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Messages postés par Sylvanor
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Posté dans Forum - Jeux FromSoftware
Sylvanor - posté le 14/09/2021 à 21:34:49. (24804 messages postés) -
	Citation: Kalameet Il me dit rien ce boss, je viens de voir qu'il provient d'un DLC... Il y a des DLC pour DS1!? J'en avais jamais entendu parler!
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Posté dans Forum - Jeux FromSoftware
Sylvanor - posté le 14/09/2021 à 20:25:38. (24804 messages postés) -
	Au fait il est en 60 fps sur PS5 Bloodborne? Ce serait une bonne raison pour le retenter un jour et faire le DLC dans la foulée, j'imagine que je finirai bien par en acheter une. Sur PS4 il est en 30 fps et ça m'a vraiment frustré. Si on a acheté le jeu sur PS4 on a besoin de le racheter pour y jouer sur PS5? Oui Bloodborne est de loin le plus facile des jeux From Software, c'était mon premier et j'en ai pas trop bavé. Mais dans l'absolu des jeux ça reste un jeu plutôt difficile et exigent. J'avais fait le jeu avec l'espèce d'épée rapide et légère qui peut se transformer en marteau géant, très polyvalente selon les situations, ça marchait bien.
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Posté dans Forum - Star Wars (spoilers autorisés)
Sylvanor - posté le 14/09/2021 à 00:57:34. (24804 messages postés) -
	Citation: Surtout ça aurait évité une erreur qui m'a toujours choqué, le fait qu'on ai l'impression que Padmé a 10 ans de plus qu'Anakin dans le 1, et qu'ils ont le même âge dans le 2. J'ai toujours trouvé ça chelou. Ah bon ils ont le même âge? Tu veux dire qu'ils ont l'air d'avoir le même âge ou bien c'est précisé? Moi j'ai toujours eu l'impression qu'elle se tapait un môme bien plus jeune qu'elle (et ça me mettait un peu mal à l'aise vu qu'elle avait connu Anakin petit garçon). Padmé c'est une cougar en fait. Par contre j'aime bien qu'Anakin soit gamin dans le 1. Pour moi ça renforce son innocence de départ, le côté "on a du mal à imaginer qu'il pourrait un jour devenir Dark Vador", il y a cette petite curiosité et cette fascination de découvrir Dark Vador enfant, naïf, candide. Et puis je le trouve attachant ce môme, ça rend son destin, qu'on devine déjà, tellement cruel. J'ai l'impression d'être le seul sur Terre à avoir apprécié cet Anakin enfant, mais bon.
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Posté dans Forum - Aëdemphia
Sylvanor - posté le 14/09/2021 à 00:16:40. (24804 messages postés) -
	Citation: augmenter la définition des arches et des rideaux Je ne comprends pas. Citation: Ah et je pense avoir remarqué une erreur sur le premier screen de Mülinel, la lumière bleue sur l'arbre en bas ne devrait-elle pas être absente ? Ouais j'y ai pensé, j'ai hésité, j'ai trouvé que c'était plus joli et plus lisible en laissant la lumière bleue même si c'est pas super logique. Je suppose qu'on peut quand même accepter que ce feuillage soit un peu éclairé par les champis. Citation: mon seul regret c'est qu'il n'y a plus de plante rouge luminescente comme sur le premier screen du avant Ouais, j'ai pensé à la même chose en postant les versions d'avant. Mais c'est pas grave, il y a une autre forêt dans la région (celle avec des types qui se cachent et qu'il faut retrouver pour les mecs du temple), elle sera refaite aussi, et j'y mettrai des plantes rouges luminescentes. Citation: L'ancienne version est globalement plus contrastée et donc plus plaisante à l'œil, mais je pense que la nouvelle est plus lisible une fois en jeu, donc je valide. ^^ Cette map illustre bien le fait qu'il ne faut pas penser une map comme un tableau mais bien comme un décor dans lequel le joueur évolue. Oh, pour ma part je préfère visuellement la nouvelle, les plans sont mieux découpés et je trouve que même en la pensant "comme un tableau" c'est important. Citation: Déjà dit au sujet d'un autre screen mais : je trouve que les éléments bougent un peu trop rapidement. Plus un élément est rapide (dans son animation) plus il attire l'œil, donc je pense qu'il faut éviter de rendre trop rapide de simples éléments de décors. De plus, une trop grand rapidité d'animation dans les éléments évoque chez le joueur une ambiance agitée, ce n'est donc pas l'idéal si jamais ton village se veut calme et paisible. Nan c'est des gros stressés à Mülinel. Ben... Je trouve pas ça trop rapide, moi. Il faut aussi garder à l'esprit, ce qui me semble important, que quand on ralentit l'animation, les saccades sont plus marquées. C'est pas forcément préférable. J'ai très légèrement ralenti l'animation mais après, plus, je trouve ça trop lent. Citation: Aussi le rebord est très parfaitement rond, un peu abrupt ce qui renforce l'idée qu'il y a au moins un mur invisible (une vitre ?) Ok, nouvelle version: Citation: on dirait qu'ils sont reliés sur ton screen (peut-être qu'in-game ça se remarque pas qu'ils bougent exactement à la même vitesse) Euh vous vous êtes tous ligués pour me les briser ou bien? Oui effectivement beaucoup d'éléments sont sur la même image d'animation et bougent en même temps. Je fais ça parce que je crains un peu que multiplier les images qui bougent finisse par faire ramer le jeu, mais bon... Je peux tenter de faire quelques dissociations pour désynchroniser les animations si vous trouvez ça gênant. Edit: bon j'ai tenté et c'est vrai que ça rend bien. J'ai isolé les statues à part, elles bougent donc plus lentement que le reste: Citation: La map du désert sur ton post précédent, on est d'accord que le après c'est celui avec le sable texturé ? en fait maintenant ça me paraît évident mais je demande quand même. Oui. Enfin l'ancienne version a un sable texturé aussi mais ça se voit moins et la texture était moche. Citation: • La nouvelle forêt il y a pas mal d'arbres où on a l'impression que tu as dessiné le tronc séparément des feuilles et que tu as juste collé les feuilles par-dessus le tronc (contraste visuel trop important entre les deux). Il suffirait probablement de modifier un peu le feuillage en lui ajoutant de l'éclairage en fonction de là où il se trouve (la plupart des arbres ne choquent pas l’œil) ? Je ne comprends pas.
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Posté dans Forum - Topic du Cinéma
Sylvanor - posté le 13/09/2021 à 20:43:23. (24804 messages postés) -
	Ah oui. Ben je trouve pas ça très heureux. C'est dommage. Mais ça reste quand même globalement verdâtre même sur les versions récentes. Et je trouve que ça donne un cachet sympa, c'est dommage d'avoir abandonné ça.
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Posté dans Forum - Vos jeux vidéo du moment
Sylvanor - posté le 13/09/2021 à 20:38:59. (24804 messages postés) -
	Oui c'est vrai je sais que la lumière a du sens dans certains jeux mais bon on la regarde jamais et ce truc doit pomper pas mal de batterie. Je ne savais pas qu'on pouvait baisser l'intensité, après le mieux serait carrément de pouvoir la virer. Dans l'absolu j'aime bien l'idée de cette lumière, mais... Sur une manette filaire, ou bien avec une batterie qui dure plus longtemps!
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Posté dans Forum - Topic du Cinéma
Sylvanor - posté le 13/09/2021 à 19:49:17. (24804 messages postés) -
	Oh! Tu as des exemples, des comparaisons? Sinon oui je suis d'accord avec Nemau il me rappelle un peu trop John Wick aussi. Même sans toucher les cheveux, il y avait plein de moyens de le distinguer davantage.
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Posté dans Forum - Vos jeux vidéo du moment
Sylvanor - posté le 13/09/2021 à 19:02:22. (24804 messages postés) -
	Ah oui bah oui mais moi je joue pas souvent mais quand je joue c'est souvent plus de 5h d'affilée, rien ne m'arrête! Ce que je trouve horripilant en plus, en tous cas sur la PS4, c'est cette grosse lumière colorée qui émane de la manette et qui doit pomper toute la batterie, qu'il est impossible de désactiver et qui ne sert à peu près à rien. Y a encore ça sur la PS5?
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Posté dans Forum - Topic général des draps... des ébats
Sylvanor - posté le 13/09/2021 à 18:55:22. (24804 messages postés) -
	Conjoint ça me paraît pas mal non? Je trouve ça très neutre et c'est court. Préciser qu'on n'est pas en couple exclusif ouais pour moi c'est directement plein de sous-entendus... J'imagine l'ambiance pendant l'entretien d'embauche.
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Posté dans Forum - Aëdemphia
Sylvanor - posté le 12/09/2021 à 23:55:15. (24804 messages postés) -
	Citation: Tu as mis un tableau d'un dessin de AnthonyP ? ^^ C'est sympa. Ouaip, il y a pas mal d'Anthony dans les tableaux, mais aussi du Kody, du Immu, du Romain68, du Dantonslip, certains dessins des concours d'artworks féminins... Si vous êtes contre vous me le dites et je change bien sûr, mais j'espère que ces petites apparitions vous feront plaisir. Citation: On dirait qu'ils sont en pixel art aussi Ah oui c'est le gif qui fait ça, dans le jeu ils ont de beaux dégradés bien lisses. La grande aventure du DÉPOUSSIÉRAGE - ÉPISODE 15!! Alors cette semaine j'ai pu avancer puisque mon débat avec Nemau s'est arrêté. Premièrement j'ai corrigé la taverne d'Ovarianne puisque, je ne l'avais pas remarqué, mais vous aviez raison de pointer du doigt le fait qu'on pouvait prendre l'herbe pour une texture de papier peint sur les murs. Donc, la nouvelle version, où j'ai mis des arbres et des fleufleurs pour éviter l'illusion du papier peint: J'espère que c'est ok maintenant. C'est un détail mais le petit scrolling quand on arrive devant l'arbre millénaire près d'Iflare bénéficie enfin de la parallaxe 2.0: Bon, après cette map, j'ai constaté que j'avais aucun psd des maps de la région d'Iflare... Je pense qu'ils sont sur mon autre PC qui est chez mes parents et je n'y retournerai qu'aux prochaines vacances fin octobre... Du coup ça m'a énervé et j'ai décidé de changer de région et j'ai attaqué Mülinel! Alors y avait beaucoup à faire sur Mülinel parce globalement c'était plat, confus, pas très lisible (ça plaira à Nemau), j'ai fait pas mal d'ajustements pour arranger ça. Les différentes couches se distinguent plus facilement, les effets de lumière sont un peu plus diffus, et les éléments qui passent devant ne sont plus affectés par ces derniers. Globalement, tout est plus propre: J'ai aussi viré certains buissons trop moches qu'il y avait un peu partout et j'en ai fait des parterres de fleurs. Et puis l'effet positif c'est que ça rend la map plus praticable même si c'était pas l'objectif. Bon ça a l'air de rien mais ça prend des heures... Le premier qui demande quelle est l'ancienne version je l'étrangle. Bien sûr j'ai travaillé les animations. En bas du village, les guirlandes oscillent légèrement comme si une force magique les habitait: L'eau est animée (bon là ça se voit mal sur les gifs à cause de la compression), les plantes qui flottent bougent, les torches et éclairages aux murs ont une animation qu'ils n'avaient pas avant: Les petites statues flottantes oscillent aussi en l'air, maintenant: Le terrain de chasse a été revu dans le même sens. Et les intérieurs sont prêts également: Bon voilà bonne chose de faite. Pour terminer cette semaine je me suis attelé à la forêt près de Mülinel et Alyernise où il faut récolter de l'umel-näh (une plante qui sert à faire de l'alcool), et qui était bien naze. Je vous la montre mais je la laisse en petit: Bouh caca! C'était tout plat, y avait aucune plante rigoulotte, c'était chiant à explorer... J'ai tout foutu à la poubelle et je suis reparti de zéro. J'ai décidé de partir sur une autre ambiance. Voilà donc l'idée de cette nouvelle version de la forêt c'est de faire des troncs aux bases phosphorescentes. Bon les maps sont pas encore intégrées et il m'en reste encore une à faire pour que cette forêt soit terminée. Le premier qui me dit qu'il préférait l'ancienne version je l'étrangle.
