crois pas qu'une d'entre elle n'ait remis en cause leur transphobie pour autant (dans le cas contraire je serais agréablement surpris !)
Citation:
Dans des contextes comme le Vietnam, où les droits LGBT sont vus comme "contre-révolutionnaires", il serait plus efficace d’expliquer comment ces droits renforcent la société, plutôt que de simplement dénoncer une culture.
Ils vont te répéter que c'est la CIA, que t'es un occidental décadent, que tu comprends rien et en plus t'es un idéaliste ! (true story)
Citation:
Des phrases comme "vous devez être inclusifs" et surtout "Nous allons vous déconstruire" peuvent braquer.
[faitlemalin] Tout comme les phrases "vous devriez être plus tolérants" et "vous devriez être plus ouvert a la discussion" mwahahaha [/faitlemalin]
En vrai on a déjà eu cette discussion.(ici aussi avec une autre personne) En fait ces expériences (plus celles des autres) m'ont amené à penser que les débats ne sont pas là pour convaincre ceux qui ont des idées opposés. Mais ceux qui sont indécis. C'est très rare de convaincre des gens d'un bord opposé, ça prend du temps pour quelqu'un de changer d'avis quand il est un minimum investit sur une question.
Les débats entre conservateurs et progressistes ne peuvent pas être cordiaux non plus, vu qu'ils s'opposent en tout point et se voient mutuellement comme des ennemis. Ceux qui proposent d'en faire la synthèse ils s’appellent Macron ou Napoléon.
Nous demander de changer l'avis des gens à qui on est en train de parler c'est très exigeant, tout ce qu'on peut faire c'est convaincre les indécis et améliorer nos arguments en itérant les discussions. Nous pouvons aussi s'inspirer les uns et les autres au sein d'un même "camp".
En vrai le coup d'améliorer ses propres arguments c'est le plus important pour moi, mon objectif avant tout c'est de mieux développer mes idées (et je trouve que mes posts sont encore trop longs x_x).
D'ailleurs je note un truc, dans ta description du problème autour de JK Rowling tu n'as pas parlé de la convaincre elle-même mais ceux autour d'elle, ça veut dire que cette idée dont j'ai parlé a du faire un peu de chemin (même si ceux autour d'elle sont pas forcément plus facile a convaincre.)
Après on peut toujours s'améliorer dans la forme bien sur, mais en vrai c'est assez facile de faire une critique de débat que de se retrouver au milieu. Pour que la critique soit pertinente, il est préférable d'avoir l’expérience de ce que ça peut être. Lorsqu'on est spectateur c'est difficile de se rendre compte de certaines choses.
En revanche là ou je vais être probablement en désaccord avec toi, c'est qu'il n'est pas toujours possible, ni souhaitable de faire un débat apaisé.
Dans une discussion ou il pleut des sophismes et des attaques personnelles on est en droit de se poser la question si c'est pas utile de jouer la carte du "spectacle".
En fait sur les concept de se présenter comme une personne raisonnable et posé ou alors comme un fou furieux, je vois ça comme des cartes à jouer. Chacune avec leur force et faiblesse. Pour moi ces 2 choses sont tout autant esthétique l'une que l'autre, sauf que l'une est plus valorisé socialement, même si son efficacité n'est pas corrélé à sa valeur social (cf Trump).
Personnellement j'applique une méthode de copycat, je répond posément si on me répond posément, je rentre plus dans le lard si mon me sort trop de sophismes, mais si on revient a un ton normale alors pas de soucis j'y reviens aussi. (j'applique ce que j'ai appris en théorie des jeux !)
Un autre truc qui est très important, mais qu'on passe tous sous silence parce que c'est un peu le coté obscur de la force :
Si tu répètes un truc inlassablement il finit par rentrer. C'est comme ça que fonctionnent tous les acteurs politiques, pour le meilleur et pour le pire.
On se retrouve ainsi dans ce dilemme, qui fait penser à des trucs de la théorie des jeux :
-Soit aucun des 2 camps ne le fait et dans ce cas on peut avoir des discussions un peu plus apaisés.
-Soit l'un des camps décide de le faire et pas l'autre, dans ce cas celui qui spam son message finira par gagner de l'espace dans la discussion, quand bien même il pourra provoquer beaucoup de réactance au début.
-Soit les 2 le font et du coup on se retrouve dans une situation qui donne une impression de guerre permanenté pour ceux qui ne sont pas dans le combat.
Si on avait pas des officines conservatrices financés par des milliardaires ou la Russie pour amener de la polarisation sur tout les sujets, peut être ça serait différent.
D'ailleurs la Russie finance aussi et met en avant des discours complètement pétés se prétendant de gauche, ils jouent sur tout les tableaux. Donc je dis pas que c'est seulement les réactionnaire qui sont dans cette sauce, en revanche quand ils créent des polémiques venant de la gauche, elles ont toujours comme intérêt de renforcer le point de vue réactionnaire :/.
C'est terrifiant à quel point on sous-estime la guerre de l'information et de propagande que mènent ces entités. Et à ce niveau les 2 bords ne sont pas égaux, parce que la gauche n'est pas financé par des milliardaires.
En vrai globalement je rejoins l'avis que Roi of the Suisse avait émit sur ce sujet (argument d'autorité ? lol). Pour moi il n'y a pas tellement de mauvaise méthode. Elles peuvent toutes fonctionner en synergie.
Et si certaines sont mauvaises, c'est des question très complexes qui peuvent difficilement être abordé d'un point de vue éxtérieur.
Par exemple moi je ne pense pas qu'il soit possible d'utiliser des sophismes de manière éthique vraiment, mais j'en suis pas du tout sur.
En tout cas, par rapport a tout ce que j'ai dit, je pense un peu que les attaques sur la forme des discours sont souvent peu pertinentes, j'ai fait un peu la même chose pendant quelques temps et je suis un peu revenu dessus, ça me permet de me concentrer plus sur le fond, que je trouve beaucoup plus important.
Pour conclure, en revanche, il y a une chose ou je vais être d'accord avec toi, pour être plus efficient dans les débats il faudrait qu'on fasse plus appel aux valeurs des autres. Dans le second post que j'ai linké, la personne dans la vidéo youtube parlait des différences de valeurs entre les progressistes et conservateurs par rapport aux valeurs de Schwartz. Et comment on pouvait être plus convaincant en axant ses discours dessus. Pour ma part il faudrait vraiment que je m'y mette mais, encore une fois, c'est bien plus facile à dire qu'a faire °-°'.
Il faut évidemment aussi toujours garder l'espoir que les gens peuvent changer, même si parfois on doit pas compter dessus. (c'est un peu compliqué :/)
EDIT :
Citation:
Franchement, ça devient un peu redondant de toujours devoir préciser les choses de manière aussi détaillée.
Bienvenue au club ! On t'as préparé une place entre Nemau et Créacoda si tu veux !
Citation:
Quand on parle de la transidentité par exemple, c’est un sujet où, si tu n’es pas d’accord avec certains aspects, tu te fais immédiatement taxer de réactionnaire, sans possibilité de nuancer.
Alors je vais te dire que ça dépend de la "nuance" que tu veux apporter. Si tu vas par exemple contre le consensus scientifique (médical, sociologique voir éthique) sur la question tu risques d'irriter les gens oui. Il faut aussi te dire que t'as à faire a des gens qui se prennent constamment de la violence de toute part, ça a tendance a rendre hyper vigilant. Ils en voient passer des gens qui se disent "simplement concernés" mais quand ils déballent ce qu'ils ont a dire on se rend compte en fait qu'ils sont carrément hostiles. Après t'as des gens qui réagissent trop vite oui, j'en ai vu aussi.
Je me rappelle d'une personne que j'ai connu IRL (très viteuf), avec qui j'ai débattu sur ce sujet et celui de l'avortement et que cette personne disait qu'elle ferait tout pour empêcher ses proches d'avorter ou de transitionner. Bizarrement plus tard j'ai appris que cette personne avait agressé sexuellement une autre. (Et la personne qui me l'a raconté a été étonné de ma non-surprise.)
Si tu ne vois pas le rapport je vais te le dire : quand dans ses discours, on décide de comment les autres doivent disposer de leurs corps, il y a peu de chemin a faire pour en arriver a décider de vouloir un rapport sexuel avec une personne non consentante.
Je t'explique cela parce qu'il y a une corrélation entre ces discours et ces comportements (même si elle ne s'applique pas a 100%), donc beaucoup de gens finissent par se dire "je préfère ne pas prendre de risque".
Citation:
Les solutions qu’ils proposent, comme le fait de te taxer de "fachos", de décortiquer ton discours pour te faire dire n'importe quoi, te demander de te répéter jusqu'à plus soif, finissent par créer plus de tension que de comprendre réellement le sujet.
Alors autant le terme facho je le réserve pour ceux qui le mérite, autant décortiquer les discours ça je le fais.
Mais si je le fais c'est parce que je constate de manière constante que tout le monde à des discours dont ils ignorent tout ce que ça peut impliquer implicitement.
On en revient sur ce que je disais sur le rapport entre la communication graphique et les discours.
Si tu veux un exemple à l'arrache je peux te sortir un en rhétorique :
Je suis d'accord avec toi que X est un problème MAIS je trouve que Y abuse.
Quand je dit ça en fait ce qui se trouve avant le "mais" tu peux le jeter, ce n'est qu'une manière d'apporter la seconde moitié de la phrase pour la rendre plus acceptable.
Il y a aussi mon exemple précédent qui décrit une situation ou l'analyse du discours permettait de prévoir certains comportements.
Citation:
Quant à l'argument du "prisme occidental", ce n’est pas que ça empêche de voir des choses, mais ça nous limite.
C'est pas la même chose ?
Citation:
Pourquoi, parce qu’on a tendance à projeter nos propres valeurs sur des situations qui sont différentes dans d’autres cultures.
On fait tous ça, occidentaux ou pas ! On le fait parce qu'on est bien obligé de commencer quelque part. C'est inévitable.
Citation:
Par exemple, il me semble que de vouloir imposer des normes sociales d’un contexte spécifique (notre propre culture) à d’autres pays, ça peut facilement créer des incompréhensions. Et au lieu de chercher des solutions inclusives, certains préfèrent trancher dans le vif et dire : 'ceux qui ne sont pas d’accord avec nous sont dans le mauvais'. C’est justement ce genre de méthode, qui exclut plutôt qu’elle n’inclut, qui ne me convient pas. J’aimerais qu’on prenne un peu plus de recul pour regarder les problèmes de manière plus nuancée, sans forcer une seule façon de voir les choses à tout prix
Bah dans le vide pourquoi pas mais ça dépend des sujets.
Si on revient sur l'acceptation des mouvements LGBT je ne vois pas d'autre solutions que "forcer" l'acceptation de ceux-ci.
Et effectivement je vais considérer que s'y opposer est une mauvaise chose.
J'ai l'impression que si tu y apportes une nuance c'est au prix de sacrifices humains et c'est ce que je refuse. (ou alors j'ai manqué un épisode)
En tout cas entre la bienséance et sauver des vies je préfère la seconde option.
Citation:
Voilà, tes idées sont aussi forgées par ta culture, merci
Ben oui ! Mais le terme culture est un peu un résumé pour moi, parce notre culture, même occidentale, n'est pas monolithique. Je parle donc plus de courants de pensée. (Je me rappelle que tu avais sorti ça en rapport avec la chrétienté et je trouve que c'est un peu une analyse incomplète perso.)
Kane! - posté le 22/12/2024 à 00:55:16. (445 messages postés)
Citation:
Ce que je critique, ce n'est donc pas l'idée d'une société plus inclusive, mais la manière dont ces idées sont portées, souvent perçues comme une imposition ou comme excluant d'autres perspectives. Je pense qu'on peut travailler à des sociétés plus justes, mais avec des méthodes plus ouvertes, moins polarisantes et mieux adaptées aux différents contextes culturels.
