Sylvanor - posté le 07/12/2020 à 03:06:02. (24804 messages postés) -
C'est pas exactement la même chose mais on gravite autour des mêmes sujets, cette vidéo de Fouloscopie est assez éclairante sur le racisme dans la police et ses effets:
(La partie sur le racisme commence à 7 minutes, mais c'est intéressant dès le début.)
J'ai quand même pas trop l'impression que LFI ait oublié la lutte des classes. Mais c'est vrai, ce n'est qu'un des composants de son programme, ça fait à la fois leur force (leur programme ratisse large et porte un projet de société dans de nombreux domaines, riche en idées) et leur faiblesse (le parti devient un peu trop timide sur le sujet pour un vrai anticapitaliste).
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Ça n'a pas vraiment de sens de parler de "connaissances" dans ce domaine. Je le redis : la philosophie n'est pas quelque chose dont on peut valider certains aspects de manière peu discutable, contrairement à la science.
Si, bien sûr que si.
La philosophie ça s'étudie.
La pensée ça se cultive. Par exemple, le concept de déterminisme tel que développé par Spinoza, tu ne l'as pas.
Le concept de contrat social, le concept de voile d'ignorance, le concept d'inviolabilité de la personne, le concept d'absurde chez Camus, le concept d'existentialisme chez Sartre...
Oui tu peux les retrouver tout seul dans ta grotte, un peu comme la physique quantique. Mais en fait, non, tu ne les retrouveras probablement jamais, et quand bien même tu en serais capable, lire des livres t'y aiderait très largement, et te permettrait d'en avoir une maîtrise plus fine.
Ce n'est pas parce que ça ne valide pas de "manière peu discutable" qu'il n'y a pas de connaissance.
En art rien n'est "peu discutable", est-ce à dire qu'il n'existe pas de connaissances en cinéma, en peinture, en sculpture?
Même les plus grands chefs d'oeuvre de l'histoire de l'art sont hautement "discutés".
En l'occurrence, tu n'as pas lu un seul bouquin, mais tu te permets de dire que ça n'a pas de sens de parler de connaissances en philosophie... Tu ne devrais même pas te permettre cette assertion vue ton ignorance du sujet.
Et j'approuve ce que dit Mamie au sujet des concepts qui se servent les uns des autres.
Citation:
Bla bla bla... Je pourrais dire la même chose : tu as lu trois bouquins alors ça y est tu ne te sens plus vis-à-vis des gens qui n'en ont pas fait autant. Voilà. On est bien avancé hein ?
On tourne en rond: je dis pas que je suis le meilleur, je dis même que je suis pas bon. Mais toi tu passes ton temps à dire que tu es le meilleur, que t'as pas besoin de tout ça, qu'il te manque rien, etc, etc...
Mon discours est humble, il est respectueux de la discipline, le tien est bourré de prétention.
Citation:
Ah pardon, j'ai pas le droit d'être en désaccord avec les gens qui ont écrit ton dico.
Oh, bah si maintenant tu redéfinis le sens des mots de la langue française...
En fait on parlait pas de la même chose, depuis le début: pour moi, "philosophie", ça veut dire choucroute.
Pour le reste, ce sont encore des attaques ad hominem et même ad personam (la conscience, l'animalisme): je ne répondrai plus, sauf à d'autres intervenants dans ce fil.
Sans rancune cela dit, bien entendu, mais j'ai ma dose.
Vous avez une magnifique rubrique débats pour vous dire des amitiés. Merci.
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Une énième affirmation dans le vent Nonor. Tu peux me rabâcher que "t'es nul t'y connais rien et c'est parce que tu lis pas", c'est juste ton opinion et ça n'a aucune utilité dans la conversation ci-présente.
C'est pas une affirmation dans le vent, c'est factuel: tu n'y connais rien, mais alors absolument rien, et tu te crois super balèze.
Tu te situes, par rapport à la philosophie, exactement à l'endroit le plus dangereux sur le graphique: celui où, connaissant l'effet Dönning-Kruger, tu devrais à tout prix te taire.