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Posté dans Forum - Vos jeux vidéo du moment
Sylvanor - posté le 12/09/2021 à 17:57:21. (24804 messages postés) -
	Sur la PS4 la manette se décharge assez vite aussi. En plus le câble usb de la manette est très court (en tous cas sur la mienne), c'est vraiment super chiant, impossible de jouer pendant la recharge sans être collé à 5 cm de l'écran. C'est comme ça sur la PS5 aussi? Ça m'a l'air acceptable et assez proche de la PS4 même si les suggestions en bas sont déjà de trop pour moi. Je suis d'accord je n'aime pas écrans surchargés de machins inutiles qui me crient avec leurs icônes colorées "utilise-moi! utilise-moi!" alors qu'ils ne m'intéressent pas.
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Posté dans Forum - Topic du Cinéma
Sylvanor - posté le 12/09/2021 à 11:45:35. (24804 messages postés) -
	J'aime bien la première partie du trailer aussi. Par contre la deuxième n'est pas très inspirée, les images sont très banales, alors que les vieux Matrix avaient pas mal de personnalité avec leurs environnements un peu gris-verts.
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Posté dans Forum - Mon expérience comme responsable pédagogique dans une école de jeu vidéo
Sylvanor - posté le 07/09/2021 à 15:50:01. (24804 messages postés) -
	Citation: Je me souviens que tu avais eu une mauvaise expérience avec une école de jeu. Oh ce n'était pas dramatique en soi, même si la formation proposée par l'école n'était pas mirobolante. Si j'ai fui c'est parce que j'avais fini par me rendre compte que je ne voulais plus travailler dans ce milieu et que j'y serais très malheureux, pas à cause de l'école en elle-même. Je pense Noiracide a raison sur le fait de se méfier des métiers passions. Quand on choisit un métier passion on est prêt à accepter des conditions de travail inacceptables parce que c'est un choix passionnel, alors que quand on se dirige vers un métier disons plus alimentaire (sans qu'il soit forcément inintéressant pour autant), on fait bien plus attention à tous les paramètres qu'on aurait ignoré dans le premier cas. Par ailleurs la menace d'être remplacé existe certes dans tous les secteurs (sauf si on est fonctionnaire) mais elle n'est pas la même non plus dans les secteurs de passionnés où tout le monde est prêt à égorger père et mère pour un boulot ultra ingrat parce que c'est un rêve de gosse d'aller bosser à Ubi/Quantic/Square/etc.
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Posté dans Forum - Topic général des draps... des ébats
Sylvanor - posté le 06/09/2021 à 21:09:05. (24804 messages postés) -
	J'ai répondu à ta réponse à la fin de mon premier message d'aujourd'hui, celui qui ne répond pas à Nemau.
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Posté dans Forum - Bazar des créations !
Sylvanor - posté le 06/09/2021 à 21:01:31. (24804 messages postés) -
	Super l'artwork!
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Posté dans Forum - Topic général des draps... des ébats
Sylvanor - posté le 06/09/2021 à 20:08:20. (24804 messages postés) -
	Réponses à Nemau, volume 1 (ouais j'ai pas résisté): Citation: Tu dis ça comme si je considérais que du coup je n'avais rien à me reprocher, ce qui n'est pas le cas. Dans la vie de tous les jours j'ai plein de cas de conscience, pendant que tu manges ton kebab rempli de bouts d'animaux maltraités devant ton écran fabriqué en Chine en te disant que tu n'as rien à te reprocher (donc désolé mais non, de nous deux tu n'es pas le plus à plaindre). Alors déjà ma télé est pas fabriquée en Chine mais en Pologne (ouf! Bon tu t'en doutes bien je suis honnête je me suis pas posé la question quand je l'ai achetée mince je suis trop honnête vite il faut que j'efface cette partie du message). Mon écran de PC a été fabriqué en Roumanie ça va ça passe c'est quand même l'UE ou c'est trop sale? Bon c'est sans doute pas hyper reluisant mais ça va devenir très compliqué de faire mieux, et je pense pas que tu fasses mieux que moi avec ton écran de PC et ta télé! J'ai l'impression que tu me vois comme un énorme consommateur de matos mais en fait pas vraiment. J'ai acheté un nouveau fixe 6 ans après le précédent (qui sert toujours chez mes parents), j'ai toujours mon portable de 2015, j'ai acheté une nouvelle télé il y a 2 ans, 9 ans après la précédente qui sert toujours chez mes parents... Ma hifi est presque intégralement achetée d'occasion (mes rares consoles aussi), et puis c'est quoi, moins d'un casque par an, les amplis c'est très rare que j'en achète... Ce sont des achats chers, mais ils sont rares. Et comme je l'ai précisé dans ma réponse à Ody, bien souvent ils ne sont pas produits à la chaîne dans des conditions effrayantes. Pour le reste j'ai un peu une vie de moine bouddhiste, je n'achète quasiment jamais rien, je ne sors jamais de chez moi, je mange presque tout le temps à la cantine (une fois par jour!), je fais les courses à peu près une fois tous les trois mois... Si ça se trouve en dehors de la maison de fonction que j'habite et qui est un peu la norme là où je vis, je pollue moins que toi, et mes rares achats de hifi entretiennent probablement moins les patrons véreux qui exploitent les ouvriers sous payés que toi et tes consoles et jeux vidéo ou DVD neufs. Bref de toute façon c'est pas un concours du moins vilain d'entre nous, peut-être que c'est toi le meilleur de nous deux, peut-être pas, ça ne m'intéresse pas franchement de le savoir, mais je ne pouvais pas ne pas répondre. Après oui je mange de la viande, mais moi ça ne me pose pas de problème, même si comme je l'ai dit je salue tes efforts de végétarien. Citation: Citation: Plus ce que tu exiges déclenche des résultats importants, plus tu es en droit de l'exiger. Le boycott a des résultats importants si tout le monde joue le jeu. (Je suis obligé de mettre les deux citations pour qu'on ne perde pas le sens de la réponse.) D'une part, je n'en suis pas certain mais même en admettant que ce soit le cas, les chances de réussite sont faibles puisque les chances que tout le monde "joue le jeu" sont faibles. Donc tu es du mauvais côté de l'échelle. Citation: Cette logique maximise le bonheur de la majorité. Il faut développer car je ne vois pas vraiment en quoi. On pourrait même imaginer par une expérience de pensée que ça ne maximiserait pas le bonheur de la majorité, et malgré tout je ne changerais pas d'avis. Citation: Mais tu en sais quoi ? Ça sort d'où cet argument ? Je suis désolé Nonor, mais encore une fois, allume ta télé, va sur les réseaux sociaux, on parle souvent de produits/services non éthiques et des gens qui refusent de les acheter. C'est très mal de me prendre de haut comme ça. C'est la troisième fois dans ce débat. Tu as un mauvais point. Oui, on en parle parfois. Mais on ne parle jamais des conséquences... C'est un peu normal puisqu'il n'y a rien à dire. Par ailleurs tu le sais sans doute mais il faut se méfier des réseaux sociaux qui ne nous sont présentés que par notre propre prisme (nos centres d'intérêt, nos amis, nos idées politiques...), et par conséquent présentent un portrait biaisé de la réalité en surreprésentant ce qui nous ressemble. Citation: Tu n'en sais rien. Le problème c'est que sur ce sujet, désolé mais selon moi tu vis un peu "dans une grotte", et que le sujet est trop complexe pour moi pour te donner des informations simples et facilement digérables. C'est une quatrième agression de ta part, tu as un autre mauvais point, au troisième mauvais point c'est une heure de retenue. Le problème c'est que la charge de la preuve est du côté du croyant, pas du non croyant. Tu peines à me prouver que les boycotts sont efficaces, autrement que par des exemples, qui n'ont que valeur d'exemples, et nous savons tous deux que des exemples on peut en trouver pour tout et n'importe quoi, ils ne sont pas le reflet d'une réalité globale. Citation: C'est ton droit, quant à moi j'estime avoir marqué un point. C'est un peu lâche de ta part et c'est très mal je pense que tu mérites ton troisième mauvais point et ton heure de retenue. Tu me poses une question très personnelle et tu m'obliges à y répondre, sans quoi tu me donnes tort par un raisonnement fallacieux qui passe par une histoire de coïncidences. Je vais quand même céder et te répondre, même si sans doute je ne devrais pas: je me suis posé la question, et il m'est arrivé de prendre certaines décisions difficiles ou de me mettre, disons, en danger (très relatif je n'ai pas non plus risqué ma vie) pour des choses qui me semblaient justes. Ca ne m'est pas arrivé souvent mais ça m'est arrivé. Cela dit je suis embêté pour répondre formellement oui à la question puisque tu me demandes si ça m'a coûté beaucoup et c'est un paramètre extrêmement subjectif, qui est limité par l'humilité que j'essaie de conserver vis-à-vis de mes choix, et par un certain sens des réalités: je n'ai jamais risqué ma vie, bien sûr. Je ne t'en dirai pas plus, j'en ai sûrement déjà trop dit, le reste est personnel, non que je ne cherche à le cacher, mais je n'ai pas envie d'en parler, peut-être un jour à une occasion plus détendue. C'est fait, je t'ai répondu, mais je te le redis: ta question est très déplacée, accompagnée de sous-entendus déplacés, et suivie d'un raisonnement déplacé. Citation: Je vais faire mon Nonor : moi je pense plutôt que les dirigeant sud-africains ont dû trouver mille et une raisons à ce boycott autres que l'apartheid Je vois pas trop de problème puisque j'ai dit que je considérais le boycott par les pays/gouvernements comme efficace et porteur de sens. Citation: Tu es attaché à un rail, sur le rail d'à côté il y a une dizaine de bébés humains, et tu as la possibilité de choisir sur qui le tramway va passer. Oui! C'était bien. On pourra en rediscuter une autre fois. Citation: Donc quand je prône le végétalisme (alors que je ne suis que végétarien) il se passe quoi ? Je mens ? Comment je peux être convaincu "au fond de moi" que le végétarisme suffit, alors que je n'ai aucun argument pour défendre cette opinion ? Je pense que tu défends le végétalisme sans y croire suffisamment pour le mettre en pratique, c'est-à-dire que tu considères que c'est bien, mieux même que le végétarisme, mais que le végétarisme est suffisant, et qu'il n'y a pas de devoir moral à aller plus loin. Le végétalisme est de l'ordre du surérogatoire: c'est sans obligation (alors que le devoir, c'est: tu dois). Pour toi, le végétarisme est de l'ordre du devoir moral, pas le végétalisme, même si tu le places au-dessus. La notion de surérogatoire me paraît assez importante. Citation: Mais là c'est pareil, tu n'en sais rien de comment les sondages sont faits, tu ne réalises pas à quel point aujourd'hui les choses sont complexes et faites de manière très poussées. C'est comme si tu m'affirmais "on ne peut pas savoir la météo qu'il fera dans une semaine, c'est impossible" parce que tu étais incapable d'imaginer par quels procédés on peut prévoir la météo une semaine à l'avance. De mon côté j'ignore également tout de ces procédés, donc je ne verrais pas ce que je pourrais te dire pour te convaincre que tu te trompes. ...Reste