Ce que tu dis me parait un peu vague, sans exemples c'est difficile de savoir ou tu veux en venir.
C'est comme si je te disais "tu dois être une meilleur personne" sans rien te dire derrière, tu vas me répondre "euh ok ?".
Je rappelle aussi comme Kyalie l'a souligné, que lorsqu'on dit qu'il faut être plus tolérant vis à vis d'autres cultures comme, au hasard, l'islam, on est dans la foulée taxé d'islamogauchiste.
Du coup soit on est trop fermé dans notre culture occidentale, soit on est corrompus par les frères musulmans, il n'y a pas de solution gagnante à ce niveau.
J'aimerais souligner aussi que dire que les "wokes" sont trop "occidentaux" est un peu un non-sens. Je veux dire on a des mouvements décoloniaux, des gens qui se battent contre le racisme systémique, des penseurs au 4 coins du globe. (c'est pas pour rien qu'on se fait taxer d'islamogauchistes hein !)
Sauf dans les dictatures hyper répressive (et encore) tu pourras y trouver des mouvements "wokes" locaux.
Je peux te dire que sur internet ces mouvements locaux s'inspirent énormément les uns des autres.
Sinon tu dis qu'il faut avoir des méthodes moins polarisantes. Qu'est-ce que ça implique ? A quoi ressemblent ces méthodes comparés à ce qui se fait ?
Je vais donner des exemples, le but n'est pas que tu me donnes une réponse à chacun d'entre eux, mais pour te permettre de visualiser les limites des concepts que tu avances et peut être pouvoir me donner une réponse plus précise.
Exemples :
Comment on évite les discours polarisants dans ces situations sans sacrifier de personnes vulnérables ? Doit-on faire des compromis et sacrifier des gens ? Qu'est-ce qui nous assure que ceux qui sont dans le camp réactionnaire vont s’arrêter là et pas demander d'autres sacrifices ensuite ? (spoilers: ils en demandent toujours plus.)
Ensuite, à quoi doit-on être ouvert ? Ne peut-on pas avoir un regard critique sur notre culture et celle des autres ?
Exemples :
- Est-ce qu'on devrait s'ouvrir à la culture coréenne en excusant sa misogynie ? Sachant que, de ce que j'ai pu entendre, ils le sont tellement que même le Japon et la Chine il disent que les hommes coréens ils abusent grave.
- A l'inverse, si moi je te parle du mouvement 4b en Corée, que je te dis que faut t'ouvrir un peu parce que tu comprends pas le contexte culturel (qui comme souligné au dessus est très misogyne), est-ce que d'un coup ça rend leurs torts acceptables ?
(Pour rappel c'est un mouvement "féministe radical" qui sont dans un rejet et dégout des hommes, qui sont homophobe envers ceux-ci et transphobe envers les femmes trans.)
- Je peux aussi te ressortir un autre exemple que j'ai connu. Au Vietnam, à priori, les communistes considèrent les mouvements LGBT comme une contre-révolution à la solde de la CIA et de l'occident décadent. Est-ce qu'on doit s'abstenir de critiques parce qu'en tant qu'occidental "ce n'est pas notre culture" et que notre pays a eu un rôle de colonisateur par le passé ?
Tout ce que je veux dire c'est que reposer sur des principes d'ouverture et de pas être polarisant c'est hyper contextuel, tu peux pas vraiment en faire une injonction générale sans regarder ce contexte.
Être ouvert à la lutte pour le droit des femmes, des LGBT ou encore sur le racisme systémique ça demande d'aller sur des sujets qui sont polarisants. Dans ce contexte tu as sois l'un (l'ouverture) soit l'autre (ne pas être polarisant).
Être ouvert aux idées réactionnaires c'est en revanche antinomique. C'est comme être tolérant envers l'intolérance.
Donc, si tu veux préciser ta pensée et ne plus être dans le vague, pourrais-tu nous donner un exemple précis sur un sujet ou les méthodes de ceux que tu perçois comme "woke" ne te conviennent pas, pourquoi elles ne te conviennent pas et qu'est-ce que tu proposes à la place ?
Tu peux prendre notre discussions précédente en exemple mais il va falloir que tu dises en quoi notre prisme occidental supposé nous empêche de voir des choses, ce qu'on manque et ce que ça doit changer à notre jugement de la situation.
EDIT :
Citation:
Je me demande si le 'wokisme' ce n'est pas un peu un épouvantail qui permet d'exprimer ses phobies en toute pudeur.
Je pense que c'est hélas très courant, c'est ce qu'induit ce discours. En tout cas c'est ce que j'ai pu observer sur les réseaux sociaux et ce qui me vient des boucles conservatrices.
Une personne qui se dresse contre le "wokisme" ne va pas forcément le faire à la base pour des raisons de phobies (ou alors juste un fond), mais il finira par aller sur ce terrain, un peu par un effet de boucle de rétroaction.
C'est pour ça que j'aime pas trop ce terme, je préfère qu'on soit plus précis dans ce qu'on critique. Sinon après c'est un peu l'horoscope et on y lit ce qu'on veut bien y lire (pour les "wokes" comme les "antiwokes"). Ça favorise le quiproquo, qui favorise la radicalisation.
Kane! Oui ce sont mes réflexions, je ne m'intéresse pas au discours de droite sur le net que je trouve déshumanisant.
TL;DR : Aucune idée ne vient de nul part, personne n'est immunisé contre la propagande, de gauche comme de droite. Et j'ai passé beaucoup de temps (plus de 10 ans) à étudier les discours politiques de tout bords pour appuyer mes propos. (Argument d'autorité sry, mais je développe !)
Je m'y intéresse depuis plus de 10 ans et j'ai commencé à regarder avec attention les discours à l'international avec l’élection de Trump en 2016, parce que j'estime que les américains sont pas plus cons que d'autres, donc si eux se font avoir par des discours pétés nous aussi on peut se faire avoir par des discours pétés. (Ce qui se vérifie avec nos chaines de télé privés qui se transforment en Fox News lentement mais surement.)
Et ma formation en arts appliqués m'a aidé à constater comment, avec juste une image, tu peux induire une idée chez les autres. Le pire étant que beaucoup de gens se pensent immunisés contre ces mécaniques. Et plus ils se pensent immunisés et à l’abri, plus ils y sont susceptibles (à la communication graphique tout comme aux discours et aux idées).
Je m’intéresse aussi, du coup, à d’où viennent les idées, parce qu'il n'y en a aucune qui vient ex nihilo spontanément dans la tête des gens. Toutes ont des origines (floues) et des histoires.
Par exemple j'ai pu remarquer que le commun des mortels, quand il est question de faire des choix moraux/éthiques, appliquent automatiquement une version de l'éthique des vertus de platon (de ce que j'en ai compris), même si ils n'y connaissent absolument rien.
A savoir qu'une action est bonne si elle correspond a une vertu (comme le courage, la politesse, la loyauté etc ...).
Mais je ne pense pas que ça soit un trait essentiel de l'humain, je pense que c'est parce que culturellement ces idées se sont répandus au fil du temps.
Mes parents par exemple m'ont appris "Ne fait pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasses", qui est une idée semblant venir plus ou moins de la déontologie de Kant. (Mon père connaissait un peu Kant, mais pas tant que ça je crois.)
Et c'est pareil pour les discours politiques :
Par exemple dans nos discussions j'ai pu voir que Nemau, qui l'admet volontiers, n'est pas passé du conservatisme au progressisme par la puissance d'une idée spontanée.
Ce qui s'est passé c'est qu'il a été exposé à ces idées via son frère, qui a été exposé à ces idées via sa femme, qui a été exposé a ces idées via ses parents etc ...
Ensuite ils ont fait une synthèse des idées qui sont compatibles ensembles, mais ces idées ne viennent toujours pas d'eux vraiment, elles se retrouvent dans des écoles de pensée. Et c'est d'ailleurs pour ça que tu le qualifies de "woke", parce que tu as bien reconnu une façon de penser spécifique (quand bien même il y a beaucoup plus de courants de pensée chez les progressistes que ce que pense le commun des mortels).
Moi aussi, à la base, j'ai hérité des idées de mes parents. Ma grand mère paternelle, qui était chrétienne de gauche et syndicaliste, a eu une énorme influence sur ma famille, si bien que ses 3 enfants s'en revendiquent, ils sont tous de gauche, mais ont quand même suivi des chemins différents, mon père a suivit le chemin le plus radical, même si l'a pas empêché de faire des erreurs de raisonnement que j'ai remis en question.
Tout ça pour dire que je pense que c'est erroné de penser que le discours que tu as ressortis vient de toi spontanément.
D'autant plus que, j'insiste dessus, il correspond point par point au discours portées par les propagandistes réactionnaires sur internet, même si tu es plus "soft" qu'eux, c'est comme si l'ordre des constatations que tu as faites sur le thème du JV avait une signature (qui n'est pas de toi).
Même si tu ne regardes pas du contenu politique de droite, tu peux toujours être exposé à ces idées via des amis, famille, médias se positionnant de manière "neutre" (ça n'existe pas vraiment mais c'est un autre sujet).
C'est pas grave hein, on est obligé de se faire avoir un jour ou l'autre vu la bataille qu'ils mènent. Avant le gamergate je me retrouvais souvent a râler sur ce que je percevais comme des "féministes radicales" parce que le climat et les médias avait joué sur un espèce de vieux sentiment un peu réactionnaire.
J'aurais dit exactement les même choses que toi, à savoir :
"Nan mais vous voyez le mal partout, vous exagérez. En plus vous êtes agressives ça nuit à votre cause, vous allez rendre les gens encore plus réactionnaires. Puis en plus moi je suis de gauche depuis toujours donc c'est bon ça va venez pas m'emmerder."
Et puis Il y a eu le réveil avec la gueule de bois quand Trump a été élu.
A cette période j'ai aussi appris les bases de la philosophie morale qui a énormément changé ma manière de voir les choses.
Et j'ai eu un longue période ou je dialoguais quotidiennement avec des connaissances à moi, qui partait de plus en plus vers l'extrême droite (certains en sont revenus, d'autres non).
Si tu veux regarde je peux faire un petit inventaire (non exhaustif) des idées qui sont apparus dans cette discussion et où j'ai pu les observer auparavant :
Ils ont une approche collective et traditionnelle des valeurs qui ne s'aligne pas toujours avec les discours "wokes" occidentaux. Cela ne signifie pas qu'ils rejettent ces idées par principe, mais qu'elles ne sont simplement pas prioritaires ou adaptées à leur réalité culturelle. [...] Si les "wokes" veulent vraiment promouvoir une ouverture d'esprit, ils devraient éviter d'imposer une grille de lecture universelle basée uniquement sur les valeurs occidentales. Cela pourrait au contraire renforcer des clivages et les isoler davantage sur la scène mondiale.
Ça j'avais dit que c'était un argument réactionnaire, mais c'est pas totalement vrai. On retrouve cet argument chez certaines franges de la gauche radicale, qui sont très souvent très controversés au sein du mouvement.
Par exemple Dany et Raz soutiennent Houria Bouteldja qui a dit des choses qui s'approchent de ça. (ce avec quoi je suis en désaccord profond)
Je rejoins la réponse que Kyalie y a apporté (le mythe du bon sauvage).
J'ai aussi pu voir ce thème abordé dans des cercles tankies. Je vais résumer ce qu'on appelle tankies : Pro-Russie, Pro-Chine, Anti-Américain, Anti-Occident, souvent ils s’appellent marxistes léninistes.
Je suis en désaccord profond parce que je n'ai aucun respect de la tradition, qu'elle soit chez nous ou chez les autres. Je peux la tolérer quand elle ne donne pas des comportement immorales mais ça s'arrête là. De plus faire un appel à la tradition est un sophisme et n'a aucune valeur argumentative. Je trouve ça illogique d'être contre les traditions occidentales mais de justifier celles des autres pays, quand bien même ils ont un passé de colonisé, ça ne leur donne pas de passe droit à ce niveau (ça ne peut qu'expliquer certaines choses, mais jamais justifier).
