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Messages postés par Luxnox
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Posté dans Forum - Animalisme
Luxnox - posté le 30/05/2017 à 17:15:42. (137 messages postés)
	Citation: Ce n'est pas une preuve évidemment, seulement une piste. Pourtant en l'absence de contre-preuves, le principe de précaution peut s'appliquer : "on ne sait pas vraiment si les animaux souffrent ou pas, l'hypothèse selon laquelle ils souffrent ne semble pas délirante, donc on les traite comme s'ils souffraient, dans le doute". Alors non, le principe de précaution ne te permet pas de faire ça, RoTS. Le principe de précaution est un principe, non-scientifique d'ailleurs, qui dit en gros si une nouvelle technologie peu potentiellement causer des dégâts graves à l'environnement mais qu'il n'y a pas de consensus scientifique, dans le doute, on l'encadre quand même jusqu’à certitude. Ça s’applique uniquement dans le cas de l'écologie, quand il a potentiellement un risque grave écologiquement parlant. Hors, même dans le cas absurde où dans les abattoirs on électrocuterait le bétail, avant de l'enfermer dans une dame de fer, puis de le lapider jusqu'à qu'il meurt, histoire d’attendrir la chaire. Même dans ce cas-là, ton principe de précaution ne s’appliquerait pas. Tu peux trouver cela horrible et immorale, c'est ton droit, mais ça ne présente pas de risques écologiques graves. Pour le formuler plus simplement la souffrance animale, ne présentant pas un risque écologique, le principe de précaution ne peut pas s'appliquer à celle-ci. D'ailleurs si on prend les maigres connaissances scientifiques qu'on a sur la souffrance animale, dans le cas d'un singe, surtout dans le cas d'un singe sans queue, il peut bien souffrir à cause de l'enfermement, surtout dans une petite cage et en solitaire. Car les singes sont des animaux sociaux qui ont un besoin psychologique d'avoir de la compagnie(souffrance psychologique) et qu'une petite cage peu les empêcher d'étirer leurs articulations ce qui sur le long terme peu occasionner un gène physique douloureux(douleur). Par contre, pour des lapins qui ronge leurs barreaux, il peu y avoir une douleur en jeu, mais elle n'est pas directement lié à l'emprisonnement. Certains mammifères on un besoin de ''tailler'' leurs dents, chez elle, de la même façon que les ongles chez l'homme, leurs dents croisent indéfiniment, c'est le cas des rongeurs comme les lapins. Habituellement, ils taillent leurs dents en les utilisant, pour manger par exemple, mais dans le cas où la nourriture est peu solide, ils peuvent finir par utiliser les barreaux à la place. Je le répète, il est idiot de nié que la plupart des animaux peuvent souffrir, ce qui est idiot est de vouloir comparer cette souffrance à celle de l'homme.

Posté dans Forum - Animalisme
Luxnox - posté le 30/05/2017 à 00:20:42. (137 messages postés)
	Citation: L'argument classique de "la morale c'est subjectif blablabla". Je ne réponds plus à cet argument de mauvaise foi. Mauvaise foi? Vraiment? Le mec me dit "lol, la flemme de répondre à ton com". Et c'est moi qui suis de mauvaise foi? On me l'avait pas fait celle-là depuis longtemps. Citation: Donc ça ne te choque pas que le ministère de la SANTÉ oriente ses indications de SANTÉ en fonction d'impératifs purement économiques ? :') Honnêtement? Avec les gouvernements qu'on a? Non. Citation: Reste qu'il y a des consensus scientifiques et que lorsqu'une majorité de gens qui sont mieux formés que toi pour répondre à telle question t'indiquent au sujet de cette dernière telle réponse la sagesse veut que tu aies l'humilité de prendre pour a priori vraie cette réponse. Et l'esprit critique veut que tu es l’amour propre de jeté un coup d’œil. Je suis d'accord avec la majorité des consensus scientifiques. Cependant, les suivre aveuglement, sans vérifier, sans réfléchir un tant soi peu à la question, n'est pas une preuve de sagesse, juste de stupidité et de conformisme. Citation: Je te souhaite quand même bien du courage si tu souhaites montrer qu'un mammifère tel qu'une vache ou un cochon souffre moins/différemment que nous. Déjà fait, va à la page 21 si tu veux savoir de quoi ça retourne. Citation: Pour les nouveau-nés et les nourrissons, la capacité à ressentir la douleur était même officiellement inexistante jusqu'en 1987 Alors qu'aujourd'hui ça ne te viendrait pas à l'idée de remettre en cause la capacité des bébés humains à souffrir. Quel rapport il y a-t-il entre le fait qu'on a longtemps cru que les nourrissons ne ressentaient pas la douleur le fait que les animaux ne souffrent(et je rappelle que souffrance et douleur ce n'est pas la même chose) pas de la même façon? Réponse:Que dalle, par contre ça ressemble fortement à la construction d'un bonhomme de paille. Mais bon, je vais mettre ça sur nos préjugées respectives, moi sur ton alimention, toi sur mes opinions. Citation: "Le simple fait que les bébés aient un système nerveux plus petit fait qu'ils ne ressentent pas la même souffrance." « -Cap'taine! Argument foireux droit devant! -Diantre! Tu as raison matelot! Ça a tout l'air d'un beau Argumentum ad consequentiam , hum… et avec un bambin en plus! -Un môme? Mais qui pourrait faire quelque chose d'aussi affreux. -Seul deux types d'individus sont capables de faire ça: Ceux qui n'ont plus rien à perdre, et les adorateurs des analogies douteuses. Le capitaine de bateau adverse semble cumuler les deux, c'est un individu teigneux, mais aussi quelques peu maladroits dans son argumentation. Prépare les canons, matelot, on va lui faire goûter nos « Cannonball of Scientific Evidences ». Pour répondre plus sérieusement à ta citation, elle est vraie. Les nourrissons humains ne ressentent pas la même souffrance que les adultes humains. Choquant? Peu être. Mais c'est ainsi. Comme je l'ai dit à la page 21, et je l'es répété à cette page, la souffrance est un processus complexe fessant intervenir de nombreux facteurs, mémoire, conscience, capacité à se projeter, imagination, communication, et j'en passe. Dans le cas d'un nourrisson de quelques mois, ça mémoire n'est pour ainsi dire nul, hors celle-ci est importante dans la construction de la souffrance, de la même manière les capacités sensorielles d'un nourrisson ne sont pas les mêmes que celle d'un adulte. Les nourrissons par exemple, parce leur vue n'est pas encore développée, on a tendance à avoir des capacités tactiques plus sensible que celle d'un adulte. Ce qui les rend d'autan plus sensible à la douleur(qui n'est pour rappelle, pas la souffrance mais un de ses ingrédients principales). Enfin, la conscience d'un enfant n'est pas la même que celle d'un adulte, preuve en est, ils ne sont pas capables de se reconnaître dans un miroir. Or, la conscience est un facteur déterminant dans la manière d'appréhender la souffrance. Et je m’arrête là, mais je pourrais te sortir encore des pelletés de preuves. Et pourtant, garde bien en tête que malgré toutes les différences que j'ai pu t’énumérer. La souffrance d'un nourrisson est beaucoup plus semblable à celle d'un adulte humain que la souffrance de n'importe quelles autres animales adultes, grands singes inclus. Parce même avec tous ses différences, les nourrissons conservent de nombreux points commun avec leurs équivalents adultes, notamment dans la structure du cerveau. (D'ailleurs je tiens à corrigé tout de suite une erreur de ta part, la capacité à appréhender la souffrance, et de manière plus simple, les capacités cognitives, ne sont pas tellement déterminés par la taille du cerveau que par la place qu'occupe telle ou telle zone du cerveau par rapport à la superficie totale de celui-ci. Pour un exemple simple, si les chimpanzés avaient un cortex préfontale aussi développé que le nôtre, ils auraient probablement une conscience semblable à la nôtre, même si leurs cerveaux sont plus petit que le nôtre). Citation: Faut faire preuve de bon sens cinq minutes : ils ont les mêmes types de nerfs etc. Avant de demander aux autres de faire preuve de bonne sens. Apprends toi-même à suivre les bonnes manières les plus élémentaires. À commencer par se renseigner du sujet que tu traites, histoire d'éviter de dire des énormités. Les nerfs, facteur déterminant dans l'appréhension de la souffrance... T'es en train d'exploser tous les records. D'abord ça montre clairement que tu fais pas la distinction pourtant élémentaire entre souffrance et douleur(et non, ce n'est pas la même chose). Mais même en prenant juste la douleur, ça reste sacrément de la fucking ignorance monumentale. Alors oui, effectivement, de base tu as besoin de nerf sensoriel pour pouvoir éprouver de la douleur. Mais ce n'est pas le nerf qui va lui-même de faire éprouver de la douleur, c'est ton cerveau qui va le faire. Si tu veux une comparaison, le rôle d'un nerf sensoriel est très très grossièrement similaire à celui d'un câble électrique dans un ordinateur. C'est un ''câble'' qui est chargé de transmettre une information(électrique dans le cas d'un ordinateur, chimico-éléctrique dans le cas d'un être-vivant) à un récepteur plus complexe qui pourrait traiter l'information(le processeur dans le cas d'un ordinateur, le cerveau dans le cas d'un être vivant). Ce qui compte, ce n'est pas tellement le signal qui est envoyé, mais la manière dont le récepteur va analyser ce signal. Dans le cas du vivant, le fait d'avoir un cerveau différent résulte d'une analyse différente, et dans le cas spécifique de la douleur, d'une douleur différente.