que quand je regarde la météo à la télé je constate qu'on arrive à prévoir la météo une semaine à l'avance. La charge de la preuve est du côté du croyant, encore une fois. Je ne suis pas un professionnel du métier des sondages, mais bon les débats sur la qualité des sondages sont un sujet courant, sur lequel j'ai déjà eu l'occasion de lire des articles. J'ai aussi déjà été sondé plein de fois. Reste que quand je regarde la météo, je constate son efficacité, alors que je n'ai jamais eu l'occasion de constater l'efficacité des boycotts, ni la faculté des sondages à prendre en compte les boycotteurs. Citation: Tout est réductible au bonheur, je te défis de me trouver un seul exemple qui mette à mal cela. Si tu ne veux pas que l'humanité ait le droit de se comporter en cannibale, c'est parce qu'une telle société te génèrerait de la souffrance, à titre personnel. Et c'est, d'une certaine façon, égoïste de ta part parce que si le reste de l'humanité est d'accord pour vivre comme ça, de quel droit lui imposerais-tu de ne pas le faire ? Même si les individus dévorés par les cannibales ne souffraient pas je ne serais pas d'accord. Je n'impose rien mais si on me demande mon avis je suis contre. Parce que je fais passer la justice, la connaissance, la culture, l'égalité avant le bonheur. On peut tout passer à travers le filtre du bonheur comme tu le fais, mais on peut utiliser un autre filtre, choisir une autre finalité. Il y a d'ailleurs des utilitaristes qui choisissent autre chose que le bonheur comme finalité, il me semble. Citation: La redevance télé finance les chaînes de télé publiques et le cinéma français. Les chaînes de télé publiques paient des droits de diffusion aux sociétés qui produisent les films étrangers, donc finalement, en payant ma redevance télé, je finance le cinéma international. Je choisis juste de ne pas attendre que les films qui m'intéressent passent à la télé. Si je ne pouvais pas le faire, j'attendrais. Je suis du genre patient. Vraiment très patient. Mais ça n'a rien d'exceptionnel: je connais plein de gens qui attendent aussi qu'un film susceptible des les intéresser passe à la télé, et n'achètent jamais de DVD. Citation: Là désolé mais non. À part quelques frictions dans la section débat d'Oniro une fois tous les deux mois, ça ne te coûte rien. Bof à toi non plus, si on voit ça comme ça. Si, ça me vaut tout de même des dilemmes personnels, un peu comme toi j'imagine. Les miens se situent simplement à un autre stade: comme je considère que tout ce que je fais est en accord avec mes principes moraux, je me découvre des principes moraux parfois discutables, et je me demande si je dois regretter ou non mes choix. Je me découvre moins vertueux que je ne le croyais. Ce n'est pas plus facile pour l'ego. Citation: Donc quand j'achète des POA, il n'y a pas d'histoire de "au fond de moi je sais que ce n'est pas mal", non, c'est juste que sur le moment je me mens à moi-même, et de retour chez moi, sur Oniro, dans le topic sur le véganisme, je retrouve mon objectivité. Franchement je n'y crois pas. Comment est-ce possible que sur le moment tu te "mentes à toi-même"? Quel peut bien être le mensonge que tu formules dans ta tête? Avec toute l'énergie que tu dépenses pour défendre la cause autour de toi! Citation: Bon et soit dit en passant, je suis végétarien, donc si on veut me demander de balayer devant ma porte avant de critiquer les autres d'accord, mais pour ça il faut d'abord faire preuve d'autant d'abnégation (ou davantage) que moi dans la vie de tous les jours. Non il ne faut pas voir les choses comme ça parce que cette réponse ignore le fait que la personne qui te répond ça fait référence à ton propre référentiel et non au sien. C'est-à-dire que tu prônes x+1 alors que tu ne fais que x. Le personne à qui tu t'adresses fait x-1 selon ton propre référentiel, mais elle fait x pour son propre référentiel, sans exiger x+1. Autrement dit, elle te considère comme incohérent ce qui est très mal pour un donneur de leçons. Tu es le type qui dit faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais. Si tu prônais simplement ce que tu fais, c'est-à-dire le végétarisme (donc prôner x en faisant x et non x+1), le reproche n'aurait plus lieu d'être. Autrement dit, tu es ton propre coupable (tu ne fais pas ce que tu exiges toi-même). Le reproche est justifié et ta réponse ne correspond pas. Je ne promets pas la rédaction d'un volume 2 de mes réponses!!
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

Posté dans Forum - Vos jeux vidéo du moment
Sylvanor - posté le 06/09/2021 à 19:23:20. (24804 messages postés) -
	Cool tu vas pouvoir me laisser tranquille dans les débats et je serai vainqueur par forfait.
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Posté dans Forum - Topic général des draps... des ébats
Sylvanor - posté le 06/09/2021 à 18:42:08. (24804 messages postés) -
	Je vais répondre en deux temps, d'abord Ody, Falco et Adalia et puis je ferai Nemau un peu plus tard, rien contre toi Nemau (je ne t'ai même pas encore lu!) mais ton message est très long, ma réponse le sera sans doute, et là je sature un peu donc en deux fois ce sera plus digeste pour moi! Citation: @Nonor : juste un truc sur l'histoire du boycott. Je pense qu'on peut voir les choses de façon inverse. Les capitalistes sont intéressés à vendre le plus possible, et vont donc suivre les tendances d'achat. Cela peut se voir comme une forme de boycott "soft" > les gens demandent des produits sans huile de palme, ils en achètent moins, ou plutôt ils achètent davantage les produits sans huile de palme ce qui entraîne une réorientation de la production en ce sens. Oui en fait je suis entièrement d'accord avec toi sur ce paragraphe c'est pour ça que j'avais pris l'exemple de la maison close éthique et responsable pour suivre l'expérience de pensée de Nemau. Effectivement, le boycott qui consiste à acheter une alterntive, des produits qui correspondent aux exigences éthiques du consommateur, me semble être un moyen de lutte recevable, car il y a une visibilité. Je ne sais pas si ça a de fortes chances de réussir, mais ce qui est sûr c'est que c'est visible, quantifiable. Cela dit je ne suis pas certain que le terme de boycott soit adapté, mais bon admettons qu'il le soit. C'est très différent de ne simplement pas acheter. Pour moi c'est simplement une forme d'achat, de consommation "responsable". On peut y émettre une deuxième réserve, c'est lorsque le fabricant du produit "responsable" est le même que celui du produit qui ne l'est pas (c'est courant dans l'agro-alimentaire). En achetant le produit responsable, dans ce cas, on nourrit quand même le producteur véreux. S'agit-il donc malgré tout d'un acte vertueux ou non? Question difficile je pense. Espérons, oui, que finissent par apparaître des produits technologiques "responsables", "équitables" (on a déjà l'aspect écologique qui commence à prendre de la place avec les labels sur la consommation, c'est bien), ce serait un grand progrès. Mais en fait tu me présentes ta réponse comme une contradiction, alors que moi je suis d'accord avec tout ce que tu dis. Citation: Après, à titre personnel, achèterai-tu ? Si je te mets 10 ampli Hi-Fi sous les yeux, qu'un seul est déclaré fabriqué éthiquement, le choisirai-tu même si les autres étaient meilleurs ? Pas facile comme question car la décision est facile sur 2 produits équivalents même avec un écart de prix élevé, mais pas sur 2 produits de qualité différente. Alors je te fais une réponse en deux parties. La première partie pour te dire que je pense que dans la réalité, globalement les produits les plus performants en hifi sont fabriqués dans de petits ateliers par de petites équipes, assez loin du travail à la chaîne, assemblés plutôt par des ingénieurs que des ouvriers et je ne suis vraiment pas inquiet de leurs conditions de travail. On pourrait penser aux pièces utilisées, on finira tôt ou tard par en trouver qui n'auront pas été fabriquées éthiquement, mais il me semble quasiment impossible d'avoir un produit technologique fabriqué 100% éthiquement, car il faudrait que même les matières premières aient été extraites éthiquement, bref je pense que c'est irréalisable. Mais je veux bien recevoir la question comme une expérience de pensée et imaginer que le meilleur, le produit n°1 soit fabriqué par des ouvriers sous payés et qu'à côté on ait de mauvais produits fabriqués éthiquement. Honnêtement j'ai du mal à me mettre dans cette expérience de pensée, et tu imagines bien combien elle peut être douloureuse pour le passionné que je suis. Je pense que je ne prendrais pas le produit fabriqué éthiquement puisqu'il ne m'intéresse pas, et comme je ne crois pas au boycott je ne serais pas franchement embêté d'acheter l'autre, voilà je te le dis en toute honnêteté, mais ce qui a le plus de chances de se passer c'est que bon comme je suis un type patient j'attendrai que le produit passe en occasion ce qui me permettra de l'acquérir sans enrichir les vilains patrons, même si comme je l'ai dit ça ne m'aurait pas franchement fait culpabiliser (à moins peut-être que les conditions de sa fabrication soient vraiment cauchemardesques, il y a sans doute un stade où je dirai c'est trop... Est-ce que c'est rationel? Je ne suis sûr de rien, je pense que ce serait l'émotion qui parle plutôt que le rationel). En tous cas oui pour te faire une réponse claire et concise: j'achèterais le meilleur ampli en occasion, rien en neuf. Cependant je trouve la question très intéressante, je te remercie de l'avoir posée et je t'ai formulé une réponse vraiment sans certitude. On pourrait d'ailleurs adapter la question à d'autres types de produits: alors, le yaourt bon pour la santé avec que du bio mais fabriqué pas éthiquement ou le yaourt bourré de saloperies fabriqué éthiquement? Difficile je trouve non? Citation: Si tu avais la possibilité de télécharger aussi facilement des jeux sur consoles ou PC que télécharger des films, et que l'industrie du jeu vidéo était aussi véreuse que celle du cinéma (ce qui probablement est le cas d'ailleurs), y'a des chances que tu le ferais également non ? Or pourquoi tu achètes tes jeux plutôt que tu les pirates ? Euh, on a déjà effectivement la possibilité de télécharger des jeux PC très, très facilement, cette possibilité existe. Et euh... Non je n'achète pas les jeux non... Ça m'arrive parfois d'occasion pour les exclus sur console, jamais neuf c'est beaucoup trop cher. Donc je ne nourris pas l'industrie (même les consoles je les achète d'occasion). En fait j'achèterais peut-être mes jeux s'ils valaient quelques euros, pour le plaisir de les avoir en boîte, mais pas plus. Donc je pense que la question ne me correspond pas vraiment. Et effectivement je pense que l'industrie du JV n'est pas plus vertueuse que celle du cinéma. - Adalia (je cite pas le message c'est un gros bloc mais j'y réponds). En fait je pense que tu as comportement assez différent de celui que je décrivais mais qu'on en arrive quand même à la conclusion que ton piratage ne fait pas perdre d'argent à l'industrie du cinéma puisque tu achètes en fonction de tes moyens, et tu pirates ce