Citation:
Les développeurs asiatiques ne conçoivent pas forcément leurs œuvres en fonction des attentes progressistes occidentales.
Ceci est un élément issu du discours réactionnaire dont je te parlais. Quand bien même ça serait avéré (il y a des bémols), ce n'est que descriptif. Ce n'est pas une justification.
Et ce constat est peut être erroné parce qu'il existe des mouvements féministes qui prennent de l'ampleur en Chine, ce à quoi réagissait le studio de Black Myth Wukong justement. (Du coup les "wokes" prennent la défense des "wokes" chinois, incroyable !)
Les réactionnaire utilisent cet élément pour se dire que l'Asie constitue un El Dorado antiwokiste, c'est pas nouveau d'ailleurs. Beaucoup d'entre eux ont aussi une fascination pour le Japon et sa société qu'ils perçoivent comme "ethniquement homogène". Je te laisse deviner pourquoi lol.
Citation:
Des cas comme Black Myth: Wukong montrent bien ces tensions. Ce jeu, centré sur le patrimoine culturel chinois, a suscité des critiques en Occident pour son "manque de diversité".
Ça c'est ce que j'ai vu de la bouche des conservateurs, mais de mon impression ça semble être un homme de paille.
Si on regarde de quoi les journaux parlent, ils abordent le sujet de la misogynie crasse qui règne dans le studio de développement, ils disent bien que ça ne concerne pas le jeu en lui même.
Le fait que tu ais répété cet homme de paille de manière spontané et à notre attention, suite à mon premier message sur le sujet, me fait vraiment penser que c'est un élément de langage que tu as déjà vu par le passé, d'autant plus qu'aucun d'entre nous n'a dit ça. Ça a donné l'impression d'une réponse automatique.
Je ne dis pas ça pour t'enfoncer mais pour décrire pourquoi ça me donne une très forte impression d'un discours déjà formaté à l'avance.
Citation:
De manière un peu similaire, je pense à ce qui a été qualifiée de "mode": des femmes qui expliquent qu'elles choisissent d'être complètement célibataires, par choix, de faire une pause "hommes". Et le fait de présenter ça comme une mode, ça rend le truc choquant : "comment ! tu ne vas pas soumettre ta vie amoureuse à une mode !" Ce qui est une simple collection de témoignages à la base se retrouve décrit comme une injonction. Moi-même j'avais roulé des yeux en lisant l'article ...alors que j'ai fait précisément la même chose il y a quelques années, bien avant cette prétendue "trend'. J'ai complètement exclu romance et sexualité de ma vie pendant 2 ans, parce que j'en avais marre de me prendre le chou.
Ça, ce n'est pas une idée qui vient de nul part non plus. Cette idée de complètement se passer des hommes vient de ce qu'on appelle le "lesbianisme politique", quelque chose qui serait apparu au féminisme de la seconde vague.
J'ai de gros problème avec ce courant parce qu'il dérive toujours vers un mouvement qui applique son rejet et dégout des hommes aux personnes transgenre. Déjà que le rejet et dégout des hommes c'est pas hyper productif je pense.
JK Rowling est une personne issue de cette idéologie, mais elle n'est pas la seule. Le mouvement féministe radicale Coréen dont je parlais (je crois qu'elles se nomment "4b") se trouve exactement dans cette idéologie lui aussi, et il suit exactement la direction que je décris, ils ont d'ailleurs rajouté une homophobie à l'égard des hommes assez spectaculaire (pour eux les hommes gays sont encore pire que les hommes hétéros, va comprendre ...)
Et évidemment je ne reproche pas a Kyalie d'être une lesbienne politique, apparemment, de ce qu'elle en décrit, ce n'était qu'une phase de sa vie et elle n'a pas l'air d'avoir fait ça dans un mouvement.
Ça n’empêche que cette idée vient de quelque part quand même et qu'elle a une histoire et des conséquences.
Je précise juste sur ce sujet, au cas ou je suis mal compris, que j'ai pas de problème avec le fait de ne plus vouloir s’embêter avec des relations amoureuses ou sexuelles (Je suis un peu dans ce cas :c). Chacun fait ce qu'il veut. On peut très bien faire ça sans tomber dans une idéologie toxique.
Accessoirement je rejoins la question de Créacoda : avec la définition que tu as donné, pourquoi reprocher aux gens d'être "wokes" ? Soit il manque des éléments dans ta définition, ce qui me semble probable vu ton utilisation de ce terme, soit ça me parait peu rationnel de le reprocher aux autres.
C'est toujours aussi fascinant, ce réflexe de rejeter tout éléments qui pourrait nous remettre un peu en question, sous prétexte qu'ils seraient de droites (ou énoncés par des personnes de droite)…
On a plus le droit d’être en désaccord ? Ou alors faut qu'on soit en désaccord d'une manière qui vous convienne pour pas vous froisser ? Vous voulez qu'on change d'avis seulement en nous disant qu'on rejette trop souvent des trucs de droite sans répondre aux arguments ?
Et je vais re-répéter une phrase de mon post, parce que l'histoire de faire changer d'avis des gens qui ont des déjà des éléments de pensée opposé c'est un leurre :
Citation:
Dans un débat faut pas compter faire changer la personne en un claquement de doigts, quand tu t'exprimes c'est pour ceux qui te lise et qui se font un avis. C'est une occurrence plutôt rare de changer l'avis des gens, particulièrement quand ceux-ci défendent une position faisant partie d'une école de pensée.
Citation:
Tout en récitant automatiquement, par cœur, le contenu des vidéos de Blast appris sur le bout des doigts.
Les sources que j'ai cités pour le narratif réactionnaire autour de Black Myth Wukong sont IGN, BBC, le South China Morning Post et d'autres sites random. Je crois même pas que Blast en ai parlé. Tu considères ces médias comme de gauche ?
Tout ce que j'ai fait c'est parler du pourquoi du comment la droite réactionnaire internationale a construit un narratif sur ce jeu (même si le jeu n'est pas réactionnaire en lui-même), en citant des sources. Après on me répond que c'est la culture woke qui refuse toute critique, que je dit aux autres de la fermer, que je suis psychorigide et que je suis fâché contre Black Myth Wukong et Stellar Blade, parce que je perçois ces jeux comme anti woke (bien que je n'ai jamais dit ça, si c'est le cas j'aimerais qu'on me cite merci).
Vous avez aussi rajouté, dans votre grande mansuétude et sagesse, que nous contribuons à faire monter l’extrême droite en vous mettant en garde contre les discours réactionnaires.
En gros que des sophismes ad personam, des hommes de pailles et aucune réponse sur les articles que j'ai posté et le sujet dont ils parlent, ce que tu fais toi aussi d'ailleurs.
Si tu as des choses a dire, donnes des arguments au lieu de dire qu'on est tous méchant et qu'on écoute rien.
Citation:
Jamais il n'aurait pu avoir ces raisonnements par lui-même, et tomber ensuite sur des vidéos qui iraient dans son sens !
Tu veux dire qu'Unik a vu par lui même le "problème" avec Sweet Baby (sur lequel il est revenu d'ailleurs je lui reconnais), la représentation forcée et/ou maladroite des gens de couleurs dans les médias et en quoi Black Myth Wukong est un vent d'air frais contre tout ça. Que c'est juste le fruit de sa réflexion personnelle ? Que si c'est le même discours point par point du narratif réactionnaire qui s'est créé autour du sujet c'est un hasard ?
Tu te rends compte que si Unik, sans aucune influence extérieure, sort exactement le même discours que j'ai décrit, c'est pire en fait ?
Si ce que tu dit en revanche c'est qu'il avait déjà un ressenti sur le sujet et qu'il a été exposé à des médias qui l'ont renforcé dans ce ressenti, oui ok mais ça change rien à ce que j'ai dit en fait. (Et c'est ce que je pense, parce que c'est comme ça que ça marche.)
Aussi tu remarqueras que quand Kyalie a répondu aux arguments qui ont été donné avec d'autres arguments qui allait dans votre sens, personne ne lui a dit qu'elle ressortait le même discours réactionnaire dont je parlais, parce que c'était pas le cas !
Et pour ton whataboutism sur le fait que nous, on sort des éléments et des discours qui viennent de la gauche : Les journaux que j'ai cité ils sont de gauche maintenant ?!? (IGN, BBC etc ...)
J'allais répondre qu'a la base oui, j'ai un biais de gauche, mais en vrai, dans mon post je dit quoi comme discours de gauche ?
Est-ce que le simple fait de dire qu'il existe un narratif réactionnaire autour d'une oeuvre est de gauche maintenant ?
Rapporter les propos des gens du studio de développement c'est de gauche ?
T'es en train de dire que nier la réalité c'est de droite ? Je trouve que vous mettez pas la barre très haut les mecs !
Citation:
Pour résoudre ce problème, rejetons tous ses éléments en blocs, changeons de sujets dès qu'il marquera un bon point
C'est gonflé de dire ça quand aucun d'entre vous n'a répondu sur les articles que j'ai linké et que vous vous êtes contenté de dire tout les sophismes cités au dessus.
Aucun d'entre vous n'a répondu d'ailleurs aux question simples de Créacoda, à la place vous vous offusquez qu'on remette en question ce que vous dites.
Citation:
forçons-le à fournir des preuves épuisantes à récolter, enfonçons le clou - en groupe - dès qu'il postera une formulation maladroite.
Ben écoute, je comprend que ça soit frustrant de devoir chercher des preuves face a plusieurs personne qui sont en désaccord avec toi.
En revanche c'est pas une excuse pour le manque de preuves que vous avez avancés (soit aucune). A la base un raisonnement appuyé sans preuves peut être rejeté sans preuves, sauf que malgré ça on a fournit des preuves et ça ne vous convient toujours pas apparemment.
Est-ce qu'après tu dis qu'on devrait pas revenir sur vos formulations maladroites ? Que si vous vous exprimez pas correctement on doit essayer de lire dans vos pensées ? Désolé mais ça marche pas comme ça, on y peut rien nous, si vous vous exprimez de manière maladroite hein.
Si il vous arrive de faire des formulations maladroite vous pouvez très bien le signifier et personne vous en voudra. Ça m'arrive a moi aussi de faire des formulation maladroite, mais si on me le fait remarquer et que je refuse de corriger, alors ce n'est plus une formulation maladroite mais mon vrai avis.
Et si je dit un propos et que j'ai l'impression que je suis pas compris, je vais essayer de le reformuler, je vais pas demander aux autres de le relire jusqu'à ce qu'ils le comprennent (parce que ça sert généralement à rien).
Citation:
A quoi je pensais déjà ? Ah oui, bon sang ! Mais pourquoi Trump s'est donc fait élire, et pourquoi on assiste au pire retrait des idées de gauche par toutes les entreprises depuis plusieurs semaines ?
Ça doit être la faute de la gauche si Trump s'est fait élire oui.
Pour luter contre l’extrême droite il faudrait être d'accord et gentil avec eux, comme ça ils se retrouveront bien emmerdés !
Moi quand une personne de gauche est en désaccord avec moi (et tkt il y en a) ça me donne envie d'aller à droite, en mode : "Tu me dis rien sinon je vais aller encore plus à droite !!!" C'est pas du tout du chantage, non pas du tout, je ne vois pas de quoi tu parles.
En revanche si on a une dent contre les gens de gauche alors on s'en fout on peut sortir toute les attaques personnelles sur eux c'est pas grave ça les fera réfléchir.
Kane! - posté le 16/12/2024 à 19:46:26. (445 messages postés)
Citation:
À sa décharge, il (unik) a admit s'être trompé sur Sweet Baby Inc. et sur Cyberpunk. Perso, je continuais la discussion parce qu'il semblait partant à changer d'idée au besoin.
Bah c'est très bien ! Après je veux bien changer d'avis mais il va me falloir des arguments, pas des attaques ad personam (par exemple "mon idéal psychorigide") ou du signalement de vertue ("Je suis pour l'inclusivité").