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Luxnox - posté le 29/05/2017 à 02:56:54. (137 messages postés)
	Citation: Ils étaient vegans avant d'écrire leur rapport, ça pose un problème ? Le veganisme n'est pas une croyance mais un positionnement rationnel sur une question d'éthique, d'environnement et de santé, donc tu ne peux pas dire "ils ne sont pas neutres car ils sont vegans", ça n'a juste aucun sens. Je pourrais de répondre la même chose coco, vouloir apporter un positionnement rationnel à une question d'éthique n'a aucun sens. Ce qui relève de la raison est de l'ordre du rationnel, du logique/erreur. Ce qui relève de l'éthique est de l'ordre des valeurs, du bon/mauvais. Ce sont des choses sur deux plans différents. Et vouloir essayer de les alignés relève de la logique fallacieuse(en plus d'une arrogance démesurée). Citation: Ils étaient vegans avant d'écrire leur rapport, ça pose un problème ? Oui ça pose un problème. Le même problème que de demander à n'importe quel partisan d'une position si la sienne est la bonne/la vraie. Il te répondra, peu être avec des nuances, mais forcément oui. C'est autan plus problématique quand il s'agit d'évaluer scientifiquement les effets d'un mode de vie basé sur des convictions morales. Donc déjà de base, c'est problématique, mais en plus de cela, un autre élément vient s'ajouter à l'autre. Citation: Parce que quand on écrit un livre et qu'on le fait publier c'est forcément dans l'unique but de se faire de l'argent ?! Là n'est pas la question. Nous ne sommes pas là pour savoir si de manière général les personnes qui écrivent des livres le font dans l'unique but de ce faire de l'argent. C'est hors-sujet et la question est bien trop vague. Ce qu'on peut en revanche dire, est que ces deux personnes vivent de leurs écritures, et que de ce fait, ils ont des intérêts financiers à vendre leurs livres. Est-ce leur seule motivation? J'ai es aucune idée, et là n'est pas le problème. Le problème est que c'est une de leur motivation. Et que cette motivation peu fortement biaiser leurs réponses. Et les empêche d'être neutre, car de fait ils sont intéressés financièrement. Citation: Là maintenant tout de suite ce soir j'ai pas le courage de faire des recherches mais rien ne dit qu'on ne trouverait pas des dossiers concernant ces deux associations...  Rien ne dit non plus que tu trouveras quelques choses dessus. Citation: Si en France il existait une assiociation vegane suffisamment influante auprès de la population pour avoir un réel impact sur la façon de s'alimenter de cette dernière tu peux être sûr que cette association serait tagué "machine de propagande" (ou quelque chose dans le genre) La comparaison de base n'est pas pertinente car aucune des deux organisations n'est public. Ce n'est pas parce qu'il a national dedans que c'est public. Citation: par le ministère de la santé, ce dernier faisant partie du gouvernement qui lui-même est directement soumis au lobbys de la viande c'est d'ailleurs pour ça que le PNNS (Plan National Nutrition Santé) continue d'indiquer aux gens que la viande est vitale pour l'organisme alors qu'il y a un consensus scientifique clair sur le sujet : non, osef de la viande. Désolé de décevoir ton complotisme de bas étage, mais non, si le ministère de la santé recommande la viande ce n'est pas parce qu'ils serait aux mains de quelques vils et flous lobbys de la viande, mais juste parce qu'un des buts de tout gouvernement et de faire fonctionner et valorisé l'agriculture de son pays. Ce qui inclus l'élevage. Et le PNNS ne dit pas qu'il est vital de manger de la viande, il recommande de manger de la viande(et encore, il dit très clairement de ne pas s'en gaver) pour être en bonne santé. Ce qui corrèle avec les connaissances scientifiques actuelles. Les viandes sont riche en vitamine B, en fer et en protéine. Et ces choses sont bonnes pour la santé. Les connaissances scientifiques ne sont pas là pour te dire ce que tu dois faire, elle te donne juste des donnés brutes et tu fais ce que tu veux avec. Dans le cas de la viande, il n'y a aucun consensus scientifique qui dit « non, osef de la viande ». Il y a des études scientifiques qui semble indiquer qu'il est possible de se passer de la viande à condition de prendre certains compléments alimentaires. Il ne faut pas confondre ce qui est vital avec ce qui est recommandé. La plupart des études scientifiques montre que le fait de manger de la viande permet d'avoir une bonne santé. Elles ne disent pas que c'est la seule manière d'être en bonne santé, ni que le fait se gaver de viande comme on le fait de nos jours en occident est bénéfique pour notre santé, et encore moins que tu dois être en bonne santé. Citation: Ou juste des gens qui cherchent à défendre leurs convictions, on en sait absolument rien. Là tu vois ce que tu as envie de voir. L'un n'exclus pas l'autre. Citation: La science nous dit également que l'on peut vivre heureux et en bonne santé sans utiliser les autres espèces animales, ceci corroboré par la bonne santé de la quasi-totalité des végétaliens, dont des sportifs de hauts niveaux. Alors d'abord, tous les sportifs de haut niveaux ne sont pas vegans, cela ne l'est empêche pas d'être en bonne santé. Deuxièmement, si les vegans sont en bonne santé, ce n'est pas tellement parce qu'ils ne mangent pas de viande mais qu'ils font attention à ce qu'ils achètent. Un omnivore qui faut aussi attention à sa santé et n'achète pas la dernière merde à bas prix à tout aussi de chance d'être en bonne santé. Citation: nous avons un désir de moralité entre êtres humains, il n'y aucune raison objective de ne pas étendre cette moralité à toutes les espèces Il n'y a aucune raison objective, non plus, de l'étendre à d'autres espèces. Citation: La science nous dit que les autres animaux (oui nous sommes des animaux) souffrent comme nous, autant que nous, qu'ils ont tout autant que nous une conscience et que donc ils ont tout autant que nous la capacité à vivre la souffrance (capacité à souffrir =/= niveau d'intelligence). La Science ne te dit rien. Ce n'est pas quelques choses d'unis qui te permettrait d'accéder à une vérité suprême. C'est bien au contraire, plein d'études qui possèdent souvent des conclusions différentes, voir même parfaitements contradictoire. Par contre, de toutes les études scientifiques, il n'y en a aucune, je ne dis bien aucune, qui dit que les animaux souffrent tous de la même façon. On a passé le siècle du machinisme animal, il ne faut pas pour autan tomber dans un anthropomorphisme grossier et parfaitement anti-scientifique. J'ai parfaitement expliqué pourquoi il y a quelques pages de cela, j'ai apporté des preuves claires qui montrait que les animaux ne souffrent pas de la même manière. Tu m'as dit que j'avais tort, je t'ai demandé des preuves. Tu n'as rien su me donner, et pour cause, il n'y a rien. Aucun scientifique ne mettra en doute le fait que les autres animaux souffrent et/ou éprouvent de la douleur. En revanche, dire que cette souffrance est la même que la nôtre est complètement infondé. La souffrance est un processus psychologique et neuronales. Le simple fait que les autres animaux ont des systèmes nerveux différent de celui de l'homme fait qu'ils ne ressentent pas la même souffrance.