que tu ne peux pas acheter. Et si tu avais plus de moyens, tu achèterais plus, mais tu piraterais encore. Je crois que c'est un comportement qu'on observe chez pas mal de passionnés, qui trouvent un équilibre entre piratage et achats, et finalement l'industrie du cinéma ne s'en porte pas plus mal. J'ai l'impression d'observer le même comportement chez Flaco lorsqu'il dit ceci: Citation: J'ai beaucoup piratés de films quand j'étais jeune et ado parce que j'avais 0 thune, par contre maintenant que je gagne bien ma vie je ne télécharge plus du tout, dès que je veux un film je l'achète, pas forcément dans une optique de "ils ont bossé dessus ils doivent gagner de la thune", c'est plus personnel, dans le sens "je consomme quelque chose qui me procure du plaisir, donc ça me dérange pas de dépenser de l'argent en conséquences, puisque ça n'impactera pas mes finances pour des choses vitales, comme manger ou dormir sous un toit." En gros: j'ai téléchargé quand je pouvais pas acheter, et maintenant j'achète par choix (tu me dis si je déforme). Et donc encore une fois, le calcul "un téléchargement = un achat en moins" ne marche pas: le téléchargement a eu lieu lorsque tu ne pouvais pas acheter, et maintenant que tu peux, tu choisis d'acheter. Mais tu ne choisis pas d'acheter parce que tu ne peux pas télécharger: la possibilité de télécharger le film n'a pas supprimé tes achats. En fait je crois que les cas où l'on achète les films parce qu'on ne peut pas les télécharger sont extrêmement rares, et que par effet de miroir les cas où l'on n'achète pas les films parce qu'on peut les télécharger le sont aussi. Je crois que ce sont deux consommations très différentes qui ne se nuisent pas. Peut-être même qu'après voir pu télécharger un film, certains qui l'ont aimé se diront qu'ils ont envie de le posséder, alors qu'ils ne l'auraient pas acheté sans savoir s'ils allaient aimer? C'est ce qu'Adalia décrit ici: Citation: À savoir toutefois que je continuerais probablement de pirater certains trucs, n'ayant pas forcément envie de financer un truc sans savoir si ça va me plaire Là je suis dans les hypothèses, je n'ai pas de chiffres pour appuyer ça. Cela dit je ne serais pas surpris qu'il y ait déjà eu des sondages, des enquêtes d'opinion à ce sujet. Citation: Petite parenthèse HS pour préciser qu'il faut lutter contre l'omniprésence et la surconsommation de l'huile en générale et pas spécifiquement contre l'huile de palme, sinon on fait plus de mal que de bien Je ne connais pas le sujet tu peux développer? Edit à la lecture du message de Trotter: Citation: Roi of the Suisse tu n'as jamais lutté intérieurement contre la gourmandise, une activité que tu dois faire, l'alcool, le désir ? Le cerveau trouve toutes sortes d'excuses : "Ce soir je ferai du sport donc je peux manger cette friandise." "Boire un tout petit peu d'alcool m'aidera à mieux résister." "Je fais une pause aujourd'hui mais je bosserai le double demain." C'est pas vraiment contrôlable. Qui nous susurre ces tentantes excuses ? Bon moi je suis concerné j'ai perdu près de 20 kg pendant le confinement de 2020, je m'étais dit que c'était l'occasion, ça a parfois été plutôt dur (bon c'était pas le bagne non plus). Je ne suis en revanche pas très concerné par ce genre d'excuses j'ai l'impression de fonctionner très rarement comme ça, parce que de manière tout à fait consciente je sais qu'elles sont boiteuses. Par contre l'histoire de la pause et du double le lendemain ça m'arrive... Mais je m'y tiens (c'est dur!). Quand je n'arrive pas à m'y tenir, cependant, au moment où j'ai formulé le projet de m'y tenir j'étais convaincu que cela me serait possible. Je ne sais pas si on peut parler d'inconscient et de dissonance cognitive dans des cas comme ceux-là. Je crois que c'est simplement une forme d'auto-persuasion empreinte de mauvaise foi, que c'est simplement la paresse/la gourmandise qui reprend le dessus et je ne suis ps certain que les personnes qui cèdent à la tentation croient vraiment à ce type d'excuses. Que c'est une sorte d'excuse de surface, mais que consciemment en les formulant on sait bien que, tout simplement, on a cédé. J'ai du mal à croire que la personne soit réellement convaincue en toute bonne foi, qu'elle croie réellement que son sport du soir l'autorise à manger une friandise en période de régime, que boire un peu d'alcool l'aidera à mieux résister etc. Je crois qu'on présente un peu trop rapidement comme inconscients des processus qui sont en réalité tout à fait conscients.
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Posté dans Forum - Aëdemphia
Sylvanor - posté le 06/09/2021 à 02:28:28. (24804 messages postés) -
	La grande aventure du DÉPOUSSIÉRAGE - ÉPISODE 14!! Alors cette semaine j'ai rien foutu parce que j'ai fait un débat avec Nemau. Bon y a surtout eu la rentrée, j'ai dû retourner dans les Vosges bref j'ai pas été très productif. J'ai quand même fait plusieurs trucs: - J'ai amélioré plusieurs scènes de la quête principale en mettant plein de nouvelles poses et animations de personnages. J'en ai profité pour encore réécrire des dialogues. Ca change pas mal les choses mais c'est difficile de vous montrer ça. À Hyurne par exemple la scène avec Egaj était pourrie, j'ai refait des poses pour tous les persos, et ils ont plein d'attitudes qui changent au fil de la discussion. - Bon ensuite ben j'ai commencé Iflare. J'ai pas beaucoup de maps pour le moment à vous montrer, mais voici quelques petits avant-après: (Le bas de la map) Souvent la structure de la map ne change pas mais je rends les choses plus propres, plus lisibles, plus cohérentes. C'est quand même long. Certaines maps ont des pièces assez ratées comme ici il n'y avait pas de cuisine juste un genre de grosse marmite (pièce de gauche) donc j'ai réadapté ça. Les textures de sols moches ou trop répétitives sont aussi remplacées (je fais de nouveaux motifs de dallages, aussi, pour donner plus de variété). La librairie d'Iflare change beaucoup et maintenant il y a même des livres qui volent (c'est magique!): - C'est une idée qui a été donnée pendant les lives sur le Discord, ajouter une carte du monde dans la cartographie, voilà c'est fait: C'est sympa on peut avoir une vue d'ensemble du monde et des villes rapidement, comme ça. Merci à celui qui avait donné l'idée. Tiens au fait, j'ai ajouté la possibilité d'avoir des centaines au compteur d'heures passées dans le menu, parce que... Certains ont réussi à atteindre le stade où il est nécessaire! Pour terminer, j'ai entièrement refait la taverne d'Ovarianne (oui je suis revenu un petit peu en arrière) parce que j'ai eu une idée il y a un petit moment à son sujet. Certains de l'IRL avaient pu voir son ébauche: Bien sûr le liquide est animé, tout comme les torches, et les lumières rouges de la mécanique. Je trouve que l'endroit a plus de cachet qu'avant, ce qui est d'autant mieux qu'on doit y passer pour la quête principale. Bon voilà j'espère avoir plus à vous montrer la semaine prochaine. Au fait, je réfléchis à changer l'écran de Game Over que je trouve plutôt mal accordé avec le reste du jeu. Mais je peine à trouver une idée sympa pour le remplacer, si vous en avez je suis à l'écoute.
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Posté dans Forum - Topic général des draps... des ébats
Sylvanor - posté le 06/09/2021 à 00:50:08. (24804 messages postés) -
	Citation: Si plus personne ne va au cinéma, ni n'achète de DVD, ni ne paie la redevance télé, ni ne s'abonne à Netflix et compagnie, les gens qui travaillent dans le milieu du cinéma seront au chômage (tous les techniciens, etc.), sans compter que nous n'aurons plus de nouveaux films ni de nouvelles séries (tout le monde sera perdant quoi). Un raisonnement de ce type-là ne peut pas fonctionner, parce que sur terre il y a des millions de choses que nous ne consommons pas. Si je ne vais plus jamais au cinéma parce que je n'ai plus les moyens, ou parce que ça ne m'intéresse pas, tout simplement, c'est exactement la même chose qu'un boycott. En fait, en suivant un tel raisonnement, on pourrait me reprocher de ne pas acheter tout ce qui pourrait être acheté (et serait fabriqué dans des conditions acceptables) parce que si tout le monde faisait comme moi, tout ce que je n'achète pas ne se vendrait plus et porterait préjudice à ses fabricants. Je récuse donc ce raisonnement qui n'a aucun sens. Citation: Mais de dire que le téléchargement illégal ne coûte rien à personne, c'est faux. Un film piraté, c'est un film que tu n'iras pas voir au cinéma, que tu n'achèteras pas en DVD, que tu ne regarderas pas à la télé, et pour lequel tu n'auras pas besoin de t'abonner à Netflix. Allons mon vieux tu reprends les discours des gros majors tu vaux mieux que ça. Un film piraté je ne l'aurais de toute façon pas vu ni au cinéma ni en DVD. Un film piraté ne fait rien perdre à personne, c'est une duplication de contenu, il n'y a aucune soustraction. Et quand je regarde la télé je ne rapporte de sous à personne je te rappelle, puisqu'en fait la redevance télé (que je paie purée ça me file la rage, parce que j'ai une télé) ne dépend que du fait de posséder une télé et non de regarder un film. Je pourrais aussi te dire que quand tu fais un régime tu fais perdre de l'argent à l'industrie agro-alimentaire! Quand tu fais un trajet à pieds tu fais perdre de l'argent au bus ou à la pompe à essence! Bref... Et ceux qui quantifient l'argent perdu à la quantité de films téléchargés sont encore plus dans le faux, un type qui a des milliers de films téléchargés ne les aurait jamais achetés ni vus au cinéma. Citation: Si tu crois aux élections par votes des électeurs (ça a l'air d'être le cas) tu n'as aucune raison de ne pas croire au boycott Non pour les raisons que j'ai déjà évoquées et écoute désolé mais j'ai pas le courage de répéter. Au fait, je boycotte déjà des dizaines de millions de produits que je n'achète pas! Je suis un boycotteur vraiment très très investi. Et tout le monde autour de moi fait la même chose! Citation: Je vais être franc Nonor, je n'ai pas l'envie de défendre plus longtemps le concept de boycott, j'ai juste envie de te renvoyer vers la page Wikipédia sur le sujet, tu trouveras probablement tous les exemples et toutes les explications permettant de te convaincre. L'argument de la page Wikipédia peut sembler facile mais le problème c'est que tu me demandes des cas concrets, et bien que j'ai passé ma vie à entendre parler de boycotts ayant des conséquences je n'ai pas d'exemple précis dans ma mémoire. Quand tu dis, par exemple, que quand un nombre significatif de gens boycottent quelque chose pour la même raison ça ne se sait pas, désolé mais là c'est faux et c'est de l'ordre de la culture générale selon moi. Ne pas regarder la télé ok, mais du coup lis-tu suffisamment la presse écrite ? C'est très mal de faire des invectives personnelles comme celle qui achève cette citation, en remettant en question ma culture, ce que je m'efforce d'éviter à ton égard. Une liste d'exemples ne me servira à rien et ne m'intéresse pas. Il pourrait y en avoir des tas, c'est la proportion des boycotts réussis par rapport aux boycotts