Et là, pour ce dont j'ai parlé, j'ai cité des journaux, pour confirmer mes dires, à savoir :
Black Myth Wukong est utilisé comme outil de propagande Antiwoke. Même si le jeu en lui même n'a rien de problématique.
Et à vrai dire, avant de faire mes recherches et de lires les articles je ne savais même pas pourquoi le public réactionnaire avait jeté son dévolu sur ce jeu, maintenant j'ai une idée bien plus claire (et c'est pas ouf).
Après je sais pas, ptet qu'IGN, la BBC et même le South China Morning Post c'est des repères de wokistes maintenant.
Citation:
J'aurais aimé savoir c'est quoi des idées de droite dans le contexte de notre conversation.
En fait quand je parle d'idées je parle d'un truc un peu vague pas forcément d'un truc construit, j'ai pas d'autre mots pour définir de quoi je parle, ça pourrait être défini comme un élément de langage ou de pensée, voir un mème.
Les "idées" de droite en question ça serait que : la société est gangréné par le wokisme, qui pourrit la culture dans les médias. Et des jeux comme Stellar Blade et Black Myth Wukong sont un rempart bienvenue contre ce wokisme parce que :
Stellar Blade a des meufs sexys dans son jeu. (oui ¯\_(ツ)_/¯)
Le studio de développement et le co éditeur de Black Myth Wukong sont contre "la propagande féministe" et n'ont pas peur de dire que les femmes joueuses n'ont rien a faire dans leur jeu vidéo (sauf pour leur faire des fellations maybe ?).
[HS] D'ailleurs une autre "idée" de la droite c'est le fait d'accuser les progressistes de vouloir imposer un prisme occidental sur des pays qui ne le sont pas. Ce concept est surtout mis en avant par la Russie (tiens tiens ...) et les pays communistes alliés comme la Chine ou même le Vietnam.
J'en avais déja parlé ! (réponse à la 3e quote).
A vrai dire je dit que c'est une "idée de droite" mais je l'ai plus vu dans les cercles tankies (la "gauche" pro-Russie, pro-Chine, avant on disait juste les Stalinistes).
Citation:
Ok, moi ce qui me rend fou c'est de voir à quel point cette fameuse culture woke refuse absolument toute critique, je pense avoir le droit de me poser des questions et d'en faire part sans qu'on me dise de me la fermer, que je dois être déconstruit etc etc...On (des musiciens colorés) m'avait dit que c'était peine perdue d'essayer d'en discuter, je pensais qu'ici, sur Oniro, je pourrais parler librement, apparemment non, je laisse tomber, autre chose à faire.
Tu aurais préféré qu'on ne dise rien du tout ? Ou qu'on mette encore plus de gants pour pas te froisser pendant que toi, visiblement, tu n'en prends pas tant que ça.
Je ne pense pas avoir été désobligeant dans le post que j'ai écrit, ni Nemau d'ailleurs (sauf peut-être de te dire que t'étais pas assez déconstruit ok). Je t'accorde que tu es en droit de te sentir agacé (toute façon je suppose que ça s'impose à toi) mais ça n'est pas une justification pour les attaques personnelles et jouer la victime derrière.
Ou est-ce que tu aurais espéré nous faire changer d'avis par ta verve et ton charisme exceptionnel ?
Désolé mais, j'en ai déjà parlé ça aussi, dans un débat faut pas compter faire changer la personne en un claquement de doigts, quand tu t'exprimes c'est pour ceux qui te lise et qui se font un avis. C'est une occurrence plutôt rare de changer l'avis des gens, particulièrement quand ceux-ci défendent une position faisant partie d'une école de pensée.
Et je vais me permettre un signalement de vertue : Tu n'as aucune idée du temps que je passe a analyser les discours de gauche qui sont contre productifs, biaisés ou qui cachent des axiomes réactionnaires. Je suis sceptique à l'encontre de tout les discours politiques, particulièrement ceux qui vont me plaire, même si je suis engagé.
Si tu veux un exemple je peux te ressortir un post ou j'emet une critique à la critique de Roi of the Suisse sur l'idéalisme supposé de Sylvanor.
Ou encore même cet énorme pavé sur pourquoi Dany et Raz ne sont pas sérieux. (Tu remarqueras que ça parle souvent idéalisme mdr.)
Critiquer le "wokisme" c'est le passe temps favoris des "wokes" donc une chose à dire : git gud [/HS]
Citation:
Ah oui, Black Myth et Stellar Blade sont anti woke...bah oui, c'est un mouvement occidental qui parle pour le reste du monde vous vous attendiez à quoi ?
Citation:
Il existe une science coloniale, l'anthropologie, qui consiste à étudier les comportements humains, typiquement occidental, croire qu'on connais tout sur tout et qu'on est plus apte a décider pour les autres cultures qu'elles meme, et ne me dites pas gnagnagna, tu fais la même chose...Je réagis au fait que ces jeux asiatiques ne sont pas ok avec vous.
Là tu vois je vais me répéter, parce que visiblement tu n'as soit pas bien lu ce que je racontais, soit tu fais un homme de paille. Mais c'est pas grave peut être que je me suis mal exprimé après tout, quand bien même j'avais l'impression d'avoir été clair.
Si après ça en revanche je vois que ça sert a rien je me réserve le droit de partir sur une hypothèse de mauvaise foi de ta part. (Les attaques ad personam ne jouant pas en ta faveur.)
Alors déjà techniquement ces jeux la, comme je l'ai dit, ne sont pas antiwokes.
Ce n'est même plus pertinent, les jeux dont on parle ça pourrait être des jeux pepapig ça changerait rien.
En revanche ils sont utilisés comme un outil dans la lutte antiwoke oui. Qu'est-ce que j'y peux moi ?!?
Les articles que j'ai sourcé disent bien que pour Black Myth Wukong, le jeu en lui même n'a pas d'éléments problématique (à priori), ce sont en revanche les avis des personnes haut placés dans le studio de développement et l'un des co-éditeur qui ont attiré les réactionnaires.
Et là je ne fais que redire que ce que j'ai déjà posté.
[HS] Et pour l'histoire de caler une vision du monde occidentale à la Chine, il se trouve que là bas il existe aussi un mouvement féministe qui prend de l'ampleur, d'ou les réactions hostile à celui-ci du studio de développement. (Certains articles que j'ai cité en parle.)
Parce que oui, les Asiatiques ne sont pas un peuple monolithique et mystérieux, chez eux aussi il y a des mouvements progressistes. D'ailleurs j'ai appris l'existence il n'y a pas si longtemps du mouvement féministe radical en Corée du Sud et ... vous êtes pas prêt mdr. (Comme l'a dit un grand sage avant moi : saparenkouy)
Après peut être tu me répondrais que c'est un mouvement controlé par la CIA, ce qui correspondrait probablement à la propagande du gouvernement Chinois comme dit précédemment.
Pour finir, Unik, si tu es vraiment pour l'inclusivité comme tu le dis et si y'a une "idée" que j'aimerais te faire passer c'est celle-ci :
Fais attention aux boucles d'information dans lesquelles tu traines, parce que visiblement le mouvement réactionnaire y a installé une backdoor. Et je te dis pas ça parce que tu as sorti un élément parmi tant d'autre issu de ce discours. Mais parce que tu sembles développer toute la suite logique que j'ai pu voir à de nombreuses reprises dans ces boucles la, les chances que ça soit du au hasard sont très faible.
Désolé ça fait chier mais j'espère que tu m'excuseras de ne pas vouloir te voir te faire laver le cerveau par ces discours.
[/HS]
EDIT : mdr le changement du nom du topic.
Désolé hein pour le débat impromptu qui est en cours, mais vu qu'il est lié aux jeux vidéos il est pas totalement HS.
Je pourrais dire pour notre défense que nous n'avons pas mit sur la table le sujet de Sweet Baby, de la représentation des personnes de couleurs dans les médias et de la comparaison de Black Myth Wukong a coté des jeux maladroitement inclusifs (si tant est qu'ils sont maladroits) !
J'ai mis des balises HS ou ça parle plus de politique "pure" pour ceux qui veulent éviter, mais pas sur que ça soit hyper lisible °-°.
Kane! - posté le 16/12/2024 à 00:40:41. (445 messages postés)
Citation:
Ah oui, je parlais plus tôt du succès retentissant de Black Myth Wukong...
Si tu sors ceci en tant que réponse à l'affirmation de "le jeu vidéo est fait par des blancs pour des blancs." Il y a des choses a dire :
Black Myth Wukong est instrumentalisé par la droite américaine/internationale (rayer la mention inutile) comme fer de lance dans la lutte "anti-woke" dans l'industrie du jeu vidéo. Même si le jeu lui même n'a pas forcément d’éléments problématique. (J'en sais rien j'y ai pas joué et je m'en fous un peu en vrai.)
Peut être que ça peut surprendre ceux qui ne suivent pas les discussions autour des JV dans le monde mais c'est hélas le cas.
Apparemment ça serait du au fait que le co editeur ait tenté d'imposer un moratoire sur "la propagande féministe" et le covid-19.
Il semblerait que certains éléments suggère un sexisme présent au sein de Game Science, le studio de développement, ces éléments ont été soulevé par le South China Morning Post (entre autres), basé a Hong Kong.
IGN a aussi relaté des remarques obscènes sur les femmes par plusieurs membres de l'entreprise sur les réseaux sociaux, dont 2 cofondateurs. L'un des cofondateurs a parlé de son fantasme de recevoir des fellations de la part des nouvelles employés.
Il y a aussi eu Yang Qi, le directeur artistique du jeu, qui a fait part de son désir de ne pas orienter son jeu vers un publique féminin, il aurait comme discours : « Je n'ai pas besoin de la pulsion inverse des joueuses. Je ne m'occupe pas de ces insectes lubriques qui viennent draguer les filles ; certaines choses sont faites pour les hommes purs ». Il a aussi affirmé que les JV produits par les femmes étaient différents de ceux des hommes "en raison de leurs biologie."
Tout ces éléments sont vus comme un point positif par cette droite internationale.
Du coup quand bien même ce jeu est effectivement issu de la culture chinoise, il a été approprié par le public occidental réactionnaire comme un outil de leur lute contre le "wokisme", Stellar Blade a eu, lui aussi, une histoire similaire.
Personnellement ça fait un moment déjà que je vois ces sujets venir et revenir dans les discussions anglophones de gaming, tout comme les paniques morales sur Sweet Baby, Concord, l'inclusivité etc ... D'ailleurs la dernière panique morale la c'est sur The Witcher, apparemment le personnage principale est une meuf du coup y'en a quelques uns qui sont pas content.
J'avoue que le fait de voir ces mêmes discussions, sujets et arguments venir ici sur oniro m'interroge. Si vous même n'allez pas sur les discussions anglophones ça veut dire que ces sujets vous sont importés de là bas (et je vous assure que leurs fond et formes sont exactement les mêmes).
Ça me confirme aussi que j'ai raison de surveiller les discussions anglophones, que leurs idées se propagent partout.
Et juste pour finir : le problème n'est pas d'avoir des idées qui viennent des réseaux sociaux, médias ou influenceurs anglophones. C'est inévitable à ce stade. Le problème c'est qu'il faut pouvoir identifier d’où viennent ces idées là et quels sont les intérêts des gens qui les propagent.
(Petit rappel que les gens qui disséminent la propagande anti-wokiste dont j'ai parlé sont, en plus d'être affilié aux républicains et donc a Trump, payés par la Russie pour leur travail.)
Et désolé pour la venue de sujets controversé dans ce topic. Mais quand Nemau il vous dit que "tout est politique" il parle entre autre de ça. Le sujet des jeux vidéo est devenu un terrain d’affrontement politique bien avant cette discussion (ça c'est intensifié avec le gamergate en 2016). C'était qu'une question de temps avant que ça arrive ici je suppose, c'était inévitable.
Ne pas y répondre ça reviendrait à laisser ces idées se propager ici, sous la guise d'idées normales, innocentes et consensuelles, ce qu'elles ne sont pas.