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Luxnox - posté le 27/05/2017 à 07:39:07. (137 messages postés)
	Citation: Ça c'est du journalisme poubelle, il n'y a aucun danger à donner une alimentation végétalienne à son bébé / enfant / ado à partir du moment où tu le fais correctement (de même qu'une alimentation omnivore ne permet pas pour autant de faire n'importe quoi). Et ce n'est pas moi qui le dis mais l'Association des Diététiciens Nord-Américains, association composée de 70.000 diététiciens (excuse-moi du peu). Pas sûr qu'au journal "la dépêche" ils soient autant calés au sujet de l'alimentation... C'est pas beau de finir sur un argument d'autorité. Surtout si l'autorité en question est surtout connu pour ses liens louches avec différentes entreprises alimentaires. Prudence, c'est le genre de fondation qui dirait surtout du bien de ses financiers. Et quand tu regardes un peu les auteurs du fameux « Position of the Academy of Nutrition and Dietetics: Vegetarian Diets. » on ne peut s'empêcher d'être méfiant. Oui, parce ce ne sont pas les 70 000 membres de AND qui dit en cœur « Le veganisme c'est trop de la balle! ». Je t'explique comment ça fonctionne: ils ont pris 3 penos qui semblait un peu calé sur le sujet et ils ont leur ont demandé d'élucider la question. En paf! Voilà, maintenant les vegans peuvent se vanter d'avoir vu leur régime alimentaire validé par la AND, fondation possédant plus de 70 000 membres. Si ça ce n'est pas un signe de fiabilité! Sauf que comme je t'ai expliqué quelques lignes plus haut, AND est connu pour ses liens louches avec certaines entreprises alimentaires, notamment avec certaines entreprises de malbouffes(avec en tête une multinationale commençant par M que je ne mentionnerais pas). Et on a remarqué que les fameuses positions de AND avec ces dernières était pour les moins… disons conciliante. Tu devines qu'il y a un pot de rose. Et t'as raison. Pour résumer: on a découvert que les auteurs de certaines « Positions of the Academy of Nutrition and Dietetics » avait des liens plus ou moins étroits avec le sujet qu'ils traitaient. Par exemple, dans le cas de M, on a remarqué que les auteurs avaient des liens avec M, notamment financiers. Si tu préfères, ils n'étaient pas neutres sur la question. Tu comprends qu'alors qu'il est important pour la crédibilité de ce genre de déclaration, surtout venant de cet institut, de savoir les liens qu'entretiennent les auteurs avec le sujet. Il faut de base qu'ils soient neutres pour être crédible. Sinon leurs opinions sont orientées de base et donc erroné. Alors qu'avons nous pour cette fameuse « Position ». Les 3 auteurs sont Melina V, Craig W et Levin S. La première est une « consultante » habitant au Canada. Cette fameuse Melina V n'est ni plus ni moins que Melina Vesanto. Auteure/co-auteure canadienne ayant écrit de très nombreux livres aux noms charmants comme « Becoming Vegan » « Cooking Vegan » ou « The Raw Food Revolution ». Le second Craig W est affilé à Andrews University, il est fort à parier qu'il s'agit du docteur Winston Junior Craig, dont la majorité de ses recherches porte sur le végétarisme, il est également le fondateur du site Vegetarian-Nutrition.infos qui promeut le végétarisme dans le cadre de la santé et qui augmente son salaire d'enseignant-chercheur avec la vente de livre sur le sujet(qui sont vendu sur le dit site). Avec le dernier, Levin S, on touche le pompon, le mec n'est ni plus ni moins membre du « Physicians Committee for Responsible Medicine », association qui ne cache pas son but de « promouvoir des méthodes non-animales dans la recherche et l'éducation(opposition à expérimentation animal) et un régime basé sur les plantes(véganisme). ». Cette organisation est considérée comme une « machine de propagande » par le « National Council Against Health Fraud » et le « American Medical Association ». En bref, sur les 3 auteurs, on a: -deux personnes bien implanté dans le milieu et qui ont fait de leurs régimes alimentaires respectives leur fonds de commerce. -Et un membre d'une organisation plus que douteuse. Pour résumé, cette position n'est pas neutre, probablement pas représentative de l'opinion des 70.000 membres de AND et écrit par des personnes qui ont toutes intérêts(financier compris) à promouvoir le veganisme. Autrement dit, cette position n'est pas fiable. Il faut éviter de prendre pour argent comptant tous les articles (pseudo-)scientifique te passant à la main qui vont dans ton sens. C'est d'un prosélytisme navrant qui sur le long terme te ferra perdre toute crédibilité et nuira à ta propre cause.

Posté dans Forum - [RMVXACE] Ennemi sans TP de base [résolu]
Luxnox - posté le 25/05/2017 à 19:25:48. (137 messages postés)
	De ma mémoire, ce n'est pas les PT qui définissent la priorité d'attaque mais la vitesse de la compétence(mais je peu me tromper, j'ai toujours mis les PT de côté dans mes projets). Quand tu dis que ton assassin n'attaque pas en premier, tu veut dire quoi? A)Que ton assassin n'attaque pas le premier tour. B)Ou que tu voudrais que ton assassin attaque avant les héros. Dans le cas A, c'est probablement ta version qui bug. Dans le cas B, c'est juste que la vitesse n'est pas assez élevé. Deux possibilités s'offre alors à toi: -Sois tu créer pour ton assassin un coup spécial possédant une vitesse particulièrement élevé. -Sois tu créer une IA pour ton assassin via les événements de combat. PS:Et si ta version possède des PT, c'est alors VXACE, modifie ton message de base pour évité la confusion.

Posté dans Forum - [RPG Maker MV] Tuer instantanément un certain type d'ennemi
Luxnox - posté le 23/05/2017 à 15:14:27. (137 messages postés)
	Quel idée d'utiliser RPG Maker, apprend le java script! Le Java script est le meilleur langage de programmation de la planète et de permettra de reconstruire le moteur de RPG maker en 3 jours! La chose est simple: 1.Tu créer un état banni qui ne fait rien. 2.Tu fais que tout les ennemis non-démons ont une immunité à l'état banni. 3.Maintenant tu créer un événement commun(que nous appelleront Règle_bannissement), il se présentera comme ça: -Si l'ennemi n°X est banni: Alors infligé à l'ennemi X l'état assommé. Et cela 8 fois pour chaque emplacement d'ennemi. 4.Enfin, tu créer ta compétence Bannissement, tu fait qu'elle inflige l'état banni(qui ne peu affecté que les démons) et qu'elle appelle l’événement commun Règle_bannissement. 5.Le tour est joué.

Posté dans Forum - Mais RPG Maker, ça sert à quoi concrètement ?
Luxnox - posté le 21/05/2017 à 18:33:50. (137 messages postés)
	Écoute coco, tu me diras quand tu aura réussi à recréer le moteur de rpg maker en JS. Et cela en 3 jours, bien entendu(vu que c'est si facile le JS.)

Posté dans Forum - Vos jeux vidéo du moment
Luxnox - posté le 20/05/2017 à 05:06:08. (137 messages postés)
	Je profite pour faire de la pub à ce petit jeu qui est devenu ma drogue: J'ai nommé Infra arcana Pour la version courte, c'est un rogue-like qui se base sur l'univers du mythe de Cthulhu. Je dirais que c'est à la fois très classique et fortement novateur. Classique parce qu'on reprend tous les éléments héritier de rogue(donjon généré aléatoire, parchemin, potion, fontaine, perma death) mais novateur par son aspect lovecraftien qui se ressent autan par l'ambiance(qui rajoute un cachet d'horreur qui se mari très bien avec l'aspect rogue-like) que par sa mécanique de jeu(qui dit mythe de Cthulhu dit gestion de la santé mental). Le jeu est stratégique(juste un petit détail, on peut faire du bruit pour attirer les monstres pour les prendre ensuite en tenaille) mais s'avère pourtant assez ergonomique(enfin, pour un rogue-like à la nethack, vous me dirait, c'est pas compliqué de faire plus ergonomique que nethack). Et cerise sur le gâteau: un petit aspect rpg avec classe de personnage(bien que sur les 4 classes, 3 sois plutôt classique), un système de traits et de niveau(à chaque niveau vous gagnez un nouveau trait de votre choix, ce qui permet sur le long terme une personnalisation assez pousser). Bref, ce jeu dépasse pour moi tous les autres rogue-likes que j'ai pu jouer, amateurs et commerciaux confondu. Il est même possible que cela soit mon jeu de l'année.