essayés qui m'intéresse. Tant que tu n'auras pas fait la preuve qu'elle est importante, je ne te croirai pas. Citation: Mais encore une fois c'est plus compliqué que ça. Les biais cognitifs interviennent de manière différente en fonction du moment. Tu n'achèteras pas un produit si tu viens de voir un documentaire montrant que les gens qui fabriquent ce produit sont réduits à l'état d'esclaves. Mais un mois après le documentaire, tu auras beaucoup moins de souci à faire cet achat. Non. Les biais cognitifs entraînent des biais de jugement et une altération de la compréhension des choses. Comme le dit Wikipédia: Un biais cognitif est une distorsion dans le traitement cognitif d'une information Ça n'a rien à voir avec le fait d'acheter un truc en se disant c'est pas grave au fond j'ai bien le droit, ou bien en oubliant d'où il vient. Quand tu achètes ta PS5 ou ton DVD tu sais parfaitement tout ce que ça implique, mais tu l'achètes quand même. Ce qui signifie qu'à ce moment-là, tu as décidé que le fait de l'acheter passait avant tout le reste. Moi, je ne te fais aucun reproche, je le rappelle. C'est toi qui vois du vilain partout. Quand tu n'achètes pas juste après le documentaire c'est parce que tu es ému, et quand tu achètes un mois après c'est parce que tu n'es plus ému. Ton échelle de valeurs a changé au cours du mois, parce que le documentaire a cessé de t'émouvoir. Le système moral a changé sur le coup de l'émotion, puis est revenu à un état proche de l'état initial avec le temps. Citation: Toi-même, je te soupçonne très fortement de créer ton système moral en fonction de ce qui t'arrange dans ta vie de tous les jours, puis de t'autopersuader, de façon inconsciente (cf. phrase en gras plus haut), que tu fais l'inverse, afin d'être persuadé de faire (ou ne pas faire) les choses pour de bonnes raisons. C'est très mal de faire ce genre de soupçons. Je vais te retourner le compliment d'une autre manière: tu te fais le champion de la morale et de la vertu sur tous les débats. Mais pourtant, à l'échelle de ta vie, tu déroges aux règles que tu fixes toi-même bien souvent, et à chaque fois tu réponds par "oui mais je sais que c'est mal". En fait, tu passes à peu près ta vie à déroger aux règles que tu énonces, comment est-ce seulement possible? Si c'était vrai, tu aurais terriblement mauvaise conscience, tu te verrais comme un monstre (moi je te vois pas comme un monstre je te rassure puisque je n'énonce pas ces règles-là!). Non, je pense qu'en réalité, tu es parfaitement en accord avec tous tes faits et gestes (et c'est à ton honneur pour ce qui est du fait d'être végétarien, mais ce n'est pas suffisant selon tes propres règles, pour toi qui prônes le véganisme, cela dit tu as mon admiration sur ce point). La solution de facilité crois-tu qu'elle est de mon côté, moi qui admets avoir un système moral plutôt peu exigeant, et me retrouve à contre-courant de bien des vertus, à défendre des trucs plutôt difficiles à défendre, ou du tien, qui consiste à faire la morale à tout le monde, tout en ne suivant pas ses propres principes et en se contentant de dire "je sais que c'est mal mais je le fais quand même" et "c'est la faute à la dissonance cognitive"? Citation: ==> Notre inconscient sait que c'est mal et que ça ne nous arrange pas que ce soit mal (dissonance cognitive), donc il utilise des biais cognitifs pour manipuler notre conscient et nous persuader que ce n'est pas mal. Ben non, non non non, c'est pas ton inconscient qui sait que c'est mal, tu le sais de manière parfaitement consciente. Ou alors précisément... En réalité, c'est ton inconscient qui sait que ce n'est pas mal. Citation: Nonor, as-tu une seule fois fait quelque chose qui t'a coûté beaucoup mais que tu as quand même fait (je dis "faire" mais ça peut être une absence d'action) parce que tu savais que c'était la chose morale, juste, à faire ? Dans le cas où tu me répondras "non" : n'est-ce pas une drôle de coïncidence ? Tu as beau dire le contraire juste après, ce genre de question ne peut que t'amener à me juger d'une part, et d'autre part si je répondais par la négative tu croirais que ça te donne raison. Et pour finir je ne crois pas aux coïncidences. Bref ta question restera sans réponse, je ne trempe pas là-dedans. Citation: Mais si ton but est que les humains soient le plus heureux possible Non c'est pas mon but. Si les humains sont les plus heureux en se comportant comme des cannibales, en tuant leurs voisins tous les matins, en jetant tous les livres au feu, ça ne me convient pas. Tu réduis tout au bonheur et c'est une logique qui marche jusqu'à un certain point (de ton point de vue elle marche sans limite je l'ai bien remarqué), mais ce n'est pas mon cas, ce qui ne veut pas dire que le bonheur n'a pas d'importance pour moi, il pèse assez lourd dans ma balance quand même. Citation: cf. mon expérience de pensée du tramway à l'IRL (je ne vais pas en reparler, je pense que tu t'en souviens ^^). Je veux bien que t'en reparles, je m'en souviens plus, mais je crois que c'était bien. Citation: Quelle est ta définition de "légitimité" ? Sur quel morale te bases-tu pour décider de ce qui est légitime et de ce qui ne l'est pas ? Par exemple je peux donner un champ à un type qui est très pauvre mais qui ne sait pas s'en occuper, ou bien à un paysan moins pauvre mais qui sait s'en occuper. Lorsqu'il y a un nombre de places limitées à une formation ou pour un voyage je peux considérer que le premier arrivé est le premier servi, et pas celui qui pleure le plus fort. Citation: Cela dit : s'il n'y a qu'une chance sur cent qu'un boycott ait un impact (même minime), n'est-ce pas notre devoir moral que de le pratiquer ? Non je ne crois pas. Il faudrait se priver à coup sûr de quelque chose qui a de très faibles chances d'arriver, et reproduire cet effort pour à peu près tout ce qui a été fabriqué dans des circonstances condamnables. Déjà qu'à peu près tous les produits qui nous entourent sont concernés et qu'il faudrait partir vivre dans la jungle même si les chances de réussite étaient élevées, en plus il se trouve qu'elles sont extrêmement faibles. Autrement dit, c'est beaucoup de peine perdue pour rien. Non tu ne peux pas l'exiger. Oui je sais tu vas encore me dire que tu ne demandes pas de faire tout mais faire un peu c'est déjà bien. Mais non relis bien ta question: "n'est-ce pas un devoir moral que de le pratiquer?", tu ne dis pas "bon tu fais un/deux/trois boycotts et après y a plus de devoir moral", tu ériges une règle générale, tu demandes de boycotter tout ce que tu condamnes. Encore une fois tu fabriques un devoir moral infini. Il y a quelque chose de vertueux dans ce que tu demandes, mais c'est de l'ordre du surérogatoire, absolument pas du devoir moral. Plus ce que tu exiges déclenche des résultats importants, plus tu es en droit de l'exiger. Plus ce que tu exiges est coûteux, moins tu es en droit de l'exiger. Ton exigence est du mauvais côté sur les deux échelles. Citation: (un peu la même réponse qu'au-dessus : en quoi une situation injuste est-elle forcément mauvaise, si elle crée plus de bonheur que de malheur ? ^^) Mais qu'est-ce qu'une situation mauvaise? On va se heurter à un mur à un moment donné. Pour moi une situation injuste, c'est une situation mauvaise. Je peux te poser la question à l'envers: en quoi une situation qui crée plus de malheur que de bonheur est-elle forcément mauvaise si elle est juste? Je fais passer la justice avant le bonheur, toi le bonheur avant la justice. Qui a raison? Je ne sais pas si on peut aller plus loin. Citation: À partir d'un certain nombre de boycotteurs ça se voit. Non. A partir d'un certain nombre de boycotteurs, il y a des tas de cas où ça ne s'est pas vu, parce qu'en fait tu peux avoir autant de boycotteurs que tu veux, il y a des acheteurs à côté: un boycotteur n'est pas un acheteur en moins! Et quand bien même il n'y aurait aucun acheteur, eh bien, l'évidence pour le fabricant c'est que le produit n'était pas bon, ou la pub pas bonne. Il trouvera mille raisons. Pour donner de la visibilité à quelque chose il faut un mouvement visible. Le boycott n'est pas un mouvement visible. Je le redis: il y a des million de produits que je n'achète pas, c'est exactement comme si je les boycottais. Citation: Si tu dis qu'il n'y a pas de conséquence négative (je ne suis pas d'accord mais ici peu importe), pourquoi la personne devrait-elle avoir le moindre problème de conscience ? Je pense que c'est une erreur de logique de sa part, elle se croit coupable alors qu'elle ne l'est pas. Elle pourrait aussi vouloir ne pas être concernée/associée aux pratiques douteuses du fabricant, mais elle l'est par son achat. Citation: Tu dis ça comme si c'était de la SF. On est en 2021, tout se sait. Les gens à la tête d'une multinationale, si ça va mal dans leurs finances ils ont encore bien assez de sous pour se renseigner sur pourquoi ça va mal, il y a même probablement tout un département de la boîte dont le rôle est précisément de savoir qu'est-ce qui se vend ou ne se vend pas et pourquoi. Je n'y crois pas. Et la preuve n°1, c'est que les boycotts ne marchent quasiment jamais. Si ça va mal dans leurs finances la plupart du temps ils vont regarder ce qui se vend bien et tenteront de faire le même genre de choses par exemple. Enfin il y a plein de trucs qu'ils vont faire, mais ton histoire n'a (presque) aucune chance de marcher. La preuve n°2 étant que s'ils commandent un sondage pour voir pourquoi les gens n'achètent pas leurs produits, qui le sondage va-t-il interroger? Il y a bien plus de chances que le sondage interroge des gens qui n'achètent pas le produit parce qu'il ne les intéresse pas que parce qu'ils le boycottent. Les chances de tomber sur un boycotteur, même s'il y en a énormément, sont infinitésimales dans la population. Encore une fois, il y a des millions de produits que je n'achète pas et c'est exactement comme si je les boycottais. Dans le sondage de l'entreprise tu auras peut-être 0,1% de boycotteurs et les autres sont des gens lambda non concernés. Sans parler du fait que ce genre de sondages sont généralement des QCM et il suffit que la réponse du boycott ne soit pas proposée (elle ne l'est jamais) pour que celui-ci soit invisibilisé. Citation: Et au cas où tu me dirais "ça s'est passé au niveau des institutions", les gouvernements boycottant l'Afrique du Sud (la plupart des pays du monde je crois) l'ont fait, entre autres, par pression des populations dans les différents pays (dans le but de soigner leur électorat). Ah mais faire pression sur le gouvernement pour qu'il pratique un boycott oui c'est exactement ça qu'il faut faire. Surtout que le boycott d'un gouvernement n'a rien à voir avec celui des individus: lui, il se voit, puisque par défaut le gouvernement accepte toute marchandise alors que le consommateur par défaut n'achète pas tous les produits. Par voie de conséquence, en cas de refus, le gouvernement se justifie. Sans parler de sa visibilité, puisqu'il n'y a pas autant de pays que d'individus. J'ai pas répondu à tout parce qu'après le reste on tourne en rond et bon ça va m'obliger à redire la même chose en boucle.