Quand bien même certains d'entre vous n'ont pas l’énergie pour luter sur tout les fronts, vouloir faire l'autruche face à ça est complètement inconscient et ne vous rend que plus vulnérable et contrôlable. Le confort de cette position n'est qu'illusoire je le crains.
EDIT :
Citation:
Bravo, tu fais vraiment beaucoup de bien à ton idéologie
Pourquoi c'est toujours les gens qui sont opposés aux discours/idées progressistes (même si dans ton cas ce n'est peut être que dans ce contexte, j'en sais rien) qui leurs donnent des leçons sur la manière dont il faudrait militer °-° ?
Est-ce que nous on va voir les réactionnaire et leur dire "Ouais bon tes idées réac je serais prêt à les accepter mais j'aimerais que tu sois plus cordial dans ta manière de les présenter." ?
Ça me rend fou !
EDIT 2 : La revanche du retour :
Citation:
si je n'y répond pas plus c'est que j'ai déjà formulé mes pensées et que je pense l'avoir fait clairement
Je vais répéter ce que j'ai dit dans le topic des débats :
Citation:
C'est la norme dans un débat de devoir se répéter en reformulant tes arguments, si tout pouvait être compris du premier coup, le monde serait certainement un endroit différent.
Vouloir être compris en fournissant un minimum d'explications c'est très difficilement réalisable voir pas du tout et, si c'est possible, c'est clairement au dessus de notre niveau à tous ici.
Kane! - posté le 12/12/2024 à 19:18:41. (445 messages postés)
Citation:
Je suis d'accord avec ce que tu dis excepté pour ça. Le principe même de l'addiction est d'avoir du mal à arrêter, je veux dire, c'est *ça* l'addiction. Il est donc plus sain d'être conscient que c'est un problème qu'on a du mal à régler que d'affirmer que ce n'est pas un problème et rejeter le tout du revers de la main.
C'est précisément ce que je dis °-°. Je comparais 2 phrases concernant le sujet. Celle que tu cites c'est celle qui n'est pas problématique selon moi.
(J'ai rajouté une petite phrase entre parenthèses pour que ça soit plus clair)
Kane! - posté le 12/12/2024 à 18:46:50. (445 messages postés)
Citation:
C'est pas un peu dangereux de réfléchir comme ça ? Ca t'emmène sur un biais de confirmation non ? Etre totalement fermé aux idées contradictoire/arguments en oppositions à nos croyances, je ne trouve pas ça très sain.
Au contraire, connaitre les failles de nos pensées/idées aide aussi à les renforcer et connaitre les idées adverses peut nous faire avancer ou nous aider à les combattre. Voir ça arrive de se rendre compte que finalement on était pas forcément dans le vrai et de changer un peu de point de vue.
Je ne suis pas sur que tu ais compris de quoi je parle.
Quand je parle d'idées contradictoire je ne parle pas de se mettre à rejeter en bloc tout ce qui ne correspond pas à ton idéologie.
Je parle de ça :
-Être contre l'avortement mais aller se faire avorter en cas de grossesse non désiré. (le cas dont on parlait)
-Dire qu'il n'y a plus de saisons mais ne pas croire au réchauffement climatique.
-Être issu de l'immigration et se plaindre qu'il y a trop d'immigration.
-Dire que simultanément les immigré arrivent, ne foutent rien en France ET nous prennent tout le travail. (Ils sont forts ces immigrés !)
-Revendiquer le mérite du travail mais hériter sa fortune.
-Être contre l'exploitation animale mais défendre son choix de consommer de la viande.
-Vouloir être en bonne santé mais justifier de boire ou de fumer de manière addictive.
-Ne pas vouloir mourir et dire que la mort dans le fond c'est pas si grave, c'est un nouveau commencement ou je ne sais pas quoi.
Là ou ça devient un problème c'est quand tu vas chercher à justifier tes choix et ne pas accepter que tu sois dans une "logique" contradictoire, parce que c'est a ce moment que tu ne peux pas te remettre en question.
Pour prendre l'exemple qui va faire réagir les gens : Si tu es contre l'exploitation animale, que tu consommes quand même de la viande mais que tu dis :
"Ce que je fais n'est pas terrible je sais, il serait plus rationnel de m'en passer." C'est beaucoup moins problématique que de dire :
"Ouais j'en ai rien a foutre, les animaux ils n'ont pas la même valeur que nous, vous êtes tous des hypocrites et des moralisateurs de toutes façons. Les végétaux ils souffrent aussi et personne ne dit rien etc etc..." D'ailleurs beaucoup de gens ont du mal à comprendre que le premier comportement est préférable, apparemment ils y voient une forme d'hypocrisie attendu que le 2e comportement est bien pire à ce niveau ¯\_(ツ)_/¯. Je dis ça parce que j'ai vu nombre de gens reprocher aux vegans de pas attaquer ceux qui se trouvent dans la 1ère phrase mais ceux se trouvant dans la 2ème.
Concernant l'addiction ça serait : "Ouais vous avez raison, mon comportement est auto destructeur mais j'ai du mal à arrêter." Contre : "Vous savez pas de quoi vous parlez, personne ne sait ce que je vis. Vous venez tous me faire la leçon mais en vrai c'est pas si grave et puis de toute façon il faut bien mourir un jour alors voila !" (La 1ère phrase est une prise de conscience, la 2ème est l'inverse.)
Ça arrive à tout le monde d'avoir des comportements ou idées contradictoires, mais il faut être vigilant et reconnaitre quand c'est le cas et l'accepter. On a tous nos faiblesses.
C'est quand on s'enfonce dedans que ça devient diabolique. Et comme dit précédemment il y a des entités qui vont profiter de ça pour vous encourager dans ces comportements pour leur propres gains. On peut trouver des exemples sur tout ce que j'ai cité.
Kane! - posté le 11/12/2024 à 21:07:23. (445 messages postés)
Citation:
J'ai pire : une femme racontait comment des fois elle trouvait une manifestante anti-IVG dans sa clinique qu'elle avait vue la veille à l'extérieur en train de bloquer l'accès. Et pendant que la manifestante se faisait avorter/prescrire de quoi, elle leur disait qu'ils allaient tous finir en enfer, et elle retournait manifester le surlendemain.
L'incohérence n'a pas de limite.
Ça fonctionne comme une secte en fait, plus tu as des informations contradictoires dans ton esprit et plus ça renforce tes croyances. On appelle ça la dissonance cognitive il me semble bien.
C'est pour ça que c'est très important de pas laisser des idées contradictoires s'installer dans nos esprits et qu'il faut être très vigilant. On vit dans un environnement qui cherche à provoquer ce genre de failles chez nous, parce qu'elles nous rendent contrôlables. C'est un peu comme des backdoor dans nos têtes, quand on en a une c'est qu'une question de temps avant qu'une entité mal intentionné s'en serve.
Kane! - posté le 10/12/2024 à 04:23:28. (445 messages postés)
Citation:
On commence à entrer dans des exemples spécifiques là. 2008 n'est pas un don, c'est un contrat.
Ben tu me parles de SpaceX donc je sors un exemple sur SpaceX moi °-°.
Oui c'est un contrat, qui est arrivé juste au moment ou l'entreprise allait faire faillite, mais ça doit surement être un heureux hasard.
C'est qu'un exemple spécifique mais il y en a d'autres, dans le même domaine on a eu Jeff Bezos qui malgré le fait qu'il a perdu son contrat pour être remplacé par Musk ... ben le gagne quand même ! Ils s'accusent d'ailleurs mutuellement qu'on leur donne trop d'avantages, du coup on doit croire qui ? C'est celui qui est le plus riche qui a raison ?
D'ailleurs Musk s'est exprimé a cette époque là contre les subventions fédérales, malgré le fait qu'il en touchait, certaines mauvaises langues disaient qu'il voulait leur interdiction sauf pour lui.
Citation:
Pas sûr que ça vienne du capitalisme, dans les pays "communiste" la liberté de la presse, la pauvreté, l'état militaire/de surveillance permanent, l'écologie, c'était pas ouf.
Oui d'ou le fait que j'ai rajouté "productiviste".
Et du coup je veux bien que ça soit pas un problème spécifique et unique au capitalisme (et c'est une des raisons qui fait que j'aime pas la Russie Soviétique hein, qui était dans un productivisme générant les mêmes problèmes niveau de la pollution), en revanche pourquoi ceux qui ont le plus d'argent nous gaslight a longueur de temps sur ces problèmes ?
Comment on les résous si ces gens la perçoivent leur intérêt dans la continuation des choses que j'ai cité ?
On attend qu'ils aient un cas de conscience ?
Pourquoi dire que les pays communistes n'ont pas marché à cause de ces problèmes mais que si le capitalisme produit les même problèmes c'est ok ?
Citation:
Oui la loi de goodhart
Ça y ressemble j'avoue, mais c'était pas tout à fait le même truc, la loi de goodhart c'est pour les mesures politiques économiques et sociales. Le principe dont je parle c'est un principe psychologique qui s'applique à l’échelle individuel.
Je suis sur que c'était encore autre chose.
Citation:
Il semble y avoir une association riche=mauvaise personne assez forte dans le thread, cf ta réponse là et l'association "passion pour l'argent"="passion pour dominer les gens" de Kane.
[faitlemalin] Je trouve que tu juges bien négativement les gens qui ont comme passion de dominer les autres hehehehe. [/faitlemalin]
Oui il y a une association milliardaire = mauvaise personne effectivement. Après ce ne sont pas tous des exploiteurs au même niveau. Je pense que Notch (le mec qui a créé Minecraft) c'est peut être moins un exploiteur que Musk (mais en revanche il passe maintenant son temps à exprimer des avis un peu chelous sur les bords, dommage !)
Sinon mon exemple sur la passion de dominer les autres c'est pas pour dire que c'est ce qu'il se cache sous la passion pour l'argent, je pense ceci dit que c'est une recherche de contrôle (ça peut être le contrôle sur sa propre vie mais aussi sur les autres, c'est compliqué). J'en ai parlé pour faire une comparaison.
J'ai compris ton paragraphe sur le fait que certains ont une passion pour l'argent comme justification qu'on les laisse tranquille. (Parce que si c'était juste descriptif je voyais pas trop l’intérêt.)
Moi je t'ai répondu qu'il y a aussi des gens qui ont comme passion de dominer les autres, que ça soit corrélé à la passion pour l'argent ou pas n'est pas important. J'aurais pu te parler des gens qui ont une passion pour la drogue et sa revente aussi si tu veux, ou les gens qui ont comme passion de créer des incendies.
La question devient : Pourquoi on devrait empêcher ces gens qui ont comme passion de dominer les autres de mettre en pratique leurs talents ?
Après tout est-ce que les gens en positions d'autorité ne sont pas un moteur pour la société eux aussi à ce compte la ? (moi je pense pas mais bon)
En gros c'est pour dire que ce paragraphe n'est pas une justification suffisante et vu que tu perçois la domination sur les autres comme quelque chose de négatif, même si ça peut être une passion et un talent, je pense que tu en conviendras.
Citation:
J'ai fréquenté des gens assez riches de par mon travail et c'était souvent la même histoire.
J'avais mentionné le fait qu'une part de mes ancêtres sont des bourgeois déchus (les vrais bourgeois qui possédaient les moyens de production) et une autre part de ma famille sont de la petite bourgeoisie propriétaire.
Ceux qui sont déchus c'est parce qu'ils se sont entre-dévorés dans leur avarice.
Ceux qui sont propriétaire ils préfèrent s'entre dévorer plus lentement (on apprécie plus le gout !).
Ce que je trouve le plus intéressant c'est que ceux qui sont déchus savaient très bien au fond d'eux le mal qu'ils faisaient, mais ils trouvaient des moyens de coping complètement pétés, pour le peu que j'en sais.
Je ne les connais pas vraiment après parce que de toute façon je fais pas partie de leur club, ils me contactent seulement quand il est question d'héritage (ils perdent pas le nord mdr).