Elle est là la réponse à ta question sur ce qu'il te manque: de la compétence.
Tu parles d'un sujet dans lequel tu n'es pas compétent.
Exactement comme ma mamie quand elle parlait de jeux vidéo ou moi de mécanique. Il ne faut pas faire ça.
Citation:
mais la philosophie en elle-même n'est pas du domaine de la culture. Il s'agit de compréhension du monde, ça n'a rien de culturel.
Si, puisque la philosophie rentre dans "Ensemble des aspects intellectuels, artistiques d'une civilisation".
C'est comme ça. Faut faire avec. Tu ne peux pas redéfinir à l'envi les termes comme ça t'arrange.
Citation:
La même pour toi, monsieur "j'ai lu des livres donc j'ai le droit de prendre de haut Nemau qui en a lu moins".
Bah non, j'ai lu des livres mais je sais ma connaissance en philosophie infinitésimale.
Elle est juste suffisante pour avoir conscience qu'il s'agit d'un trésor, et qu'il ne faut pas cracher dessus.
J'arrête là, le reste c'est des "moi je suis le plus fort, écrire des centaines de pages ça prouve rien, j'ai pas lu une ligne de philo, mais tout seul dans mon canap' je les prends tous, et puis d'abord t'es dualiste donc J'AI RAISON OUF".
Ouh là c'est pas encore un biais cognitif ça de faire appel à ma position sur le dualisme pour discréditer ce que je dis sur la philosophie? Ou bien même un argument fallacieux de type attaque ad personam? Pour quelqu'un qui prône la lutte contre les biais cognitifs, c'est juste la troisième fois que tu en es victime ce soir!
Bref. Tant pis pour toi, c'est dommage.
J'espère qu'un jour tu auras quand même la curiosité et l'ouverture d'esprit de... De... de PRENDRE UN LIVRE!!
C'est tout le mal que je te souhaite, tu verras, c'est pas juste utie, ça peut même être un plaisir.
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Sylvanor - posté le 06/12/2020 à 23:53:17. (24804 messages postés) -
Oui c'est en gros la réponse de Kamsky, l'inventeur des androïdes, dans le jeu.
C'est un perso intéressant, je l'aime bien, mais ils en ont quand même fait un mec un peu trop psychopathe et mégalo, ce qui est un peu dommage.
Et globalement je suis d'accord avec cette analyse: le problème des robots voleurs d'emplois (qui se posait déjà avec l'informatique) disparaît dès qu'on quitte le modèle capitaliste.
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Pour Nemau, je fais ça vite, franchement le ton employé rempli de suffisance et de certitudes ne donne pas envie de répondre:
Citation:
Qu'est-ce qui me manquerait, par rapport à eux ?
Tu joues trop à Zelda et à Dark Souls! Tu n'as pas passé une vie entière à réfléchir sur une poignée de sujets.
Tu n'as aucune connaissance ou presque en philosophie.
Comment le dire sans paraître méprisant: tu es un ignare (du moins en philosophie) qui se prétend aussi bon que les meilleurs (et qui sont les meilleurs, je te réponds plus bas).
C'est pas grave, ça se corrige, tout simplement... En lisant!!
Tu es comme un type qui vient d'apprendre les règles des échecs et il est tout fou, allez les gars, je vous prends tous, pas de problème, qu'est-ce qui me manque pour être un champion?
Ce qu'il te manque? Peut-être plein de choses et pas grand chose, toujours est-il que tu n'as à ce jour rédigé aucun livre de philosophie et quand on débat avec toi de questions philosophiques... Disons que tu as d'autres, de meilleures qualités.
Bon écoute, je vais pas aller plus loin dans ma réponse à cette question. Une telle question ne peut m'amener qu'à formuler des attaques ad hominem, ce que je ne veux pas.
Citation:
Si tu as besoin d'un moteur externe je t'encourage à continuer de lire des philosophes. Moi je n'en ai pas besoin.
Et bla et bla et moi je.
Ben le problème, c'est que justement... Je crois que si, ça te ferait beaucoup de bien.