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Posté dans Forum - Topic général des draps... des ébats
Sylvanor - posté le 05/09/2021 à 19:04:30. (24804 messages postés) -
	Citation: Nonor, tes droits ne sont moralement valables que si le fait de t'en priver te coûte davantage à toi qu'à autrui. Concrètement lorsque j'achète un nouvel ordi ou un nouvel écran je ne fais pas de mal à qui que ce soit. C'est plus compliqué que ça. Un capitaliste véreux te dirait même que je donne du travail à des pauvres gens et je leur permets de sortir de la misère. Evidemment, je ne suis pas d'accord avec ça. Un autre capitaliste un peu naïf pourra te dire qu'à force de vendre plein d'écrans, l'entreprise qui les fabrique va s'enrichir et paiera mieux ses employés. Evidemment, je ne suis pas d'accord avec ça non plus. Mais de la même manière, je ne suis pas d'accord avec le fait qu'acheter un produit fabriqué dans de mauvaises circonstances soit l'exact équivalent de faire du mal / coûter à quelqu'un d'autre. Ce que tu me dis ressemble un peu au discours sur le téléchargement illégal qui serait du vol alors qu'il ne coûte rien à personne. Concrètement, comme je ne crois pas (du moins, pas encore, puisque si tes arguments sont bons je veux bien changer d'avis) au boycott, acheter un écran fait un peu de bien au vilain patron (c'est pourquoi on peut refuser tout à fait légitimement de le faire), et un bien à peu près insignifiant à l'ouvrier sous-payé. Ne pas acheter l'écran ne fait de bien à personne. Bien sûr, il faut ensuite accepter le fait d'avoir été client du produit en question, on peut trouver ça trop sale, mais c'est plus une affaire de conscience que de conséquences. Moi je voudrais que les gens qui fabriquent ce qu'on achète soient bien payés et traités. Mais acheter ces produits ne me rend pas complice de ce qui se passe là-bas, je refuse ce lien. J'exprime ce refus par mon vote et par toute occasion qui puisse m'être donnée de l'exprimer (occasions rares et souvent sans conséquence hélas). Je suis même prêt à payer plus cher pour que les produits soient fabriqués dans de bonnes conditions, mais hélas, je n'ai aucun moyen de le faire savoir. Citation: Je ne répondrai pas à cette question ^^, car je sais quoi répondre mais à chaque fois j'échoue à te convaincre, à t'expliquer en quoi la psychologie humaine est plus complexe que ce que tu sembles penser. Je pense qu'il me manque des termes précis, des explications complètes et précises. Je pense que c'est à ça que tu fais écho, au cas où je le précise ce qui rend la conversation plus claire: pour moi, nous sommes toujours moralement en accord avec ce que nous faisons, sinon nous ne le ferions pas. Soit nous finissons par regretter ce que nous avons fait, soit nous cautionnons ce que nous avons fait. Donc, lorsque nous achetons un produit x, même s'il a été fabriqué dans de terribles conditions (et si nous sommes au courant), c'est que nous considérons qu'au fond, soit c'est pas grave, soit nous ne participons pas à ce qui s'est passé, soit notre droit à nous faire plaisir est le plus fort, soit c'est sans conséquence, bref, une raison de ce genre-là qui mène à la conclusion que nous sommes dans notre bon droit. Je ne crois pas à quelque chose du genre "c'est très mal mais je le fais quand même". Je pense que ça, c'est la surface. Si nous croyions vraiment que c'était très mal, nous ne le ferions pas. Et donc moi aussi, je pense que tu considères la psychologie humaine comme moins complexe qu'elle ne l'est, puisque tu t'arrêtes à la surface des choses, du moins de mon point de vue. Citation: Le souci que je rencontre régulièrement quand je débats avec toi Nonor, c'est que pour tel ou tel concept moral tu sembles vouloir une recette simple, parfaite, pratique, réalisable à 100% dans la pratique, et que si cette dernière ne remplit pas ces conditions tu invalides tout. Ça ne marche pas comme ça. Un exemple, c'est le fait que le simple fait de vivre entraine forcément la souffrance de soi ou d'autrui à un moment ou à un autre (dans la pratique bien sûr, mais dans la théorie également). Donc il n'existe aucun système de moral parfait, permettant à tout le monde d'être 100% heureux (l'utilitarisme est un système qui permet de faire "au mieux/au moins pire"). Alors je ne sais pas si tu m'as bien compris mais je ne nie pas la réalité de ce que tu m'énonces, ce que je dis c'est qu'il faut quitter la manière de raisonner que tu utilises car elle ne mène qu'à une impasse et ne résoud aucun problème d'une part, et que d'autre part elle se transforme en une exigence infinie (impossible à remplir, tu le dis toi-même, le simple fait de vivre entraîne de la souffrance, mais il faudrait diminuer la souffrance au maximum, donc on n'en sort pas). Les faits que tu énonces je suis d'accord avec eux, mais je pense qu'il faut adopter d'autres outils de réflexion pour résoudre les problèmes / penser les choses. C'est pour ça par exemple que j'évoque parfois certains outils de réflexion comme le concept d'inviolabilité de la personne, que je cherche à placer des barrières, des limites à ce que l'on peut exiger d'un individu (et des raisons non arbitraires pour pouvoir les situer). Citation: Prenons le cas de l'utilitarisme (oui, désolé, encore lui ^^) : quand deux personnes ont deux intérêts incompatibles, c'est souvent très difficile voire impossible de déterminer qui des deux personnes a le plus à perdre. => Il n'empêche que l'une des deux a réellement plus à perdre (le bonheur/malheur est quelque chose de trop "fluide" pour qu'il y ait une égalité parfaite), et que c'est son intérêt qui doit passer en premier. Et ce indépendamment de notre capacité/incapacité à déterminer qui est celui qui a le plus à perdre. Oui mais moi je suis beaucoup moins utilitariste que toi. Par exemple quand deux personnes ont des intérêts incompatibles ce n'est pas forcément à celle qui a le plus à perdre que je donnerai l'avantage, ça peut être à celle qui a le plus de légitimité dans ce qu'elle demande, ou bien à celle qui l'a demandé en premier, ou bien à celle qui par le passé à commis le moins de délits, etc (en fonction de la situation). Je pense que tu mets trop d'utilitarisme partout et tu crées de l'injustice avec ce genre de système. On en a déjà discuté et je te propose qu'on ne revienne pas dessus (je préfère traiter les sujets les uns après les autres). Citation: Le boycott ça fonctionne quand la société arrête de penser que ça ne fonctionne pas. Encore une fois : tu votes bien aux présidentielles, alors que tu sais que ton vote seul ne changera rien. Non non le système d'élections c'est très différent du boycott. Voter est un acte "positif" dans le sens où tu accomplis quelque chose qui se voit et se compte. Boycotter c'est un acte qui ne se voit pas (c'est juste "ne pas faire" quelque chose). Voter ça ressemble à l'exemple que je te donnais sur le fait d'être client de la maison close éthique et responsable (et donc j'y vois du sens, contrairement au boycott, car ça se voit, ça se quantifie). En votant j'adresse au monde une voix qui dit "je veux ce candidat". En boycottant je n'adresse à peu près rien, je suis invisible. Citation: Si le système actuel nous empêche de voter pour des politiciens prêts à faire dans l'éthique, il faut renverser ce système, par la force au besoin. Donc les citoyens continuent d'avoir une part de responsabilité (ou plus précisément de "capacité d'action", puisque le concept de responsabilité ne tient pas au regard du déterminisme). Oui je suis d'accord, nous sommes en quelque sorte tous coupables de ne pas faire la révolution. C'est triste mais je partage ce point de vue. Citation: Les végans. Aujourd'hui tout le monde sait pourquoi plusieurs pourcents de la population (2 ? 3 ?) ne mangent plus de viande, voire plus de POA. Je ne sais pas si ça a un impact négatif significatif sur l'industrie de la viande, mais ça finira par en avoir un si le pourcentage d'animalistes continue de grimper. Bon et puis je n'ai pas d'exemple en particulier, mais quand on fait ses courses on vots bien que sur une tonne de produits ils mettent en avant un ou plusieurs aspects éthiques, preuve que ça a de l'importance pour une quantité significative de la population (sinon les entreprises ne prendraient pas cette peine). Il y a même des petits rayons "commerce équitable", ce qui me fait rire (ou pleurer ?) tant c'est aberrant (parce que ça signifie que le reste du magasin est rempli de trucs pas équitables). Je me doutais que tu me répondrais en me citant un (ou plusieurs) exemples, et j'aurais dû anticiper la réponse. Les exemples ne prouvent rien si ce n'est qu'il y a, parfois, des cas qui réussissent. Mais ils ne restent que des exemples, un peu comme quand Sarkozy te montre un noir ou un fils d'ouvriers qui est ingénieur et t'explique que tu dis n'importe quoi quand tu dis que les pauvres et les immigrés ont moins de chances que les autres pour réussir dans la vie. Oui, le véganisme est un exemple de boycott qui a réussi (enfin en partie, ils sont visibles mais on consomme toujours quasiment autant de viande qu'avant, mais bref je veux bien le considérer comme une réussite), mais quel est le pourcentage, quelle est la proportion de boycotts qui ont réussi, par rapport au nombre total? A mon avis, c'est absolument insignifiant. C'est la raison pour laquelle je considère le boycott comme une tactique très inefficace (et qui peut être très coûteuse si on commence à considérer qu'il faut tout boycotter, mais je veux bien considérer cet aspect comme un détail). A moins que tu ne m'amènes des chiffres du style "25% des boycotts entrepris les 10 dernières années ont marché" je ne pense pas changer mon fusil d'épaule. Citation: Il ne s'agit pas ici de faire appel à l'humanisme du patron, mais à au portefeuille de ce dernier. Pas assez de clients = pas assez de thune = patron qui va modifier des choses, d'une manière ou d'une autre. Ça peut être baisser le salaire des employés, sauf que ça rend l'entreprise encore moins éthique, et donc encore plus sujette au boycott, et ça le patron le comprendra vite. Franchement je ne le crois pas. Le patron cherchera toutes les autres solutions que celle-là. Le salaire des ouvriers c'est le nerf de la guerre. Pour que ça marche il faudrait d'abord que ton boycott soit efficace d'une part (qu'il n'y ait plus de vente du produit, et que le patron sache l'existence du boycott, qu'il ne pense pas qu'il ne vend rien pour de simples raisons conjoncturelles), ensuite que le patron comprenne pourquoi il y a un boycott (c'est loin d'être une évidence), et enfin qu'il ait envie de changer les choses pour satisfaire les gens qui boycottent. Bref, pour moi les chances c'est 0%. Même dans le cas du véganisme qui semble être la meilleure réussite, l'industrie agro-alimentaire continue tout autant à exploiter les animaux, et souvent ceux qui proposent des produits végans sont les mêmes que ceux qui proposent des produits non végans à côté. J'ai reconnu plus haut que c'était une réussite, mais n'est-ce pas une bien morose réussite? Je précise que je ne le présente pas comme un reproche du tout bien sûr. Citation: Mais il s'agit de la même chose. Si les gens vont davantage dans les maisons closes "responsables" que dans celles qui ne sont pas éthiques, c'est une forme de boycott de ces dernières. Non, non, je me répète un peu, mais consommer ailleurs n'est pas la même chose que ne pas consommer. Dans cet exemple fictif, les maisons closes responsables existent et en être client adresse le même type de message qu'aller voter. Si celles-ci n'existaient pas, ne pas en être client n'enverrait aucun message. Citation: Je ne trouve pas que tu considères la société comme un tout quand tu mets les citoyens ordinaires d'un côté et les politiciens de l'autre. Je reconnais en partie la culpabilité des citoyens dans les votes et le fait de ne pas aller faire la révolution, ce n'est pas assez? Je ne peux pas associer les citoyens aux décisions prises d'en haut, qui trop souvent sont prises en cachette, sans l'accord de personne, sans avoir été promises... Je ne nous considère pas coupables en quelque sorte de vivre dans un pays qui accepte la vente de produits fabriqués dans des conditions terribles (j'ai expliqué plus haut pourquoi, dans le paragraphe sur le vote).
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Posté dans Forum - Sauvons la planète ! Avant qu'elle pète ! *prout* Trop tard !
Sylvanor - posté le 05/09/2021 à 13:46:52. (24804 messages postés) -
	Oui c'est vrai j'ai bien plus d'espace que je n'en ai besoin. Mais par ici, plus petit ça n'existe quasiment pas (bon j'ai visité un logement qui était plus petit quand je suis arrivé mais c'était un taudis). La campagne c'est ça, tout le monde a une maison ici, même quand on est pauvre, c'est un des gros avantages de la campagne.
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Posté dans Forum - Sauvons la planète ! Avant qu'elle pète ! *prout* Trop tard !
Sylvanor - posté le 05/09/2021 à 13:32:23. (24804 messages postés) -
	Oui c'est vrai vous avez raison, l'indication de la consommation est la donnée essentielle pour le logement, mais je ne l'ai pas... Citation: Mais ouais pour le logement c'est chelou, t'as un grand appart ? Ben, je suis dans la pampa moi, tu sais ici, les appartements c'est assez rare. J'habite dans une petite maison (80-90 m²).