Kane! - posté le 09/12/2024 à 18:18:02. (445 messages postés)
[j'ai fait quelques petits édits sur la réponse a la 2e quote °-°]
Citation:
10.000e/jour placés à 6% d'intérêt font un milliard en ~45 ans (35 ans à 10%).
Euh tu remarqueras que déjà j'ai prit un exemple qui est peu réaliste et un revenu qui est déjà énorme pour montrer que même avec ça tu n'atteindrais pas un milliard.
Si ensuite tu décides de considérer ça comme un revenu que tu peux placer (et pas comme le fruit de tes placements justement), effectivement alors la tu peux monter très haut mais ça n'a plus de sens.
Après c'est pas un mal d'avoir de l'espoir (c'est même très bien !) mais bon.
Citation:
Pour l'innovation c'est ton point de vue,SpaceX vs Ariane 5 me semble montrer le contraire. Un régime communiste pourrait brider ces tentatives de créer ces boîtes, trouver des nouveaux besoins, des clients etc.
Ben déjà je ne souhaite pas nécessairement un régime full communiste hein (Je reste sceptique dessus et quand vous dites communiste vous parlez du soviétisme en fait), les régimes soviétiques étaient anti intellectuels et j'ai du mal avec leurs ardents défenseurs. C'est comme si moi je vous proposais le choix entre le socialisme gay de luxe de l'espace et le néo libéralisme à la sauce Pinochet/école de chicago (J'ose espérer qu'il n'y a pas de défenseur de Pinochet ici °-° ?), ou encore même à la sauce thérapie de choc qu'a vécu la Russie. Ça serait un peu manichéen non ?
Je ne souhaites pas, qu'en France, proposer une redistribution des richesses devienne l'occasion systématique d'être considéré comme un soviétique, comme les US le font.
Ddken a parlé du Keynésianisme, si on peut partir sur une économie de ce type moi je prends ! (Et si ça devait être le cas la lutte ne serait pas finie, nous devrions encore voir ce qui peut être amélioré).
Je pense ceci dit que le communisme et l'anarchisme ont des principes qui peuvent être intéressant a exploiter pour en faire une synthèse, mais c'est au dessus de mon niveau.
Si tu veux un mot pour me qualifier, tu peux me qualifier de socialiste radical de manière générale (et je parle pas du PS merci ) et effectivement mes idées tendent beaucoup sur une redistribution des richesses (et des moyens de production), assurer les besoins vitaux des gens inconditionnellement et une grosse critique du modèle capitaliste, je pense qu'il faut le réformer grandement (avec le Keynésianisme par exemple) ou passer à un autre modèle, mais je n'ai pas d'idée précise de cet autre modèle parce que je manque encore de connaissances.
Ensuite SpaceX ne s'est pas construit vraiment tout seul, sans l'aide de la NASA l'entreprise aurait déjà coulé depuis 2008
Encore une fois, c'est sur que si a chaque fois que tu te plantes tu es sauvé par l'argent du contribuable c'est facile, c'est pile je gagne face tu perds.
Dans les faits le capitalisme il consiste a socialiser les pertes et privatiser les profits, c'est un de mes problèmes avec.
Citation:
Les milliardaires pour moi c'est un artefact du capitalisme. C'est inhérent au moteur qui pousse les gens à se dépasser etc.
Quand on désigne les problèmes inhérent au modèle capitaliste/productiviste sans régulation social on nous répond souvent que ce sont des artefacts ou alors que ce c'est "le byproduct du système qui marche".
Le problème c'est que ces byproducts ils s'accumulent en fait.
On a :
-Le dumping et la vente a perte qui tue la concurrence (qui est somewhat encadré en France).
-L'achat de médias à perte pour au mieux propager une idéologie néo libérale du status quo (rien ne change) ou au pire une idéologie d'extrême droite.
-Ce qui a comme effet de détricoter au fur et a mesure nos système de filets sociaux permettant de garantir les besoin vitaux de la population.
-L'accroissement des inégalités de revenu.
-Le colonialisme.
-Le changement climatique, la disparition des espèces, le réchauffement des océans, leur acidification et la possibilité d'atteindre un point de non retour quand a l'existence de vie dans ceux-ci. D'ailleurs, à ce rythme la, certaines régions du monde deviendront inhabitables d'ici 50 ans
Et la liste est non exhaustive.
Accessoirement le moteur qui pousse les gens a se dépasser je sais pas, je connais des aides soignantes et des infirmières qui n'ont pas besoin d'être des milliardaires pour se tuer a la tache. Donc ptet qu'on peut trouver d'autres moteurs. (Je vais revenir la dessus dans un HS à la fin de mon post).
Citation:
Je dis pas que le système est parfait ni qu'il ne faut aucune régulation. Il faut éviter les monopoles, avoir des normes, du droit du travail.
Oui on est d'accord, mais les problèmes cités ci-dessus demandent de revoir pas mal de fondements de nos sociétés, notre temps est compté en fait.
J'en vois venir espérer que la technologie va nous sauver magiquement de tout cela, comme si on pouvait régler ces problèmes en continuant ce qu'on fait mais plus fort !
Citation:
C'est quelque chose d'être idéaliste mais il faut assumer le fait d'être critiqué parfois de manière virulente
Tu veux dire que quand on a un avis qui va contre l'idéologie dominante on sera critiqué, voir même qu'on puisse avoir des problèmes ?!?
Merde personne m'avait prévenu !
(Sinon il est cool ton père !)
HS (à moins que ... ) J'avais vu une discussion portant sur la psychologie (j'ai pas de source et j'ai un peu la flemme de chercher là sry lol) qui consistait a dire que le système de récompense pouvait être quelque chose de néfaste.
La discussion portait sur le système de notation à l'école, en disant qu'introduire ce système la changerait l'objectif de l'apprentissage.
Ainsi notre but quand on est à l'école n'est plus d'accumuler du savoir mais d'avoir des bonnes notes.
Et notre vision se trouve transformé, accumuler du savoir devient une contrainte, voir une corvée, pour avoir cette récompense, attendu que le but devrait être d'accumuler ces connaissances.
Un exemple pour le démontrer :
Je suis votre ami (oui oui je vous jure !) et je viens vous voir un beau jour avec un beau sandwich (qui vous plait bien sur). Je vous propose gratuitement de manger ce sandwich.
Normalement vous devriez ne pas avoir de problème pour l'accepter, vous serez peut être même content de déguster ce sandwich généreusement offert !
En revanche, si je viens avec ce même sandwich (je suis toujours votre ami) et que je vous dit "Hey si tu manges ce sandwich je te donne 10€", bizarrement je pense que le feeling va pas être le même. Normalement votre premier réflexe c'est de vous dire "attends y a un truc c'est pas possible". Si vous mangez ce sandwich vous l'apprécierais peut être moins que dans le premier cas, malgré la récompense.
Et c'est pour ça qu'il faut se méfier du principe de l'argent qui serait le moteur de l’innovation, il se pourrait que ça soit plus compliqué que ça. Et que ce même argent nuirait au final a l'innovation, parce qu'il serait le but premier et que l'innovation ne serait qu'une corvée.
En revanche je vous avoue que face à ça je ne sais pas trop comment nous pourrions reconstruire nos modèles, mais ne pas le prendre en compte serait un déni un peu idiot je pense.
Kane! - posté le 09/12/2024 à 04:36:50. (445 messages postés)
Citation:
Dur de répondre à ta question sur "les riches" et la boue [...]
Lol (j'aime bien la formulation de questionnement sur "les riches et la boue" désolé ça me fait marrer.)
En vrai concrètement la question posé c'est : est-ce que tu penses vraiment que les riches sont le moteur de l'innovation ? Parce pour ma part c'est pas vraiment le cas, a part si on compte les techniques de dumping et d'optimisation financière comme de grandes innovations pour l'humanité mais bon. Les innovations elles sont créés par la recherche et sont favorisés par la libre circulation de celle-ci (et pas par un dragon qui décide d'accumuler une montagne de trésor).
Citation:
"les riches" désigne plein de trucs différents
La je parle surtout des gens dont le capital est au dessus d'un milliard (voir au dessus des centaines de millions). Le reste c'est moins important je pense ? (Bien qu'on puisse débattre de jusqu'à quel seuil il est justifié qu'une personne s'enrichisse mais on est même pas là dans le débat !)
Citation:
Il y a des gens qui aiment l'argent comme Warren Pommet aime les pommiers. Ils sont obsédés par l'argent.
Tesla il était passionné par les inventions mais pas par l'argent (ce qui implique souvent de développer l'invention).
Ces passionnés d'argent pensent argent, dorment argent, prennent des risques pour avoir de l'argent, ils inventent des montages financiers complexes pour gagner plus d'argent, ils s'entourent de personnes compétentes pour avoir de l'argent, ils vont dans des domaines totalement inconnus pour avoir de l'argent etc.
Ya des gens qui ont une idée à la minute pour gagner de l'argent et sont près à être en faillite autant de fois qu'il le faudra pour gagner de l'argent.
Bah c'est une description apte du profil de ces gens, mais je vois pas en quoi ça justifie le fait qu'ils cumulent de l'argent jusqu’à un point absurde et au détriment des autres.
Par exemple il y a des gens dont l'obsession c'est de dominer les autres, ils pensent sans arrêt de cette manière et mettent au point des techniques et des moyens de toujours être en position de domination sur les autres. Et ils sont très fort pour ça, on peut pas leur enlever.
Pour autant cette obsession créé un préjudice à leur environnement ou a la société. Et plus ils sont talentueux pour ça, plus le préjudice est grand, particulièrement si, pour justifier leur obsession, ils se mettent a faire en sorte de propager leurs idées comme quelque chose que la société doit rechercher.
Il serait peut être plus sain pour tout le monde qu'ils trouvent un meilleur moyen de trouver du contrôle sur leur vie (et qu'ils aillent en thérapie aussi !).
Je ne vais pas me dire que, si ils ont travaillé toute leur vie à trouver le moyen de toujours dominer tout le monde, du coup c'est justifié. Et qu'on devrait, nous aussi, dépenser notre énergie à essayer de dominer les autres pour rejoindre leur club et pour ne pas se retrouver à devoir lécher des bottes.
Si leur obsession c'était de collectionner des figurines warhammer ça serait moins un problème pour moi.
Citation:
Perso je suis dev, si je voulais plus d'argent je pourrais passer en portage salarial, voir en micro-entreprise voire en entreprise individuelle ou plus gros. Je pourrais même avoir des employés, les envoyer sur des missions etc. Je gagnerai trois, cinq, dix fois plus d'argent que maintenant. Mais je ne le fais pas car 1)j'ai peur et 2)j'aime mon confort de salarié.
Alors admettons qu'en faisant ça tu ferais partis des survivants (ce qui n'est pas gagné, mais possible). Même si tu gagnais 10 000 € par jour pendant les 100 prochaines années tu n'arrivera jamais à un milliard.
Kane! - posté le 09/12/2024 à 00:31:31. (445 messages postés)
Citation:
@Créacoda/Sylvanor Oui ils sont limités mais sans Warren Pommet personne ne les aurais exploité.
Est-ce que tu veux dire sans les riches, les pauvres seraient tous en train de barboter dans la boue en train de se nourrir de cailloux, comme une masse informe et sans aucune discipline ?
Que les riches sont comme Prométhée qui descend du ciel pour nous apporter la connaissance du feu ? (btw il a pas fini riche Prométhée)
Que sans eux nous n'aurions pas de terrains arables ou exploitables ? Ni d'endroit ou se loger ?
J'ai l'impression que dans ta vision, les riches se sont les visionnaires et ceux qui ont les idées, mais c'est rarement le cas.
Déjà le domaine de la connaissance ça évolue pas en attendant qu'il y ait un homme providentiel qui vienne nous illuminer de son savoir, c'est le fruit du travail de nombreuses personnes qui s'accumule, il n y a personne qui s'éduque seul, personne qui découvre le savoir par lui même par la connaissance infuse.