Posté dans Forum - Jeu de Rôle papier en ligne Béta
Luxnox - posté le 17/05/2017 à 21:32:40. (137 messages postés)
	Je voudrais pas être décourageant. Mais tu es sûr que jouer à Shadowrun by the book est une bonne idée? Surtout si tu as pas ''mjté'' depuis 10 ans et avec des joueurs débutants? Car on parle quand même d'un des systèmes les plus simulationniste avec un paquet de règle à digéré, de très nombreux lancé de dés et une création d'élément(PJ, PNJ, Scénario) qui demande des heures. Je sais que les outils informatiques actuelles permettent de pas mal simplifier la tache du MJ et des PJ, mais quand même. Si tu veut mon avis, il serais peu être plus sage d'utiliser un autre système plus simple(les exemples qui me vienne à l'esprit sur le moment sont Nanochrome et Shadowrun Anarchy) avec l'univers de Shadowrun. Mais après, si tu es motivé et que tu fais surtout du RP, je pense que tout est possible.

Posté dans Forum - Conspirations et mystification de l'histoire
Luxnox - posté le 14/05/2017 à 00:43:41. (137 messages postés)
	La victoire de la FI au législatives?

Posté dans Forum - Topic de la politique
Luxnox - posté le 07/05/2017 à 20:27:26. (137 messages postés)
	Tellement prévisible.

Posté dans Forum - Topic de la politique
Luxnox - posté le 07/05/2017 à 19:24:01. (137 messages postés)
	Chaös17 a dit: Les soit disant leaks sur Macron viennent de 4chan avec de l'édit de photoshop à 2 sous. Rentrez pas dans le jeu de l'intox du FN. Je ne suis pas partisant de Macron mais je déteste la manipulation dont le web tombe les pieds joints dedans Allez feuilletez France Reddit, çà vous aiderez à voir plus clair https://www.reddit.com/r/france/ Heuresement, qu'il y en a encore la majorité qui savent se servir de leur tête en France comparer aux USA. Putains, les ricains ont été de vraies billes. Généralisation hâtive+hors sujet complet. On parle ici des mails, qui jusqu'à là semble authentique. Pas des deux documents pdf qui sont effectivement très probablement des fakes(quoique encore, il y a un doute, https://bivol.bg/en/canon-for-macron.html. Mais ça pourrais juste dire que c'est un fake de bonne qualité).

Posté dans Forum - Topic de la politique
Luxnox - posté le 07/05/2017 à 16:45:25. (137 messages postés)
	Citation: Ok on va faire plusieurs scénarios. C'est quoi ce faux dilemme? Tu prend deux scénarios qui t'arrange, il existe aussi un 3ème scénario plus probable qui veut juste que le mec n'a eu accès au mail que deux jours avant les élections. Est-ce c'est si compliqué de se dire qu'il n'y a pas de manœuvre machiavélique dans chaque fait et geste? Citation: Pour le coup de la meth, si le mec est trop incompétent pour utiliser un mail secret, comment ça se fait qu'il sait utiliser coinbase.com ou des trucs comme ça ? L'un n'empêche pas l'autre. Ce sont des choses d'ordres différents. Surtout qu'il n'y a rien de bien compliquer à utiliser coinbase. Citation: En plus, pourquoi n'avoir pas payé directement dans ce cas ? Parce ce n'est pas comme ça que sa fonctionne. Tout simplement. Sinon Konnie: Citation: Surtout que wikileaks se sent obligé de leaker des dossier comme ça sans vérifier la légitimité de tous les documents. Justement, ils sont en train à se moment même de vérifié si tout les documents sont des vrais. Citation: J'ai jamais pris de meth mais c'est le genre de drogue qui te rend incapable de soutenir un candidat à l’élection présidentielle. Tu as regardé trop de film de gangster. Plus sérieusement, même si on dit que c'est la meth par raccourcis, ce n'est pas de la Méthamphétamine. Mais du 3-methylmethcathinone. Ce n'est tout a fait la même chose. Citation: Je trouve d'ailleurs très intéressant de voir les fantasmes sur les "commandes d'enfants" mis à côté d'un e-mail de commande de meth. Ça montre assez bien le niveau de puritanisme de certaines personnes, qui ne font pas la distinction entre la consommation de drogue et les viols d'enfants. Les deux documents ne sont pas relié à la base, c'est juste Kody qui l'es à mis à côté.

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Luxnox - posté le 07/05/2017 à 02:24:48. (137 messages postés)
	Tu fais comme si le mec avait calculer stratégiquement le moment où il aller diffuser son paquet. Mais il y a une explication beaucoup plus pragmatique plus expliquer cela:C'est tout simplement qu'il n'a eu accès qu'aux mails que deux jours avant les résultats. Il est légitime de se dire qu'il y aurais peu être des faux mails glisser dans les vrais. Actuellement Wikileaks est en train de les passer au peigne fin. Mais ils n'ont pour l'instant trouver aucun documents faux. Edit:Après un rapide retour sur le twitter d Wikileaks, il semble que les métadonnées de l'archive contiennent des caractères cyrilliques, ce n'est pas en soi une preuve de falsification mais méfiance. Pour les deux documents, il n'y a rien d’exceptionnel quand tu y réfléchis bien: -Les pizzas sont probablement une authentique commande de pizzas, c'est juste notre esprit influencé par la théorie du Pizzagate qui s'imagine des choses. -Le fait qu'un élu mélange ses adresses mails professionnelle et privée n'a rien d’exceptionnel. Être un élu ne signifie pas être responsable et organisé. Surtout si tu rajoute le fait que la plupart des élus sont des personnes âgés qui n'ont pas forcément les bonnes habitudes. Dans le cas de l'élu en question, Alain Tourret, le mec à 70 ans. Pas étonnement.

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Luxnox - posté le 06/05/2017 à 17:50:30. (137 messages postés)
	Bien sûr. La différence est que les mails de Clinton on été revélé quelques mois avant le vote alors que les mails de Macron, eux, c'est 2 jours avant le vote.

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Luxnox - posté le 06/05/2017 à 16:30:08. (137 messages postés)
	Ouais, j'ai vu des informations pas du tout crédible circuler(aka, un sois disant mail où un employé d'En marche ''avoue'' ''tout''.). Par contre tu veut dire quoi par ''un air de déjà-vue'' avec l'affaire Clinton?

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Luxnox - posté le 06/05/2017 à 15:37:33. (137 messages postés)
	A priori... Mais nous avons le droit à 9 go, patience... Le simple fait que l'équipe d'En marche certifie que certains documents(sans précisé lequel) serais faux alors qu'on n'a pas encore tout vérifié, me semble être déjà une preuve qu'il y a probablement des choses bien sales qui se cache dans certains mails. Si on rajoute en plus que le gouvernement s'en mêle en fermant temporairement /pol et en envoyant des lettres à la plupart des journaux pour leur dire de ne pas diffuser cette infos.

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Luxnox - posté le 05/05/2017 à 03:17:25. (137 messages postés)
	Anarchisme signifie être contre toute forme d'autorité supérieur, pour une société complétement horizontale. (C'est pour cela que l'anarcho-capitalisme n'est pas un anarchisme pas un libéralisme extrème déguisé).

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Luxnox - posté le 04/05/2017 à 23:47:50. (137 messages postés)
	@Fistan Effectivement, j'ai pas mal du simplifier et cela à pu engendrer de la confusion. Ce que je voulais dire, ce n'était pas que la roue était obligatoire pour qu'une société complexe se créer. Mais plutôt que la roue favorisé l'apparition de société multi-familiale. Pareil pour l'agriculture. Et la majorité des techniques. J'avais d'ailleurs l'exemple des incas en tête qu'en j'ai écrit, mais je m'excuse, je doit avouer que je n'avais pas été claire. Cependant, je maintient, que les techniques joue un rôle important dans le développement de culture. Je ne dirais pas qu'il aurais un sens à l'histoire, je ne suis pas un évolutionniste , mais je dirais que la technique ouvre des portes, si tu vois ce que je veut dire. Par exemple, si il peu existé des sociétés sédentaires sans agriculture. Je ne connaît pas de sociétés nomades pratiquant de l'agriculture(mais après c'est peu être juste moi).