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Posté dans Forum - Topic général des draps... des ébats
Sylvanor - posté le 05/09/2021 à 00:41:22. (24804 messages postés) -
	Citation: Très rarement. Les entreprises font des études de marché, elles n'investissent pas si elles ne savent pas un minimum où elles mettent les pieds. Elles font des études sur ce qui pourrait plaire mais souvent ce n'est pas une demande pré-existante. Il n'y avait pas de demande pour les iphones ou les ipads avant que ça n'existe. Il n'y avait pas de demande pour Dark Souls avant que ça n'existe. Il n'y avait pas de demande pour Star Wars avant que ça n'existe. Et je pourrais continuer longtemps comme ça. Ce ne sont pas des cas isolés. Bien souvent on crée la demande. Le capitalisme est très doué pour ça. Citation: Oui, vu qu'il ne s'agit pas d'achats vitaux. Tu sais, rien n'est vital dans la vie. Je grossis le trait volontairement. On pourrait parler de ta PS5 aussi ou de ton goût pour les jeux neufs. Ou même de ta cuisinière, de ta machine à laver... Après tout tu pourrais laver ton linge à la main, manger uniquement du froid... Tu pourrais aussi couper l'électricité le soir, arrêter d'utiliser ton ordinateur ou internet qui consomment les ressources de la planète, ce n'est pas vital, ça, on a vécu pendant des siècles sans ordi, sans électricité et sans lave-linge. Où est la limite dans ce qui est vital? Et si un bel écran pour moi c'est plus important que manger trois fois par jour ou qu'avoir une machine à laver pour toi? On est dans le domaine de la subjectivité. En fait, à part manger, dormir et boire, rien ne va être vital, pourtant tout est toxique, alors, ça va être difficile. Non je ne marche pas dans cette manière de penser. Je considère que je n'ai pas à m'interdire à peu près tout en attendant que les choses hypothétiquement changent (ce qui n'a à peu près aucune chance d'arriver). Je reconnais volontiers une responsabilité du citoyen, mais je la situe ailleurs (essentiellement dans le vote). Je dirais plutôt que les choses sont "fluides", "continues", et que chacun a son petit pallier limite à partir duquel il va considérer que les choses sont trop sales pour y dépenser son argent. Pour ma part, acheter un écran ou une console ça ne me fait pas culpabiliser, mais alors pas du tout. Et toi, est-ce que tu culpabilises vraiment d'avoir acheté ta console, d'acheter tes jeux neufs, etc? Si des écrans ou des consoles équivalents étaient fabriqués de manière éthique, je pense que oui je culpabiliserais de choisir ceux qui ne le sont pas. Citation: Alors, d'accord, une vie 100% éthique reviendrait à vivre nu, seul, au fond des bois, et personne n'a un tel niveau d'abnégation. Mais ce n'est pas une raison pour ne pas essayer de vivre de manière éthique "le plus possible". C'est une sorte de "pack argumentaire" qu'on s'est souvent échangé, toi et moi (par exemple, sur les animaux on a eu le même genre de discussion). J'ai tendance à penser que si on en arrive à un argument du type "ouais tu peux pas tout faire à 100% mais tu peux en faire un peu quand même" c'est qu'on est sur un raisonnement dont la nature est mauvaise, parce qu'il va être très compliqué de déterminer les limites, qui vont être très subjectives pour chacun d'entre nous, et que surtout on a un impératif qui tend vers l'infini (il faudrait, idéalement, avoir une vie éthique à 100%), et qui bien sûr est impossible à tenir. La discussion ne peut pas aboutir, on tend vers une sorte d'impasse argumentative, puisqu'on ne parviendra jamais à définir les contours de là où il faut s'arrêter avec de bonnes raisons, et je pense qu'il faut essayer de réfléchir autrement. Par ailleurs, il faudrait encore être sûr d'être d'accord sur tout ce qui doit rentrer dans les catégories éthique et pas éthique, par exemple j'ai l'impression de considérer comme pas éthiques moins de choses que toi. Citation: Les boycotts qui se sont suffisamment généralisés au point d'avoir un impact réel, il y en a eu dans l'histoire Le fait que tu soies forcé d'en arriver à dire "il y en a eu dans l'histoire" montre bien à quel point ça n'arrive à peu près jamais, les chances de succès étant infinitésimales. Et je pense qu'il faudrait étudier la raison pour laquelle les fois où ça a marché, ça a marché. Je pense qu'il s'agit de cas très particuliers. Citation: Les problèmes devraient normalement se régler en premier lieu au niveau des institutions, je suis d'accord, mais ce sont les citoyens qui votent pour les gens qui finissent à la tête de ces institutions, donc on en revient une nouvelle fois à la responsabilité individuelle des citoyens. Oui je suis d'accord il reste une responsabilité forte des citoyens au niveau du vote. Cela dit il faut aussi admettre que le vote est contraint par le système de vote, par les candidats en présence, par les programmes incomplets, et par les surprises qui arrivent en cours de mandat. Par exemple, aux dernières élections, aucun candidat n'a proposé que les produits fabriqués par des esclaves chinois soient interdits ou lourdement taxés. Dans ces conditions, difficile de reprocher au citoyen quelque chose (même si on peut toujours lui reprocher d'avoir voté pour un salaud de candidat de droite évidemment!). Citation: Bon tu le sais déjà je pense mais : légal =/= moral Oui précisément, c'était une amorce pour introduire le raisonnement suivant (il faut adapter le légal au moral). Citation: Si demain un candidat à la présidentielle voulait, en cas de victoire, interdire la vente de produits non éthiques sur le sol français, et que cela signifiait par exemple l'impossibilité pour un Français de se procurer la moindre console de jeux : voterais-tu pour lui ? Tu sais moi les consoles de jeux j'en ai rien à cirer, le PC c'est ça la vraie vie. Mais je devine que tu vas me relancer en adaptant la question à des produits dont l'absence me rendrait malheureux, je te vois venir petit filou alors je te fais gagner du temps. Je pense que je le verrais quand même en tant qu'élément positif (je te dis pas que je voterais pour lui parce qu'il faudrait voir le reste du programme mais ça serait un bon point pour moi). Le problème c'est qu'aucun candidat ne propose ce genre de choses, comme je le disais, en tous cas il me semble, donc je ne peux pas voter pour. Ce que je crois, c'est que si ce genre de lois passait, les entreprises s'adapteraient car elles auraient plus à gagner en s'adaptant qu'en renonçant au marché français. Les produits seraient sans doute plus chers, ils auraient peut-être, comme en alimentation, un petit label vert bon eh ben ça m'irait parfaitement. Citation: Lorsqu'un nombre croissant et significatif de gens boycottent un produit pour les mêmes raisons, ces dernières finissent par être connues, si. Il faut que tu le prouves. Citation: Par ailleurs Nonor, ici tu critiques le boycott mais quand on aborde le sujet des films piratés tu nous parles de l'importance de boycotter financièrement l'industrie du cinéma, n'est-ce pas paradoxal ? Ce n'est pas exactement ça. Je ne considère pas qu'il est "important" de boycotter financièrement l'industrie du cinéma. Je dis que je n'aime pas cette industrie pour plein de raisons (que tu connais mais ce n'est pas le sujet ici) et que par conséquent je n'ai aucun scrupule à regarder des films piratés. Si tu donnes tes sous à l'industrie du cinéma en allant voir des fillms au ciné ou en achetant des DVD, je te vois pas comme un vilain complice. Mais il est vrai que j'ai un petit sourire en pensant que cette industrie n'aura jamais un centime de ma part. Et bien sûr, je n'ai aucun espoir de changer quoi que ce soit avec ce "boycott", tu penses! Citation: Non, car si un nombre suffisant de gens boycottent cette maison close le patron va se renseigner pour comprendre pourquoi, faire les changements nécessaires pour avoir de nouveau suffisamment de clients, et ainsi les filles qui y travaillent auront une meilleure situation. Non je ne crois pas à ça. Je pense que c'est un raisonnement naïf. Le patron va baisser ses tarifs jusqu'à ce qu'il trouve des clients, ou ouvrira un autre commerce tout aussi véreux. Ou en tous cas il passera par toutes les autres solutions avant de considérer celle que tu évoques. Eh! C'est un patron, s'il était humaniste il ferait un autre métier! En fait ce qui pourrait faire changer d'avis ce patron ce n'est pas que les gens boycottent sa maison close, c'est que des maisons closes "responsables" (hum!) aient un succès conséquent, et qu'il flaire la bonne combine en les imitant, ça oui. Mais tu comprends ce n'est pas du tout la même chose, pour que ça marche, il faut qu'il existe déjà des maisons closes "responsables", et il faut qu'elles aient des clients. Citation: Le problème ici, c'est que tu te focalises sur le préjudice pour le boycotteur (se passer de télé alors que tout le monde en a une, et que dans l'absolu on pourrait créer des télés éthiques) en oubliant bien trop les préjudices causés aux gens qui souffrent de cette absence d'éthique (les travailleurs chinois, dans notre exemple). Je pense pas que le préjudice de l'un me fasse oublier celui de l'autre. Ce que je dis, c'est que je ne crois pas au boycott ni aux raisons de s'interdire l'achat d'un produit lorsqu'il n'y a pas d'alternative. Et que là où se jouent les choses ce n'est pas dans le boycott mais dans les institutions (et, en partie, dans le vote). Et je le redis parce que ça me semble important: culpabiliser le consommateur contribue à faire oublier qui sont les vrais coupables (les institutions). De manière générale, j'ai tendance à penser que le raisonnement culpabilisant l'individu est un raisonnement de droite (ouh le vilain, il cherche pas de travail, ouh le vilain, il travaille pas à l'école, ouh le vilain, il profite des aides sociales... mais c'est la même chose avec "ouh le vilain, il achète des trucs pas indispensables") alors que le raisonnement de gauche considère la société comme un tout et examine les structures. Je pense qu'il faut être extrêmement prudent dans les discours moralisateurs qui fustigent des individus seuls et qui, en négatif, occultent l'importance des structures. Citation: si tu croises une personne en train de brûler et que tu as les moyens de l'asperger d'eau sans mettre ta santé en danger, tu as malgré tout le droit de dire "ce n'est pas moi qui l'ai incendié donc ce n'est pas mon problème" et continuer ton chemin, mais le jour où ce sera toi qui aura un souci tu ne seras plus en position de réclamer de l'aide. Ben honnêtement je trouve pas que l'analogie fonctionne vraiment, à mon sens les deux situations sont très différentes et en fait je ne sais même pas quoi/comment répondre à ça mais j'espère avoir répondu convenablement au reste de ton message. Edit Trotter: Citation: La majorité des gens ne peuvent pas, pourquoi tu pourrais, toi ? Mais moi je voudrais que tout le monde puisse! Pas que personne ne puisse. Bien entendu, tout ce que je peux faire, je voudrais que tout le monde puisse le faire. C'est comme si tu voulais m'interdire un truc parce que certains ne peuvent pas le faire. C'est du nivellement par le bas. Il faut niveler par le haut au contraire. Comment te dire. Tu sais, un nouvel écran ou un nouveau PC dans l'absolu je m'en passe sans difficulté tant que l'ancien fonctionne encore. Mais ce à quoi je m'oppose, c'est au fait qu'il faudrait se l'interdire dans la mesure où je trouve les raisons mauvaises. Citation: "J'estime avoir le droit de prendre mon hélicoptère quand j'en ai envie ! Est-ce ma faute s'il n'existe pas encore d'hélicoptère non polluant ? Devrais-je m'empêcher par écologie ? Il n'y a pas d'alternative pour se déplacer aussi rapidement et efficacement !" Peut-être que je ne suis pas assez concerné par l'écologie? Oui l'histoire d'utiliser un hélicoptère je trouve ça assez insignifiant... Pour moi le problème n'est pas là, pour forcer le trait dans l'autre sens j'ai l'impression que c'est du même genre que le conseil de faire pipi sous la douche pour pas polluer... A côté de ça t'as les entreprises et les usines qui crachent des gaz toxiques en quantité effrayante à longueur de journée, les pesticides qui massacrent les sols, la déforestation, les eaux polluées... Mais attention toi il faut que tu fasses pipi sous la douche, et n'utilise qu'un papier au lieu de deux pour t'essuyer, et débranche bien tes appareils au lieu de les mettre en veille! Je trouve ça absolument ridicule et même insultant. L'hélicoptère est une caricature qui essaie de nous faire regarder du mauvais côté. Même un hélicoptère ne pèse rien en regard de la pollution engendrée par les grosses sociétés. Oui certes si je m'interdis l'hélicoptère le monde sera un tout petit peu moins pollué. Mais si les grosses sociétés changeaient leurs pratiques, si les gouvernements adoptaient une vraie politique écologique à leur endroit, on pourrait tous avoir des hélicoptères et ça irait quand même bien (en gros, bon à vrai dire si chaque individu sur terre passait sa vie dans un hélicoptère ça irait peut-être pas si bien que ça mais je pense que la comparaison fonctionne sur des choses plus raisonnables, je fais pas non plus de l'incitation à polluer à titre individuel). Où est la limite dans ce qu'on a le droit de faire? Si je prends pas la voiture pendant un an, j'ai le droit d'acheter mon nouvel écran c'est bon? Je coupe les compteurs trois jours, ça va je peux me faire une petite partie de jeux vidéo la planète me pardonne? Non pour moi on se trompe de cible et de manière de considérer le problème.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ

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Sylvanor - posté le 04/09/2021 à 21:45:12. (24804 messages postés) -
	Mais qu'est-ce qui vous embête avec l'occasion? J'achète quasiment que de l'occasion, c'est très rare que je tombe sur un produit en mauvais état, bien souvent il est quasiment comme neuf. Et bon le prix il a pas la même tête. Quand je vois le prix des jeux neufs j'aurais l'impression de jeter l'argent par les fenêtres en achetant ça. Surtout si j'étais un peu juste côté sous.