Être riche en fait c'est une question d'opportunisme, soit tu possède déjà du capital ou des biens et tu saisis les opportunités pour agrandir ton butin (la majorité des cas). Soit tu saisis l'opportunité au bon endroit au bon moment, mais comme souligné avec le biais du survivant, il y en beaucoup qui essaient en vain.
Sur la question du savoir : pourquoi être visionnaire et avoir des idées quand tu peux embaucher ceux qui en ont et ensuite te les approprier (parfois même les piller) ?
A partir du moment ou quelqu'un comprend que tes pommiers peuvent être exploités c'est la course à celui qui en possèdera le plus. Et ça c'est le meilleur des cas parce qu'il est fort probable que ces pommiers appartenaient déjà à des personnes.
Dans ton analogie a quel moment on a besoin du propriétaire des pommiers ? Lui c'est juste le mec qui est arrivé et qui a dit "preums" (ou alors ses ancêtres) et qui demande son tribu pour remplir sa caverne de dragon.
Si il disparait ses pommiers ne vont pas disparaitre avec lui. Les connaissances et les techniques de ses employés non plus.
Si être riche c'était juste une question d'être visionnaire dans ce cas Nikola Tesla aurait été multimilliardaire. Ou même sans lui, les scientifiques seraient millionnaires ou je sais pas quoi, hors il me semble pas que ça soit le cas.
Pour parler d'un autre domaine, si tu es dans le pharmaceutique et que tu veux être riche, si ton entreprise développe un médicament tu dois poser ton brevet ("preums !!!") et défendre bec et ongle ta propriété intellectuelle, pour ainsi avoir le monopole dessus. Si la majorité des gens qui pourraient bénéficier du médicament n'y ont pas accès tu l'ignores, tant que ça te rapportes du capital.
Si ton but c'est de soigner les gens, tu donne ton brevet au domaine public afin que le maximum de gens puissent y avoir accès, mais ça te rapportera peu d'argent comparé à la première option.
Je pense qu'on voit vite ce qui est préférable pour le monde comme choix.
Euh il me semble que le Malthusianisme il se pose surtout la question sur la démographie. Créacoda n'a pas parlé de démographie pour le coup. La question de la décroissance n'a rien a voir avec le Malthusianisme.
Le Malthusianisme c'est "il y a trop de gens sur terre et pas assez pour les nourir".
La décroissance c'est "il y a trop de biens produits par la société capitaliste pour satisfaire notre modèle de croissance économique infinie mais nos ressources naturelles ne sont pas infinies elles. (Plus les questions de climats tout ça.)"
Et pour info nous on dit qu'il y a assez de ressources pour nourir tout le monde, seulement qu'elles sont accaparés par une petite partie des gens. Du coup ça ne rentre pas du tout dans le Malthusianisme.
Citation:
Même des entreprises comme LVMH : Bernard Arnault n'a pas inventé le luxe, il ne fait que répondre à une demande d'une partie de la population. S'il ne le faisait pas, il y aurait forcément quelqu'un pour prendre sa place, et pas un inventeur de génie ou un entrepreneur audacieux, juste quelqu'un comme toi ou moi, qui constaterait via étude de marché qu'il y a de l'argent à se faire dans le domaine du luxe.
D'autant plus que ce n'est pas Bernard Arnault lui même qui design chacun des produits de LVMH, ce sont ses employés.
Kane! - posté le 08/12/2024 à 18:56:47. (445 messages postés)
J'ai corrigé ton analogie Trotter, parce qu'elle me semblait partir sur des constats erronés :
-des pommiers.
-des personnes qui se nourrissent grâce aux pommes, chacun son pommierune petite partie de la population possède les pommiers (plein de pommiers sont inutilisés).
-ceux qui possèdent les pommiers en ont hérités a la naissance ou alors ont hérités de suffisamment de moyen pour se les approprier, certains beaucoup plus rare ont réussit a avoir des pommiers en partant de rien mais ils représentent l'exception. -99%65% des gens mangent ce dont il ont besoin. (35% saute un repas) Ca leur suffit (?) Parfois il y a quand même des périodes de disettes, des mauvais rendements, des morts voire des guerres si le rendement de la région A est meilleur que celui de la B.
-Quand aux gens qui n'ont aucune pommes à manger du tout, les propriétaires refusent de leur donner leurs pommes superflus et agés parce que ça serait mauvais pour le business. Ils préfèrent les jeter et les laisser pourrir. -Joe Hippie se satisfait de ça. -Warren Pommet est une personne passionnée de pommes. Elle pense pommes, elle vit pommes. Elle possède un capital de départ en pommier assez conséquent (ou alors fait parti des heureux élus survivants), donc elle embauche des gens pour comprendre comment améliorer les rendements des pommiers, planter les pommes, faire pousser des pommiers, conserver les pommes. Elle accumule de plus en plus de pommes, mais ça ne lui suffit pas.
-Elle les embauche en donnant plusmoins de pommes que ce qu'ils auraient cueillis (elle en garde la plus grosse partie afin de l'investir pour agrandir son capital de pommes), de meilleure qualité et sans période de pénurie (peut être ?) --> des planteurs : plutôt que d'aller cueillir tes pommes le matin.
--> des profs : vient transmettre la science des pommiers.
--> des gardiens : vient garder mes pommiers et mes entrepots car en période de disette les gens essaient de me les voler.
--> des comptables.
--> des superviseurs.
--> des bâtisseurs d'entrepôt.
--> des inventeurs pour améliorer la science des pommiers.
--> des conducteurs d'engin.
etc, etc.
Il sera bon de noter que ces places sont limités, tout le monde ne peut pas avoir accès aux emplois proposés par Warren Pommet. Ce qui permet a Pommet de mieux négocier les salaires en pommes (si t'as un problème il y en a d'autres qui attendent d'avoir ta place tkt). (J'en avais parlé dans un post il y a 6 mois) Si tu ne veux/peux pas être embauché par un propriétaire de pommes on te donnera une très petite portion de pommes qui sera a peine suffisante pour manger (de la part de l'état), Warren Pommet et les autres propriétaires trouvent d'ailleurs cela injuste et investissent leurs capital dans les médias pour faire rentrer l'idée d'abolir ce principe (ça favorise l'oisiveté, on devrait conditionner le droit de vivre a l'effort dans leurs exploitations, autant les laisser mourir ça sera pas une grande perte).
Aussi, l'un des atouts que possède Warren Pommet comparés aux autres propriétaire, du à a sa grande fortune, est qu'il peut baisser les prix et vendre ses pommes a pertes. En faisant cela il peut faire en sorte que le seule moyen pour ses concurrent de continuer à vendre leurs pommes soit de se ruiner, lorsqu'il seront ruiné Warren pourra racheter leurs pommiers et ensuite remonter les prix plus haut que ce qu'ils étaient. Bien sur il possède d'autres atouts ce n'est qu'un exemple.
Les exploitations de Warren Pommet provoquent aussi une pollution qui empoisonnent les sols, les rivières et augmente la température globale du monde, si bien que si aucune mesure n'est prise, la vie sur terre est en danger pour le siècle prochain.
Joe Hippie se dit quand même que c'est pas juste, pourquoi Warren Pommet devrait-il avoir toutes ces pommes. Toutes ces pommes c'est juste un grand gâteau à partager pas vrai ?
Kane! - posté le 07/12/2024 à 16:52:23. (445 messages postés)
Citation:
Déjà fait, l'argumentation, pour beaucoup de choses et plus spécifiquement pour la théorie du gâteau à partager, d'ailleurs.
C'est la norme dans un débat de devoir se répéter en reformulant tes arguments, si tout pouvait être compris du premier coup, le monde serait certainement un endroit différent.
Vouloir être compris en fournissant un minimum d'explications c'est très difficilement réalisable voir pas du tout et, si c'est possible, c'est clairement au dessus de notre niveau à tous ici.
Citation:
Et puis je me suis fait traiter d'égoïste, de voleur, et plus récemment, de meurtrier, pendant qu'on m'a expliqué qu'il valait mieux ne pas suspecter les gens de jalousie, sinon ça n'allait pas aller.
Et pourtant les gens te traitent bien plus sérieusement et poliment que toi tu ne le fais en retour. (Avec moi t'es ok, pas vraiment avec les autres en revanche.)
Et on pourrait même argumenter qu'ils traitent bien mieux tes "arguments" que ce qu'ils méritent. Et je suppose que c'est du au fait que beaucoup te connaissent depuis longtemps et ont peut-être de l'estime pour toi, alors ils font l'effort de ne pas t'envoyer bouler sans chercher à comprendre ce que tu veux dire.
Pour ma part je me suis déjà permis des réponses bien plus sèches pour bien moins que ça avec d'autres personnes.
Parce que bon, quand toi tu nous décris comme jaloux et qu'on est comme les platistes (sans développer) je suppose que c'est des faits et de la logique mais quand les gens ont le malheur de dire que tu sembles égoïste c'est une attaque personnelle et c'est insupportable.
Tu te moquerais pas un peu de nous là par exemple ?
Kane! - posté le 02/12/2024 à 18:29:44. (445 messages postés)
(J'avais préparé des éléments de ce post hier, vu les réponses que les autres ont apportés, certains aspect peuvent être redondant par rapport à ce qui a été dit mais je vais le laisser quand même sry)
Citation:
À ce sujet, d'ailleurs, comme je t'avais dit, mes excuses encore pour ne pas avoir répondu à ce moment mais bon, pour ma défense, je t'avais prévenu que c'était un risque à chaque fois avec moi dans un débat .
Pas de soucis, je ne m'attendais pas à une réponse.
Citation:
Donc... bon si ROTS n'est pas d'accord en fait, et qu'il a voulu dire autre chose, qu'a-t-il voulu dire ?
Il a juste parlé du pourquoi du comment il y a des "social-traitres", il n'a pas dit que forcément dans la pratique "ces belles idées" tournent en eau de boudin.
Citation:
Je pense que le bien-être collectif peut arriver malgré que certains ont plus que d'autres.
Je vais rejoindre la question de Créa à ce niveau la :
Tu ne vois pas de différences entre les 2 exemples qu'il a cité ?
Il y a des inégalité qui sont acceptables peut être, ça ne me dérange pas par exemple que certains aient plus que d'autres comme les médecins ou certains artistes et sportifs. En revanche quand une personne possède le PIB équivalent à un pays je trouve ça un peu abusé perso, surtout quand cette personne va acheter des médias derrière et/ou investir ses moyens pour mener une politique/communication qui va consister à l'enrichir d'avantage et d'exploiter les autres. D'autres posteurs ont plus détaillé ici en quoi cela pouvait poser plein de problèmes.
Citation:
Y a pas besoin de l'égalité pour arriver à un bien-être collectif.
Pour ma part l'égalité dont je parle (en fait ça serait plutôt l'équité ? Il faudrait que je me renseigne mieux sur ces termes) n'est qu'un angle d'attaque au problème d'améliorer le bien être collectif.
Mais du coup, pour toi, de quoi a-t-on besoin pour arriver au bien être collectif ?
Citation:
y a moyen que je ramène mon histoire de jalousie et que vous y regardiez un peu de mon point de vue, ici ?
Si on veut être sérieux, au delà même de savoir si on est tous jaloux ou pas (on l'est pas mais bon ...), ton argument de la jalousie n'est pas vraiment un argument mais un sophisme ad personam. Si tu veux que ça devienne un argument il faut expliquer en quoi un sentiment de jalousie empêche d'arriver à une conclusion correcte.
Par exemple, si Alice et Bob font exactement le même travail dans les mêmes conditions et que Bob est payé 100x plus qu'Alice, est-ce que l'injustice de la situation serait invalidé par un sentiment de jalousie venant d'Alice ?
Ou encore, si ta copine te trompe et que tu as un sentiment de jalousie, est-ce que du coup sa tromperie est annulé ? Si tu te plains de cet état de fait et qu'elle te répond "t'es juste jaloux" tu trouves que c'est recevable ?