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Luxnox - posté le 04/05/2017 à 21:01:12. (137 messages postés)
	Pas très brillant. Un pavé qui se base sur un concept flou, approximative et non défini de ''valeur''. On sait pas de quelle valeur tu parles, le terme valeur à de très nombreuses significations selon que tu parles de moral, de philosophie ou d'économie. Mais bon, vu que tu parles d'argent, on va dire que tu parles de ''valeur'' dans un sens économique? C'est bien ça? Si c'est le cas, tu es dans la merde, parce qu'ils existent trouzmilles de définition du terme ''valeur'' en économie et qu'aucune ne fait consensus chez les économistes. On commence donc bien. En plus de ça, tu parles de choses que visiblement du ne connaît pas, On va commencer avec les pensées de gauche: Citation: Aussi, la valeur, y a des gens qui essayent d'y mettre fin depuis Karl Marx Alors non, Karl Marx, et ses adeptes ne veulent pas mettre fin, à la ''valeur''(peu importe la définition que tu met à se mot). Parce l'économie marxiste repose précisément sur la ''valeur travaille'' c'est à dire la valeur, concrète, objective produit par les travailleurs. Qu'ils opposent à la ''valeur marchande'' produit par la société. On peu critiquer les concepts de Marx. Je suis le premier à remettre en doute la soi-disante objectivité de la ''valeur travail''. Mais on ne peu pas dire que Marx et Cie ne se base pas sur une définition de la valeur. C'est tout le contraire même. Citation: (et vous allez rire, mais ce sont les socialistes, avec feu Keynes en tête de liste) Tu viens de faire saigner mes yeux. Non, Keynes n'est pas un socialiste. Ce n'est même pas un social-libéraux. C’était un libéral. Mais un libéral qui pensait qu'un marché avait besoin d'un encadrement pour être optimale. Pour être véritablement ''libre''. Si la plupart des socialistes(et les gauches de manière général) sont pour une économie keynésienne c'est dans une logique du moins pire. Le keynésianisme est vu comme moins pire que le laisser-faire. On va enchaîner avec l’anthropologie Citation: Et la raison en est très simple : le concept de valeur est profondément ancré dans la nature humaine. Tu as de la chance que je ne sois encore pas un anthropologue, sinon tu t'aurais pris une baffe monumentale pour avoir dit une telle ânerie. La nature humaine, ça n'existe pas. Du moins, pas dans le sens que la plupart des gens lui attribue et qui semble visiblement être la tienne. Il y a une nature humaine, objectif, qui est d'ordre biologique: tu as besoin d'eau et de nourriture pour vivre, tu mourras un jour, tu respires, ta envi de te reproduire. Oui, tout ça est dans la nature humaine. En revanche, il n'y a rien dans la génétique qui explique l'apparition de valeur(que je n'entends ici pas dans le sens économique mais dans le sens social, c’est-à-dire la désirabilité d'un certains nombres de manières et de normes sociales et mentales). En revanche, la génétique nous apprend que notre cerveau est très flexible et peu facilement changer sa façon de penser selon l'environnement dans lequel il est imprégné. Surtout que tu le dis toi-même: Citation: S'il n'y avait qu'un être humain il pourrait facilement décider d'oublier ce concept, mais là on est sept milliards à se le partager en mode consensus. C'est très enraciné dans toutes les sociétés humaines, Si un être humain est capable d'oublier quelque chose, alors cette chose ne peut pas faire partie de la nature humaine. La nature humaine est censée s'appliquer à tous les êtres humains et ont ne pas s'en échapper. Sous peine de ne plus rentrer dans la définition d'humain. Tu dit en revanche toi-même que tu penses que ta ''valeur'' se trouve dans les sociétés. Autrement dit, ta ''valeur'' est d'ordre social. Et non naturel. On va en plus rajouter à l’anthropologie, des lacunes en histoire: Citation: L'évolution de l'argent, depuis le troc jusqu’à la monnaie papier en passant par les coquillages puis par l'or c'est la base, Alors non, le troc n'est pas apparût avant l'argent. C'est même l'inverse, on retrouve des traces archéologiques d'argent avant le troc. Et pour t'expliquer cela je vais prendre une société non-occidentale qui résume à merveille cela:La société aztèque. Même si quand les conquistadors était arrivé, on avait un commencent de monnaie sous la forme de graine(mais elle se limitait au marché physique et n'était pas utilisé en dehors). La grosse majorité de la population utilisait un système d'échange complètement différent. Et non, ce n'était pas le troc, peu pratique. Mais la dette. Si je te donnais par exemple, 5 tranches de jambon de léopard, tu n'avais pas besoin de me donner un manteau en plume de colibri. Mais tu avais une dette envers moi, et je peux te demander à n'importe quel moment de la contractée. Et souvent cette dette prenait la forme d'un service. Si je t'aide à construire ta maison, tu travailleras dans mes champs le reste du temps. La société aztèque est particulièrement illustratrice parce qu'elle à poussé et surtout rationalisé à fond ce concept de dette. Mais la plupart des sociétés dites ''primitives'' semble pratiqué des systèmes similaires(quoique moins organisé). Ce n'est donc pas le troc qui aurait donné naissance à l'argent. Mais la dette, qui aurait par la suite été rationalisé pour prendre une forme matérielle:l'argent. Le troc serait apparut bien après à la marge de certain système qui pratiquait déjà une forme de monnaie quand cette dernière devenait introuvable(pénurie d'élément chimique, de coquillage, de tous ce que tu veux). Et… Citation: le concept de valeur, ont permis la naissance et puis le développement de nos sociétés humaines Déjà faudrait définir ta fameuse valeur. Mais ils existent des réponses plus pragmatiques et réalistes qui explique ces deux choses: Les sociétés humaines sont nées parce l'homme, dans un environnement peu toucher par son influence, à tendance à vivre en petit groupe famille élargi, c'est les premières sociétés. Leurs développements sont en majorité la conséquence d'avancé technologique souvent découverte par hasard qui répondait à un besoin sur le moment. L'agriculture, paf, on passe d'un mode de vie nomade à un mode de vie sédentaire. La roue, paf, on relie différente communautés entre elles et on voit apparaître les premières sociétés multi-familliales. Je ne dis pas que les idéologies n'ont aucun rôle à jouer, elles ont probablement un certain pouvoir, mais ils semblent que jusqu'à la. Elles se sont toujours fait accompagné d'une découverte d'ordre technique. En cela, des valeurs sociales peuvent jouer un rôle. Mais ce ne sont pas les mêmes ''valeur'' que les ''valeurs économiques''. C'est du pinaillage, mais c'est toujours bon de le préciser: Citation: Du coup c'est un chiffre concret et bien réel, que l'on peut manipuler sur base de mathématiques, Les chiffres ne sont pas concrets, ni réel. Ce sont des abstractions, mais des abstractions utile car il nous permet de simplifier et d'appréhender des effets naturels qui ne peuvent pas être appréhendé de manière brute par notre cerveau. On ne peu pas comprendre objectivement et de manière brute pourquoi la lune ne nous tombe pas dessus. On est obligé de passer par une théorisation et à une mathématisation du phénomène pour qu'ils nous deviennent compréhensible. Cela demande une abstraction, on doit oublier certain détails qui ne sont pas importants sur le moment pour que le modèle sois possible et cohérent. C'est d'ailleurs pour ça que les théories scientifiques sont toujours perfectibles, il y a toujours un certain nombre d'éléments mis de côté parce qu'ils ne sont pas important mais qui pourront être repris plus tard pour créer une théorie plus solide quand les idées et les techniques auront évolué. Enfin, tu sembles beaucoup de plaindre du ton hautain et suffisent de certains vidéastes. Mais tu produis la même suffisance et le même mépris dans ton commentaire. Ce n'est donc pas forcément subtile de se plaindre de cela à moins que tu veilles te tirer une balle dans le pied.

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Luxnox - posté le 04/05/2017 à 02:18:20. (137 messages postés)
	Au contraire, je l'ai trouver très mauvais dans cette vidéo. Crache sur tout les opinions sauf la sienne. Critique le système mais va quand même voter macron... Parce le FN. C'est un manque de conviction total, je trouve que ça fait même un peu hypocrite.

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Luxnox - posté le 03/05/2017 à 19:33:28. (137 messages postés)
	Méfiance, la vidéo à été posté par E&R et le gars semble appartenir à la CasaPound. Après au niveau du contenu même. Pourquoi pas, mais je n'ai pas entendu que Emmanuel Macron avait été violer. Des sources?