Citation:
Qu'est-ce qui me prouve que ce sont des géants ? Parce qu'ils ont du succès ? La majorité a donc raison ?
C'est toi qui détermines qui sont tes géants. Mais il faut les connaître pour pouvoir faire cela.
Tu vois, je l'ai dit, moi Platon c'est pas mon truc.
Mais j'aime bien Sartre, j'aime bien Rousseau, j'aime beaucoup Ogien, j'aime bien Annah Arendt, par exemple. Ce sont mes lectures qui m'ont amené à les considérer. Evidemment je ne me suis pas tourné vers les moins connus, mais j'ai fait mon tri.
J'ai bien sûr fait des lectures qui m'ont pas passionné. C'est pas grave, ça arrive. Comme quand on voit un mauvais film. Au fait je sais tenir une caméra, qu'est-ce qui me manque par rapport à Scorsese?
Citation:
Comment je fais la différence du coup ?
TU PRENDS UN BOUQUIN, TU LE LIS!!! ET TU SAURAS!! (Je suis pas fâché j'écris ça en rigolant en fait... Mais j'insiste: prends un bouquin!!)
Citation:
Kant ? Le mec qui dit qu'il ne faut jamais se masturber ?
Donc, il a dit une bêtise, il faut jeter tout le reste?
Cf. Mamie sur les biais cognitifs.
T'as jamais dit de bêtises toi?
Citation:
Ça c'était l'exemple à ne pas utiliser : dans le débat sur l'animalisme, tu as considéré la pertinence du concept de contrat social comme quelque chose d'acquis, du coup tu l'as utilisé et tu t'es ensuite montré incapable de répondre à la plupart de mes contre-arguments sur ce sujet (je ne parle même pas de répondre de manière pertinente, je parle de répondre tout court).
C'est ton point de vue, tu penses que j'ai mal répondu, moi je pense le contraire.
Au bout d'un moment j'ai arrêté de répondre parce que j'en avais marre, pas parce que je pensais avoir perdu.
Citation:
J'ai compris le déterminisme tout seul, sans Spinoza. C'est bon, je suis un grand philosophe respectable ? Pas encore ? Qu'est-ce qu'il faut, que j'écrive plein de bouquins, et là ça ira ?
Alors mon grand, l'éthique de Spinoza ça fait des centaines de pages. C'est une oeuvre complexe et pas franchement facile à aborder.
Et je pense pas que son déterminisme ce soit vraiment le tien, puisque chez Spinoza l'éducation permet d'acquérir la liberté, qui s'oppose au déterminisme.
T'es sûr que t'as compris le déterminisme tout seul comme un grand comme Spinoza? Mec, la modestie, tout ça...
T'es pas un grand philosophe respectable, t'es quelqu'un qui croit savoir alors qu'il n'y connait rien.
Moi non plus j'ai pas eu besoin de Spinoza pour comprendre ce dont tu parles (du moins je suppose), qui en fait s'appelle l'effet papillon, c'est-à-dire que tout dans le monde y compris nos comportements sont déterminés par ce qui s'est passé avant et que nos choix seraient illusoires.
Tu connais l'effet Dunning-Krüeger?
Tu vois l'endroit en haut à gauche? Il est beau ce biais cognitif-là, je ne sais pas si tu le connaissais, mais tu es en plein dedans.
Citation:
Nous ne sommes pas contre la culture, mais ici il ne s'agit pas de culture
La philosophie c'est de la culture, au même titre que la littérature, la science, le cinéma, le jeu vidéo, la sociologie...
Culture au sens de Ensemble des aspects intellectuels, artistiques d'une civilisation (c'est pas moi c'est le dico, mais la définition me convient tout à fait).
Dire que lire de la philo ça sert à rien voire que c'est toxique, ça revient à dire exactement la même chose de la littérature en général, du jeu vidéo, du cinéma, de la science...
C'est de droite! C'est même... Fasciste!
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Je crois qu’on est tous d’accord, mais qu’on exagère les propos de l’autre jusqu’au ridicule.