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Sylvanor - posté le 04/09/2021 à 21:30:41. (24804 messages postés) -
	Citation: Oui et non. Les individus pris dans la masse ont également une responsabilité. Ce ne sont pas nous qui achetons des produits polluants parce que les industries en fabriquent, ce sont les industries qui en fabriquent parce que nous les achetons. Pas d'offre sans demande. Non je ne suis pas franchement d'accord. On peut inverser les choses: pas de demande sans offre. Souvent l'offre se crée en pariant sur une demande qui n'existe pas. C'est une première précision. Ensuite, je pense que tu oublies l'importance des institutions dans cette histoire. Je devrais pouvoir m'acheter un écran quand j'en ai envie, je devrais pouvoir m'acheter un nouvel ordi quand j'en ai envie, mais si tous les ordis et tous les écrans sont fabriqués dans des conditions lamentables est-ce que je dois décemment m'interdire d'en acheter? Il n'y a pas d'alternative. Même si l'écran ou l'ordi est fabriqué en France il utilisera des pièces faites en Asie, et avec un tel raisonnement, de manière indirecte, tout produit acheté est inévitablement fabriqué en partie dans de mauvaises conditions humaines, et toxique d'un point de vue écologique. On ne peut bel et bien rien acheter, même un truc bio éco responsable va faire appel à des produits étrangers ou fabriqués de manière douteuse tôt ou tard. On ne s'en sort pas. Sans parler du fait que le simple capitalisme constituerait pour un sincère homme de gauche une raison suffisante pour boycotter finalement tout produit produit! Mais je conçois bien volontiers qu'il y a une question de degré dans l'exploitation des individus. Même en mettant une sorte de limite et en se disant bon tant pis si ça utilise des produits d'origine contestable je veux juste que le produit lui-même soit fabriqué de manière réglo (c'est-à-dire en oubliant ce qui est indirect) il y a tout un tas d'objets que tu ne pourras jamais acquérir. C'est là que je considère qu'il faut arrêter de culpabiliser le citoyen qui doit s'interdire à peu près tout et n'importe quoi alors que... Les produits en question sont parfaitement autorisés par la loi. Comment se fait-il que des produits fabriqués de manière si abjecte soient autorisés sans que ça ne pose problème à personne? Et donc je pense qu'il faut remettre au coeur du débat les institutions: le moyen réel de faire plier les entreprises véreuses c'est de faire en sorte que les institutions imposent des normes pour accepter ces produits sur le territoire, qui exigent une fabrication respectueuse des employés et de l'environnement. Si toute l'UE refuse d'acheter des écrans ou des ordis fabriqués n'importe comment il y aura trop à perdre pour les entreprises qui en fabriquent et ils se bougeront pour proposer des écrans et des ordis "responsables", "équitables" et tout ce qu'on veut. Je ne crois pas vraiment au boycott. Il faudrait un boycott généralisé pour qu'il soit efficace, et par ailleurs le fait de ne pas acheter un produit n'envoie pas de signal précis "je n'achète pas parce que c'est un produit non responsable/respectueux/etc", ça n'envoie aucun message en particulier. Une entreprise dont le produit ne se vend pas n'a à peu près jamais le réflexe de se dire que c'est à cause des conditions de sa fabrication, elle pensera plutôt que le produit n'est pas assez bon ou, prioritairement et bien plus absurde, que la pub n'était pas assez efficace. Le boycotteur pourra simplement soulager sa conscience en se disant qu'il n'a pas donné d'argent à des gros vilains, mais je ne le considère pas comme utile à la lutte, et je ne considère pas l'acheteur comme nocif. Le combat se situe ailleurs. Au fond si je refuse d'aller dans la maison de passe allemande de ton exemple, c'est probablement plus pour éviter d'être mêlé à cette horreur que par réelle utilité: le fait de ne pas y a bien peu de chances de faire changer les choses. Crois-tu réellement que vilains de cette histoire se diraient: "ah oui, si les gens ne viennent pas chez nous, c'est parce qu'on maltraite les prostituées" ? Je n'y crois pas. Simplement, je crois que je me sentirais bien trop sali si je devenais client d'une telle maison close: en fait, les mécanismes en jeu ici sont tristement égoïstes. Bref, tout ça pour dire que je dois d'un assez mauvais oeil le discours culpabilisant le consommateur (qui n'est pas totalement dans le faux je le reconnais volontiers) dans la mesure où il occulte la responsabilité des institutions qui est capitale, bien plus que ne l'est celle du consommateur. Autrement dit, le discours du boycott est un discours qui crée un faux dilemme: soit tu achètes et tu es un vilain, soit tu sauves ta vertu en te privant. Je considère qu'il faut sortir de ce faux dilemme, car il dissimule les vrais enjeux et identifie de faux coupables. Ca me rappelle un peu l'histoire de la cigarette: ouh c'est pas bien la cigarette c'est toxique ça tue on va l'écrire sur les paquets. Mais attendez les mecs vous avez pourtant *autorisé* la vente d'un produit qui tue (et en plus vous gagnez des sous grâce à lui avec les taxes), c'est du délire cette histoire. Si la France (ou mieux, l'Europe) imposait des normes sur les cigarettes qui interdisent autant que possible les saloperies dans les cigarettes, celles-ci tueraient beaucoup moins.
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Sylvanor - posté le 04/09/2021 à 17:17:26. (24804 messages postés) -
	Citation: Et moi qui me garde de vous faire chier quand vous upgradez vos PCs ou y mettez des écrans de fou (ce qui implique que vous vous débarrassez de votre écran précédent ou ne l'utilisez plus, que vous créez de l'obsolescence et que vous contribuez à l'exploitation inutile de terres rares, ce que je trouve in fine pire que contribuer au scalping) J'avoue que ça me gonfle un peu de se faire entendre dire d'un ton moralisateur que c'est pas bon pour la planète de faire ci, de faire ça... Vous êtes tous avec vos smartphones à la noix toute la journée que vous changez tous les six mois, votre 4G/5G, vous achetez vos jeux neufs, vous prenez la voiture, je vous fais pas la morale et je vous la ferai jamais. Je considère que les coupables ce ne sont pas les individus pris dans la masse, mais les entreprises qui pillent les ressources de la planète, qui déforestent, qui massacrent la qualité des sols, qui balancent des kilotonnes de co2 à chaque instant dans l'air, et les gouvernements qui ne font rien... Et en même temps que la planète on pourrait aussi parler des conditions de travail esclavagisantes de tous les pauvres gens en Asie qui fabriquent notre matériel informatique (et à priori nos consoles et téléphones). Bon alors on fait quoi on achète plus rien? Désolé mais je me sens à 0% responsable de ce qui se passe en Asie. Les coupables c'est pas des mecs qui se font plaisir de temps en temps en s'achetant un écran ou un nouvel ordi. Pour ce qui est de l'achat de Nemau j'ai tendance à penser que ce n'est pas un achat "optimal": la console est chère, et le prix des jeux en dématérialisé est cher (équivalent au prix des jeux en boîte alors qu'il n'y a aucun coût de fabrication), il ne pourra pas acheter ou se faire prêter de jeux d'occasion, je trouve que c'est pas un super plan ouais. Je sais Nemau que t'aimes que Zelda et Dark Souls mais bon tu pourrais avoir envie d'essayer d'autres trucs, tu pourrais avoir de bonnes surprises. Là ça va être plus compliqué. Bon, t'as envie de jouer, c'est compliqué en ce moment pour toi... Peut-être que c'était une bonne décision te concernant... J'espère que tu regretteras pas ce choix et que tu t'éclateras.
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Posté dans Forum - Sauvons la planète ! Avant qu'elle pète ! *prout* Trop tard !
Sylvanor - posté le 03/09/2021 à 18:04:20. (24804 messages postés) -
	Il est pourri le site il m'a refilé plein de tonnes parce que j'habite seul alors que j'avais un super score. Je suis à 8,7 tonnes. Pourtant je fais qu'un repas par jour qui est celui de la cantine, j'achète jamais de fringues, je me déplace jamais en voiture je vais au boulot à pieds, je me lave une fois par mois... Tout ça il en tient pas compte. Bon je connais pas ma consommation en gaz et électricité, je suis en logement de fonction, je donne les chiffres des compteurs, on me dit ce que je dois payer (tout confondu en une fois)... Et vu que j'en garde pas trace je sais même pas ce que ça représente. Je vois que si je change les chiffres par défaut ça influence pas mal le résultat. En fait si on était 4 dans la baraque j'aurais une super empreinte je passerais à 5,4 tonnes c'est n'importe quoi. Le logement me bouffe 4,4 tonnes, ils m'ont même pas demandé à combien je mets le chauffage d'ailleurs ni si j'habite dans une région froide. Les déplacements je roule tout seul bah ouais les gars je suis célibataire c'est pas écolo d'être célibataire ah mince alors je culpabilise. Mais vu que je roule à peu près jamais ça devrait pas changer les résultats. Ensuite l'alimentation 2,2 tonnes je sais pas trop comment il calcule ça, ça m'a l'air un peu fumeux me concernant vue la manière dont je me nourris. "Services publics 1,1 tonne" je vois vraiment pas ce qu'ils ont foutu là-dedans. Numérique 494 kg je veux bien, transport 267 kg je veux bien (honnêtement je pense que sur le numérique je pompe même plus que ça).
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