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Luxnox - posté le 03/05/2017 à 18:10:27. (137 messages postés)
	Tient je vais peu être voter FN !

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Luxnox - posté le 24/04/2017 à 21:52:26. (137 messages postés)
	Du nouveau: Des enveloppes avec déjà des bulletins à l'intérieur. http://www.rtl.fr/actu/politique/election-presidentielle-des-anomalies-constatees-dans-des-bureaux-de-vote-a-paris-7788251639

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Luxnox - posté le 24/04/2017 à 17:24:18. (137 messages postés)
	Bon, il semble qu'on est "oublié" 7 millions de votant https://www.facebook.com/M.Mondialisation/photos/a.315001815182898.96115.177043642312050/1709847189031680/?type=3&theater

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Luxnox - posté le 23/04/2017 à 17:12:36. (137 messages postés)
	Le sondage est un fake.

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Luxnox - posté le 16/04/2017 à 20:50:29. (137 messages postés)
	http://www.francetvinfo.fr/societe/video-envoye-special-secrets-de-sondages_2139025.html Un reportage sur les sondages. Intéressant

Posté dans Forum - Déterminisme, essentialisme... Notre place dans l'univers !
Luxnox - posté le 11/04/2017 à 19:36:22. (137 messages postés)
	Citation: La mécanique quantique telle qu'elle est comprise aujourd'hui (ou du moins telle qu'elle est enseignée en prépa/grandes écoles, sans doute à la fac aussi) est fondamentalement non-déterministe. C'est pas un problème de mesure mais une propriété intrinsèque des modèles (mais peut-être qu'on aura dans le futur de nouveaux modèles déterministes) ^^ Attention! La mécanique quantique ne dit pas que les choses sont indéterminés, mais qu'elle sont indéterminables. C'est pas tout a fait la même chose!

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Luxnox - posté le 10/04/2017 à 16:51:35. (137 messages postés)
	Citation: Je veux pas jouer le point Godwin mais la démocratie a permis aux pires personnes d'accéder au pouvoir ... Hitler n'a jamais été élu.

Posté dans Forum - [RPG Maker VX Ace] Créer nouveaux objets
Luxnox - posté le 07/04/2017 à 18:37:15. (137 messages postés)
	Très simple, tu vas dans le dossier system de ton projet, et tu renomme ton image "Iconset" edit:Par contre, il faudra retravailler la taille des icones.

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Luxnox - posté le 07/04/2017 à 18:20:15. (137 messages postés)
	Oui, mais être contre la maltraitance animal, ce n'est pas être contre la souffrance animal, juste contre la souffrance animal qui leur semble non justifié. Et une fois de plus ça dépend. Effectivement, il y a pas de mal de gens qui sont contre la souffrance animal. Mais remarque qu'ils y a aussi pas mal qui s'en fiche. Pour moi, personnellement, je ne pense pas que le bonheur est l’accomplissement des désirs, mais au contraire le fait de savoir réguler, contrôler et renoncer à ses désirs. Ce qui implique aussi une part de souffrance. Mais là, on rentre dans un autre débat.

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Luxnox - posté le 07/04/2017 à 18:01:54. (137 messages postés)
	Je pense que là tu te trompe en partie, les gens veulent le bonheur et la non souffrance des autres êtres humains. Mais pour la plupart, ça ne s'étend pas aux autres êtres vivants. Tout dépend, si j'ose inventer un néologisme. De ton cercle empathique. Autre chose, la souffrance peu être vue comme fessant parti du processus menant au bonheur.

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Luxnox - posté le 07/04/2017 à 17:45:37. (137 messages postés)
	Citation: Les scientifiques mettent en avant que ce sont les mêmes mécanismes et donc sont sûrs qu'ils souffrent. C'est ce que les vegans comme toi raconte. Mais vous vous trompez les gars. Désolé. Pour être plus précis, on sais que les mécaniques de douleur physique sont un peu près les mêmes chez tout les mammifères. Mais pour la souffrance, c'est encore autres choses, c'est plus compliqué. Et c'est justement ce que j'explique. Citation: Peut-être moins, peut-être plus. Je n'ai pas besoin d'en savoir beaucoup plus pour avoir une raison suffisante de ne pas les exploiter / tuer. C'est justement là que tu rentre dans la moral, dire « les animaux non-humain souffrent » c'est scientifique et tous ce qui a de plus rationnel. Dire « Les animaux souffrent, donc il faut pas les mangers pour ne pas les faire souffrir », là tu rentre dans la moral. Parce rien ne dit que la souffrance animal est une raison pour charger d'habitude, un autre jugement moral qu'on pourrais avoir, et qui est tout aussi légitime serais par exemple « Les animaux souffrent, et on s'en bat les couilles frère! ». Citation: Sur le reste, j'avoue qu'après avoir balayé tout ce qu'on a balayé, tu as les infos et que ce ne peut être qu'un choix personnel et comme tu le dis, une motivation personnelle de franchir le pas. Sur ce terrain je peux effectivement rien dire de plus ; j'aurai bien quelques vidéos sous le coude à te faire voir (broyage des poussins, tout ça tout ça) histoire de titiller un peu ton empathie et ton envie de réduire ta conso de produits animaux, mais je suppose que tu m'en voudras de te faire "culpabiliser" donc je m'abstiendrai. Ne t'en fait, les vidéos horribles(dont le broyage des poussins) j'en est vu des tas, envoyer par quelque vegans qui pensait que ça allait m'émouvoir. Mais quand je dit que je n'ai pas la motivation, je veut dire par cela que les arguments qu'on me donne ne me convainque pas et donc ne donne pas de motivation pour changer de comportement. Pour te donner un exemple, c'est comme si tu me demandais de marcher uniquement en dansant ou de parler en rime, je suis pas motivé de faire ça, c'est avant tout parce les éventuellement arguments ne me convainque pas.

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Luxnox - posté le 07/04/2017 à 17:18:11. (137 messages postés)
	Citation: Sur le fait que les gens ne se posent pas la question : oui c'est vrai. Mais ils ne se posent pas la question car c'est "gravé" en eux par la société qui véhicule une croyance de la supériorité de l'humain. La société n'est pas une entité transcendante à part, la croyance d'une société, c'est avant tout la croyance des individus qui la compose. Là, c'est juste que tu as une idée fausse sur nos sociétés. Citation: Je ne me base pas sur l'empathie pour inclure tous les animaux dans mon approche bienveillante, mais sur la raison (ils ont un système nerveux, etc.) Justement, ce que j'explique, est que cette justification est fallacieuse. Le systèmes nerveux, y compris des autres mammifères, est différent de celui des hommes. Et que les souffrances des animaux d'élevages n'est pas la même souffrance que celle des hommes. Citation: Vas-tu changer quoi que ce soit dans ton mode de vie ? Si oui ou si non, pour quelles raisons ? Non. Je vais rien charger, parce rien ne m'a convaincu. Citation: pourquoi, quand on sait qu'on peut être en bonne santé sans faire souffrir d'animaux, on ne change pas ses habitudes ? Parce ça me gène pas d'autres mesures que des animaux souffre. On pourrais éventuellement vivre sans faire de mal au animaux. On pourrais aussi se nourrir que de complément alimentaire, comme les comateux, pour ne pas faire de mal au plante. On pourrais aussi abolir les inégalités sociales si on le voulait. On pourrais aussi créer un monde d'égalité parfaite où tu le monde est heureux. Mais voilà, on vit dans une société donner, pour changer d'habitude, il faut de la motivation. Et de la motivation, tu as compris que là, ça m'a pas motivé outre mesure.

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Luxnox - posté le 07/04/2017 à 17:01:24. (137 messages postés)
	Ce n'est ni bon, ni mauvais de s'en priver. Tant que tu es un vegan raisonnable qui prend des compléments et qui diversifie son alimentation. Tu aura pas de problème. Pareil pour les mangeurs de viande, tant que tu fait attention à la qualité de la viande que tu manges, tu aura pas de problème de santé. Ce que je rapproche au vegan, ce n'est pas le fait d'être vegan. Mais d'utiliser des arguments fallacieux, des appelles à l'émotion et à la nature et d'anthropomorphiser les animaux.