J'ai l'impression qu'on soit jaloux ou pas ne change rien au problème en fait. Ça ne me semble pas pertinent.
Citation:
Maintenant au moins ce passage au sujet de mon pessimisme présumé a enfin été traité ✅.
J'ai une mauvaise nouvelle ...
Tu semble regretter de ne pas pouvoir t'exprimer sans créer de tollé mais en même temps tu fais tout pour en créer un avec des argument fallacieux (le coup de la jalousie comme expliqué au dessus) ou en trollant (tes réponses à Créa et Nemau). Je suis assez certain que tu me répondra que "vu que de toute façon je vais créer un tollé autant y aller à fond dès le début et me faire plaisir", ce qui est une prophétie auto réalisatrice basé sur l'idée que la conversation est déjà perdu, avant même d'avoir commencé.
Je ne suis pas sur non plus que ça te fasses particulièrement plaisir.
Ton pessimisme (que je présume oui) ne se retrouve pas seulement dans les idées que tu sembles défendre (l'inégalité est un combat perdu d'avance et/ou inutile) mais aussi dans la manière dont tu communiques.
Et ce que je dis sur le pessimisme n'est pas pour t'attaquer personnellement, mais pour expliquer en quoi le pessimisme te mènera toujours à avoir des actions aux conséquences néfastes (pour toi et pour les autres).
Un autre aspect de ta manière de communiquer qui me semble montrer le pessimisme et le défaitisme dont je parlais :
Si tu avais devant toi la preuve qu'une société équitable peut fonctionner, comment réagirais-tu (Genre Dieu lui-même descend sur terre pour l'exprimer) ? Serais-tu heureux de t'être trompé ? Ou est-ce que ça t'emmerderait et que tu refuserais d'y croire ?
Si a l'inverse tu as la preuve définitive qu'une société équitable est un combat perdu d'avance comme tu dis (Dieu il dit que c'est pas possible et que ça sert a rien d'essayer). Est-ce que tu serais heureux d'avoir eu raison ?
J'ai l'impression que si c'était la 2e option tu viendrais vite ici pour nous narguer en nous expliquant que tu avais raison sur toute la ligne et qu'on était tous délu, que tu y trouverais un certain confort. Est-ce que je me trompe ?
Si c'est le cas est-ce que c'est vraiment raisonnable d'y trouver du plaisir ? Est-ce que c'est pas une manière de te réconforter en espérant transformer quelque chose de négatif pour toi en quelque chose de positif pour mieux l'accepter ?
Parce qu'il me semble que tu es dans cette logique.
Je peux toujours me tromper bien sur mais c'est vraiment quelque chose qui se dégage beaucoup de tes posts et tu ne m'as pas vraiment convaincu que ce n'était pas le cas.
Et aussi j'ai tendance à me focus là dessus parce que c'est un vrai problème de société pour moi le défaitisme. Et ce dont je parle c'est quand ce sentiment de défaitisme se transforme en idées. Ça nous arrive a tous de se sentir dépourvu et impuissant face au manque de contrôle sur notre vie. Mais on ne doit jamais essayer de le justifier avec des idées, il faut luter contre et le faire sciemment parce que c'est loin d’être automatique.
Comme j'avais expliqué il y a quelques temps ce sentiment est exploité pour nous empêcher d'agir de manière efficace pour changer les choses et ça marche terriblement bien. Tellement bien que même beaucoup de gens à gauche tombent dedans là aussi.
Citation:
C'est commun en France de parsemer des expressions en anglais ici et là? Adalia fait ça aussi.
Pas vraiment, mais en revanche c'est plus répandu chez les gens qui parlent anglais et/ou qui passent du temps sur les communautés anglophones sur internet.
Citation:
Je pense qu'il y a un petit côté ''tavu je parle anglais'' quand même. Mais bon, c'est à moi d'être plus tolérant, ce n'est pas vous le problème, peace.
Pas forcément, peut y avoir de ça mais ça peut aussi servir a créer des emphases. Ça dépend du style d'expression des gens je suppose °-°. Il y en a d'autres qui vont faire par exemple bien attention à toujours utiliser des termes et expressions française parce que ça correspond plus au style qu'ils recherchent. Au final je pense que c'est plus un marqueur des cercles sociaux qu'on fréquente que d'une intention.
Kane! - posté le 01/12/2024 à 17:36:34. (445 messages postés)
Citation:
parce que bon même les révolutionnaires de XXè siècle qui ont décapité les riches se sont aussi retrouvés social traitres, donc bon y a clairement d'autres mécaniques en oeuvre que simplement la pression des riches et des médias, mais je connais vos explications favorites
Ou alors tu veux dire que ça n'a aucune importance ?
EDIT : ok j'ai lu trop vite tu parlais du XXe siecle et pas de révolution française my bad. Ceci dit je ne sais pas de quelle révolution tu parles mais il y a quasiment tout le temps des forces extérieures (et intérieures) au pays qui font pression pour les saboter comme dit précédemment. Du coup c'est quoi alors ces autres mécaniques ? La nature humaine ?
Citation:
mais si t'es d'accord que dans la pratique ces belles idées tournent en eau du boudin (j'ajouterais "de façon proportionellement spectaculaire à l'escape velocity" quand on regarde les tentatives de communisme pur et dur), ça me va tout à fait 👌.
Si c'est le cas alors ça serait raccord avec nos discutions précédentes et je dirais la même chose.
Inutile de réexpliquer en quoi ces idées ne font qu'aider ceux qui se trouvent en position dominante dans la société.
Je rajouterais cependant que pour justifier cette position (la nature humaine) tu te retrouverais maintenant à devoir être misanthrope, c'est l'étape qui suit quand on a choisit de plus avoir d'espoir.
Je t'avais dit que sans espoirs tu ne fais que rester en stase et paralysé par la peur, en fait j'avais pas tout à fait raison, les choses peuvent encore bien empirer, la misanthropie ne fera qu'alimenter ceci.
Si tu es bien en train de suivre ce chemin, normalement la prochaine étape la dedans c'est que tu te mettes à agir de plus en plus de manière immorale parce que "de toute façon tout le monde est comme ça dans le fond et moi je ne suis pas un hypocrite".
Évidemment cette idée ne ferait que te rendre d'avantage malheureux, tout ça pour une aucune cause rationnelle.
(Après quand t'auras ton esprit suffisamment rongé tu pourras ptet commencer a faire des théories sur pourquoi la souffrance dans le monde c'est une bonne chose pour essayer de faire passer la pilule, mais c'est optionnel et t'as pas l'air d'y être encore arrivé.)
Si "l'autre mécanique" dont tu parlais n'a rien a voir avec la nature humaine (qui serait mauvaise) ou une autre variante de cette idée j'apprécierais que tu nous en fasses part. Parce que je ne vois pas d'autres mécanique dont tu pourrais parler.
Kane! - posté le 08/11/2024 à 00:57:52. (445 messages postés)
@Doude
Ça me fait beaucoup penser aux articles de la fondation SCP ce que tu décris.
Comme celui-la par exemple : https://scp-wiki.wikidot.com/scp-294 (pour la version française : http://fondationscp.wikidot.com/scp-294 )
Peut être même qu'il y en a d'autres qui sont plus proches de ce que tu as décris.
Kane! - posté le 06/11/2024 à 16:30:57. (445 messages postés)
Citation:
Comment ça "pas nécessairement" ?
Bah c'est pas nécéssaire de te faire faire le walk of shame quoi. Après si tu veux ça peut s'arranger.
Sérieusement sinon, j'ai bien compris que tu essayais d'expliquer et de trouver des raisons avec le rejet dont font preuve une certaine parties des gens, mais que tu ne partageais pas leurs avis.
J'ai dit que c'était pas nécessairement contre toi parce que, bien que je ne pense pas que tu sois un réactionnaire, j'ai vu suffisamment de gens qui démarraient la discussion sur ce genre de trucs par du concern-trolling et qui finissaient par prendre la défense de ces points de vue, ce qui alimente le doute.
En gros ça veut dire : Tu ne sembles vraisemblablement pas partager ces avis, dans le cas ou tu les partages en revanche, ma critique s'applique à toi. Mais il n'y a rien de personnel je suis comme ça (sceptique) avec tout le monde (avec moi même aussi).
Si ça peut te rassurer je ne parierais pas sur le fait que tu es un réactionnaire et/ou que tu faisais du concern-trolling (même de manière inconsciente).
Peut être que j'aurais pas du utiliser le terme "nécessairement".
Mais à vrai dire je suis content que tu aies essayé de décrire la position de ces gens la, ça me permet d'expliquer le problème avec.
Et je me permet de le redire : Mon problème avec la position que tu as décrite (et que tu ne partages pas on est d'accord) est qu'elle semble de mauvaise foi et cacher une autre position moins acceptable socialement. Et encore une fois ce n'est pas toi que j'accuse de mauvaise foi, mais ceux qui expriment cette position. C'est pour cette raison que je me permet d'exprimer un bémol là dessus. Pour signifier que cette position n'est pas valide à mes yeux.
Kane! - posté le 05/11/2024 à 22:40:30. (445 messages postés)
Citation:
- Le fait que les personnages transgenres n'ont pas vraiment leur place dans l'Heroic Fantasy, au même titre que les personnages noirs dans certaines œuvres, comme la série le Seigneur des Anneaux, etc...
Alors j'ai du mal avec cet argument.
On a des oeuvres de fantasy, qui se passent dans un monde plus ou moins médiéval, avec : des dragons, des magiciens, des morts vivants et autres créatures wtf, des meufs sexys, des armes a feu, des design de costumes modernes, de l'electricité, parfois des robots ou de la technologie high tech ou du steampunk voir des aliens, et je ne parle pas des différents anachronisme au niveau des armes et des armures.
On a aussi des oeuvres ou la musique par exemple sera une musique moderne a base de synthés (ou de la guitare electrique) même si le monde est plus ou moins médiéval.
Personne ne se plaint de l'immersion, tout va bien.
En revanche tu y mets des personnes noirs ou des personnes trans (ou du rap) et ça y est l'immersion est brisé, c'est la dégénérescence occidentale, le wokisme.
Au bout d'un moment j'ai l'impression de percevoir un peu de mauvaise foi. (Et je ne t'accuse pas toi nécessairement, mais ceux qui font une panique morale la dessus.)
Citation:
Globalement, ce sont des mouvements qui existent depuis un bon moment, notamment sur Youtube, mais qui, à mon avis, ont été grandement poussé sur les réseaux par une bascule, que perso, j’attribuerai à Elon Musk et son revirement droite trumpiste qui a mis en place un système de rémunération sur son réseau qui récompense les pires takes et opinions, favorisant les opinions radicales. Ça a fait ressortir un grand nombre de « grifters », qui sont des comptes qui passent de polémiques en polémiques en les alimentant pour créer de l’engagement, et en saupoudrant le tout de complotisme.
Complètement, je rajouterais que ça s'est intensifié au fur et a mesure en même temps que la campagne de Trump.
Pour ceux qui pensent que son élection n'aura pas d'influence sur nous, je vous recommande d'y reréfléchir.
Je peux aussi parler des différents influenceurs réactionnaires anglophones qui, au final, se sont retrouvé financé par la Russie, qui cherche a déstabiliser l'occident justement.
Ironique quand on sait que ce sont eux qui parlent d'un grand lobby d'influence woke de l'ombre qui cherche a contrôler la société.
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Ce n'est vraiment pas une solution optimale à mon humble avis.
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) et effectivement mes idées tendent beaucoup sur une redistribution des richesses (et des moyens de production), assurer les besoins vitaux des gens inconditionnellement et une grosse critique du modèle capitaliste, je pense qu'il faut le réformer grandement (avec le Keynésianisme par exemple) ou passer à un autre modèle, mais je n'ai pas d'idée précise de cet autre modèle parce que je manque encore de connaissances.
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