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Luxnox - posté le 07/04/2017 à 16:42:06. (137 messages postés)
	Citation: Pourcentage making? C'est la superficie du cortex préfontal par rapport à la superficie total du cerveau. Citation: L'histoire de l'humanité prouve qu'on vit avec la viande. La science le prouve. Ce n'est pas sociétale c'est physique L'un n'empêche pas l'autre.

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Luxnox - posté le 07/04/2017 à 16:19:41. (137 messages postés)
	Doude Citation: Maintenant, tu justifie l'exploitation animale en disant que si c'est utile d'une certaine façon, la souffrance est légitime. Or il n'y a aucune utilité à manger des animaux. Tu fais une erreur de logique. Le fait qu'on puisse remplacer une technique par une autre ne rend pas l'autre inutile pour autan. Tu peu dire éventuellement que la nouvelle technique est meilleur que l'autre. Pour te donner un exemple, ce n'est pas parce une voiture est plus rapide qu'un cheval que le cheval est inutile pour autan. Tu iras toujours plus vite à cheval qu'à pied. Citation: Le seul facteur qui fait tenir le système en place, c'est l'idée saugrenue d'une supériorité de l'être humain sur les autres animaux Généralisation hâtive. Il y a un facteur bien plus simple qui explique pourquoi la plupart des gens ne font pas une dépression quand il mange de la viande: https://www.youtube.com/watch?v=GMvI9HG2Uk4 Ce n'est même pas qu'ils croient l'homme supérieur ou autre, c'est juste qu'ils ne se posent pas la question. Mais bon, c'est plus facile de prêter des croyances aux autres. Ça donne l'impression de se battre contre une doxa(même si celle ci n'existe pas). Je vais maintenant te faire une révélation:On très bien manger de la viande, être parfaitement bien dans sa peau et ne pas croire en un quelconque système hiérarchique de la nature(aka croire que l'homme est supérieur au autre animaux). Personnellement, je ne pense pas que l'homme est supérieur ou inférieur aux autres animaux. Je ne dirais pas pour autan qu'il est égal aux autres animaux. L'égalité signifie que deux choses sont identiques. Les hommes sont différent des autres animaux(et en cela comprend les ours sont aussi différent des autres animaux, les fourmis sont aussi différent des autres animaux, etc, tu me comprend), la conscience de l'homme est différente, les émotions d'un humain n'est pas les mêmes émotions que ceux d'un cochon ou d'une vache. Et à partir de ce moment, pourquoi je devrais éprouver de l'empathie? L'empathie se base sur la ressemblance, sur le fait que l'autre est pareil que toi. Jeter son empathie sur les autres animaux, devient alors une erreur, on fait de l'anthropomorphisme. On compare des choses qui ne sont pas comparable. Et on déduis de cela un jugement erroné. Citation: Fistan a comparé le véganisme avec une secte. Mais c'est bien la société consommatrice de produits animaux qui s'auto-maintient dans la croyance L'un n'empêche pas l'autre. Honnêtement, comparé sérieusement le véganisme à une secte me parais tendancieuse et polémique. À la limite, si on prend secte dans le sens premier du terme(c'est à dire une communauté de croyance organisé, on parle bien de secte bouddhiste sans que cela sois péjorative), il y a peu de ça, effectivement. Citation: Les gens vivent dans une normalité et la première étape est de se dire : qu'est-ce qui dans ma vie, est vraiment "normal" et "légitime". La normalité est ce qui a rapport avec la norme. Et la norme dans nos sociétés est de manger de la viande. Il n'y a donc pas de question à se poser sur ce niveau là. La légitimé est une notion juridique(légitime vient de legitimus qui signifie ''estimé selon la loi''). En cela, il n'y a pas à se poser la question, la loi est la loi, quelle nous plaise ou non. Mais après tu parle peu être dans l'autre sens de légitime qui est « ce qui est justifiable ». Et sur se point là, on peu en discuter. RotS Citation: Il y a eu des expérimentations sur des poules pour voir si elles préfèrent la batterie et le plein air, et il n'y a pas d'hésitation : les poules qui connaissent la batterie et qui ont le choix vont directement vers le plein air. Ils ont même fait l'expérience avec un plein air sans nourriture et une batterie avec nourriture ; même dans ce cas, les poules semblent toujours préférer le plein air. Je n'ai pas nier que les poules pouvait avoir des préférences, ce que je remet en cause, c'est l'anthropomorphisme. L'étude que tu donne est intéressante. Très intéressante même. Je vais même la citer un morceau que j'ai traduit. Citation: Je suis convaincu que ce sont des résultats préliminaires et ne devraient pas être utilisés à l'heure actuelle pour critiquer ou soutenir le système de cage de batterie pour garder les poules pondeuses. Quiconque utilise ces résultats pour l'un de ces deux objectifs est au-delà de ce que nos connaissances actuelles justifient. Citation: Des articles sur la capacité à souffrir : Une fois de plus, tu confond la douleur physique avec la souffrance. 3 des 4 articles que tu me donne parle de douleur physique. Et je ne nie pas que la douleur physique chez les humains et chez les animaux d’élevage à de forte chance d'être semblable. Ce que je met en évidence est que l’appréhension de cette douleur est très différent chez les humains et chez les animaux d'élevages. Et que de l'appréhension de la douleur physique joue beaucoup sur la souffrance. Citation: Pour annoncer le contraire, il faut mettre en évidence une preuve très précise : tel mécanisme est inexistant chez l'animal, quelles hormones mises en jeu, quel système neuronal mis en jeu... J'en est une très simple:cortex préfontal. Le cortex préfontal est la zone du cerveau qui est responsable de notre capacité à prendre des décisions, de raisonner, d'utiliser notre mémoire de travail, d'avoir une langue, de faire des abstractions. Et ce que je met en évidence est que ces capacités sont important dans notre appréhension de le douleur. Chez la plupart des mammifères, cette zone occupe moins de 10% de leur cerveau, alors que chez l'homme, elle prend 30%. Tu comprend donc qu'on ne peu pas comparer la souffrance des animaux d'élevage avec celle des humains. Il n'appréhende pas la douleur de la même manière que toi. Et par conséquence, leur souffrance est différente.

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Luxnox - posté le 07/04/2017 à 03:10:32. (137 messages postés)
	Citation: La conscience, c'est la conscience, il n'y en a pas de plusieurs sortes. Une erreur fréquente. La conscience n'est pas quelque chose de binaire, il n'y a pas d'un côté la conscience et de l'autre la non conscience. Ce n'est pas comme ça que sa fonctionne. Mais il existe au contraire une multitude de conscience différente. Et ce n'est ni une question de degré, ni une question d'échelle. C'est juste une manière d'appréhender le monde différemment. Par exemple, certain animal se reconnaissent dans un miroir, d'autre non. Ce n'est pas une question de degré ou d'échelle. L'animal n'est pas moins conscient que toi de son environnement, il a juste une manière différente d'appréhender son environnement. Un animal avec des sens différent des notres ne sera pas moins conscient que nous, il aura juste une autre façon d'être conscient. Je pourrais aussi parler de la conscience sociale, là aussi très différent d'une espèce à l'autre. Les fourmis ne sont pas moins sociale que nous, elles sont juste sociale de manière différente. Citation: Leur conscience prouve qu'ils ont un vécu de la douleur (sentience) similaire au nôtre Une fois de plus, c'est faux. Tu n'as pas d'un côté la capacité à ressentir de la douleur et de l'autre l'incapacité. Mais des manières différentes d'éprouver de la souffrance(#Néo-cortex, #Cortex préfontal, #Nombre de nerf sur ton corps et sensibilité de ces derniers, #Conscience, #Capacité sensorielle, #Plein d'autre chose). Citation: Je n'ai pas d'article scientifique sous la main mais je me dois de te dire que les dernières recherches scientifiques sur le sujet invalides complètement tout ce que tu dis-là. :x Après, j'ai envie de rajouter : il n'y a qu'à voir comment un animal non humain hurle et se débat avec la même rage que nous lorsqu'on génère chez lui de la souffrance pour comprendre que rien ne nous différencie de ce côté-là. J'ai hâte de voir tes « les dernières recherches scientifiques » qui invalide ce que je dit. Mais permet moi de douter de leurs existences. Sinon, la preuve à la vue n'est pas une preuve. Ce n'est pas parce tu à l'impression que l'animal ressent la même chose que toi que sa veut dire qu'au fond de son cerveau il ressent la même chose toi. C'est d'un anthropomorphisme grossier. Citation: Certes mais d'un autre côté, est-ce plus confortable de ne pas savoir d'où vient la souffrance ? Quand ton docteur te fais une piqure, tu ne stresses pas comme un malade avant (enfin j'espère ^^), et tu ne vas pas chercher à te barrer en courant lorsqu'il te la fait. Maintenant comparons ton comportement à celui de n'importe quel animal de compagnie qu'on emmène chez le vétérinaire... L'animal est inquiet quand on l'amène chez le vétérinaire car on l'amène loin de son territoire. Mais si, imaginons scène absurde, tu fait mal à ton chien sans que celui ci ne peu déterminer la provenance de la douleur, il va avoir mal sur le coup, mais il ne va pas s’inquiéter à proprement parler. Il va peu être tenter de rechercher la cause, mais il ne va pas s’imaginer quelque chose pour autan. Citation: Ce qui serait inutile pour 99% d'entre eux puisqu'ils seraient de toute manière bien assez occupés par la souffrance qu'ils vivent sur le moment présent : manque d'espace, problèmes aux articulations, manque d'air pur, déprime (et oui), nourriture de mauvaise qualité... Là, tu rentre encore dans un autre débat qui est celui de la condition animal dans les élevages intensif. Et là c'est encore une autre histoire. Mais ne fait pas cet erreur, ce n'est pas parce les conditions d'élevage sont horrible qu'il le ressente comme nous. Ils ont une manière de le ressentir, mais ce n'est pas la même que nous. Et évite une fois de plus les anthropomorphismes, les cochons ne déprime pas dans les abattoirs. Citation: Là encore, les dernières recherches concernant la psychologie animale te feraient tomber de ta chaise... Une fois de plus, je suis le premier à être curieux de tes fameuses sources. Mais pour cela il faut les citer, sinon j'ai un peu l'impression que tu raconte du vent(sans méchanceté). Citation: Mais dans ce cas, chez les humains, les enfants et les handicapés mentaux n'ont "pas la même conscience" que les adultes ? Parfaitement(en tout cas dans le cas des "handicapés mentaux").

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Luxnox - posté le 07/04/2017 à 01:57:49. (137 messages postés)
	Citation: C'est à toi que revient la charge de prouver qu'on ne doit pas considérer les animaux non-humains comme les humains Mais j'ai donner une preuve, à savoir le fait que les consciences animales ne sont pas les mêmes que la conscience humaine. Faut lire un commentaire en entier avant de répondre, RotS. Citation: Les degrés et natures des souffrances sont légèrement différents, certes, et alors ? La nature et le degré de souffrance, ne sont pas légèrement différente, elle sont complètement différente. De nombreux facteurs affecte ta manière de ressentir la souffrance. La présence d'un néo-cortex ou non. La place qu'occupe le cortex préfontal. Le fait de pouvoir ressentir tel ou tel émotion. Et j'en passe. Citation: Plein d'animaux le peuvent également. Je n'ai jamais nié que d'autres animaux pouvait avoir des capacités d'anticipations. Mais je te fait remarquer que je parle ici en comparaison avec les animaux d'élevages. Et deuxièmement, en parlant justement de charge de preuve, je vais gentiment de demander de me prouver cette affirmation(Et non, un lien menant à une recherche sur google scholar n'est pas une preuve). Le simple fait que des animaux ne soient pas capable d'anticipation fait qu'on ne peu pas mettre tout les animaux sur un pied d'égalité et donc considéré que les animaux sont moralement les égales de l'homme(du moins, par sur le critère qu'ils aurais une conscience). Citation: C'est d'autant plus étrange que par la suite tu acceptes pleinement l'existence du stress d'une plante face au danger... mais pas celui d'une vache ? Ça n'a rien de bizarre, le « stress » végétale n'a rien à voir avec le stress animal. Si j'ai précisé ça à Némau c'est parce qu'il a comparé une plante à un objet inanimé. C'est ça qui ma fait grogner. Surtout que le stress végétale n'est pas de l'anticipation. Citation: C'est faux. La sensation provoquée par l'anticipation de la douleur est beaucoup moins douloureuse que la douleur elle-même. J'ai parler de souffrance, pas de douleur. Évidement, le fait de t'arracher un bras est plus douloureux que l'anticipation. Mais si je t'emprisonne, que je te prévient à l'avance que je vais t'arracher un bras. Et que je le fait lentement. Tu aura plus souffert que si je t'avais simplement arracher le bras. La souffrance ce n'est pas la simple douleur physique. Sinon... Spoiler (cliquez pour afficher) Commencer un commentaire en fessant son grammar nazi n'est pas ce que j’appelle le summum de la politesse non plus. C'est d’autant plus désagréable à ton interlocuteur si celui ci à passer plus de temps à réfléchir qu'a écrire. Je sais que je fait des fautes d’orthographes et que cela puissent être désagréable pour certain. Je le conçoit, mais apprend à ravaler tes instincts de SS, ce n'est pas parce ton interlocuteur ne fait pas exprès d'être désagréable que cela te donne le droit d'être désagréable à ton tour.

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Luxnox - posté le 06/04/2017 à 23:34:44. (137 messages postés)
	Nemau, le fait que les animaux non-humain possède des formes de consciences est scientifiquement incontestable. En revanche, tiré la conclusion que parce qu'ils ont une conscience, on peu les considéré comme moralement égal à l'homme, n'a rien de rationnel. Ce n'est pas parce les animaux non-humain possède des consciences qu'on doit les considéré comme nos égaux. J’arguerais que la conscience de chaque espèce est différente, et qu'il est compliqué de comparé les souffrances des animaux non-humains avec la souffrance humaine. Parce d'abord, étant donner que les animaux non-humains ont des formes de consciences très varié, cela fait aussi que leurs manières de ressentir de la souffrance est varié. Un cochon ne ressent pas la même souffrance qu'une vache. Qui elle même ne ressent pas la même souffrance qu'un mouton. Qui eux mêmes ne ressentent pas la même souffrance qu'un oursin. Qui lui même ne ressent pas la même souffrance qu'un humain. Bref, tu m'auras compris. À partir de ce moment là, on peu se poser une autre question, la souffrance est t-elle un problème en sois? Parce au final, la douleur n'est qu'un stimulus nerveux, bref, quoique désagréable mais qui au final n'est pas mauvais en soi. Ce qui le rend si horrible chez nous êtres humains, est que nous sommes capable de nous projeter, de « fantasmer » sur ce qui va nous arriver. C'est plus l'anticipation de la souffrance qui nous fait souffrir que la souffrance en elle-même. C'est aussi le fait que si nous subissons de la souffrance, nous sommes capable, dans la plupart des cas, de savoir ce qui cause cette souffrance, et de déduire intellectuellement, si on va recevoir une nouvelle dose de souffrance prochainement(et donc de « fantasmer » sur ce qui va nous arriver). Jusqu'à preuve du contraire, les animaux d'élevages sont incapable de faire ça. Ils ne peuvent pas se projeter le fait qu'ils vont souffrirent. Et honnêtement, un être dont souffrance est dénué de tristesse. Je ne vois pas de problèmes de le faire souffrir, tant que cette souffrance n'est pas inutile et n'est que l'effet secondaire d'un processus visant à obtenir quelque chose d'utile pour l'humanité. Edit:Je rajouterais aussi la charge émotionnelle de la douleur humaine qui n'est pas comparable à celle des animaux d'élevages. Sinon, ce n'est pas parce scientifiquement on ne vaut pas mieux que les autres animaux que sa veut dire que nous sommes égaux. Et oui, scientifiquement, nous ne sommes ni inférieurs, ni supérieurs ni égaux aux autres animaux. Enfin, je terminerais malicieusement, que si les plantes n'ont pas de système nerveux à proprement parler, il est incorrecte de les comparés à des objets inanimé. Les plantes ressente des choses, pas comme les animaux(évidement), mais elles ressentent des choses. On sais parce exemple, que certaines plantes sont capable de « communiquer » (je met de gros guillemet) avec d'autres plantes, notamment pour les prévenir du danger. Ou que certains arbres sont capable de « détecté » qu'une partie de leurs feuilles sont en train d'être manger et peuvent envoyer des signaux pour stopper temporairement la production de feuille. Évidement, cela n'est pas comparable à la douleur que peu ressentir un animal. Mais évite de faire des comparaisons douteuses.

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