Ben j'ai pas caricaturé grand chose. Relis le message de Nemau: lire les philosophes ça sert à peu près à rien et ça risque même d'altérer le jugement, vaut mieux se contenter de son canapé et son plafond blanc.
J'ai pas eu besoin d'en rajouter.
Citation:
Tu négliges cependant quelque chose, c’est qu’on achète souvent Nietzsche parce qu’il a une réputation sulfureuse, et qu’on espère y trouver des justifications a posteriori d’un élitisme latent, et pas parce qu’on compte acheter Rousseau et Spinoza ensuite !
Je ne discute pas des raisons pour lesquelles les gens achètent Nietzche, ce n'était pas le sujet de la conversation juqu'à ce que tu en parles dans ce message.
Bon, sans doute que des gens achètent Nietzche pour de mauvaises raisons.
C'est dommage. Faut juste pas remettre en question la philo pour ça.
Le contrat social est une thèse plus solide et plus pertinente que tu le crois.
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Citation:
Les mouches aussi j'ai lu, mais j'ai vraiment pas du tout compris l’œuvre pareil que toi, j'ai l'impression x)
En fait Les mouches c'est l'illustration de l'existentialisme tel que Sartre le développe, c'est-à-dire que "l'existence précède l'essence", autrement dit chaque individu peut décider de ce qu'il deviendra, son existence en elle-même définira une sorte de modèle de l'humanité. On s'essentialise soi-même.
Dans Les mouches tu as Oreste qui incarne ça. Son père a été tué, sa mère vit avec l'assassin de son père mais ils sont dans le remords, ils refusent le changement, et toute la ville est victime des mouches, qui sont une sorte de métaphore de l'existence toute tracée, de la vie à accepter. Oreste est le seul qui résiste aux mouches, lui il s'en fout, et quand il tue sa mère il a aucun remords, tout ça n'a pas de prise sur lui, parce qu'il a décidé que c'est ainsi qu'il mènerait son existence et il assume l'entièreté de ses choix, contrairement à sa soeur dont j'ai déjà oublié le nom, qui est complice mais regrette à fond et sur qui les mouches s'acharnent très vite.
Bon en gros c'est l'idée, je t'ai fait un résumé en deux minutes, je sens que Sartre suffoquerait d'indignation en me lisant.
Après l'existentialisme ça me parle moyennement, mais c'est ça reste stimulant pour l'esprit de se familiariser avec cette pensée. C'est un peu l'inverse du déterminisme.
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Sylvanor - posté le 06/12/2020 à 22:44:53. (24804 messages postés) -
Citation:
Tu l'a fait combien de fois ?
Je l'ai fait qu'une fois.
Je suis content de ma fin, j'ai l'impression d'avoir eu la meilleure possible: personne est mort, les androïdes ont obtenu gain de cause, tout finit bien.
Honnêtement ça m'emballe pas trop de refaire le jeu pour débloquer des scènes où ça finit moins bien, où mes persos meurent, parce que je me suis fortement attaché à eux.
Et puis, en quelque sorte, ce sont mes choix, j'aurais plus l'impression de vivre avec si je refaisais le jeu. Tout le plaisir vient du fait que je sais que ça aurait pu se passer tout autrement.
Dans l'absolu ceci dit je suis d'accord que se retaper des scènes déjà faites en quantité c'est également peu enthousiasmant.
Citation:
Juxtaposées, ces deux citations me questionnent. La plupart des fictions (films, JV...) que j'ai vu traitant de l'intelligence artificielle (de Terminator à Ex Machina) s'emmêlent les pinceaux concernant ce sujet : ils restent le cul entre deux chaises entre des androïdes dôtés d'une conscience et des androïdes qui ne sont que des programmes se contenant de simuler le comportement de quelqu'un ayant une conscience. Qu'en est-il dans ce jeu ?
Je ne suis pas forcément d'accord sur l'avis que tu formules au sujet des fictions qui traitent de ce sujet.
Si je prends par exemple les livres d'Asimov, on sait clairement qu'on a affaire à des entités artificielles sans conscience... Sauf où précisément le propos est de nous faire douter, comme dans la très belle nouvelle "L'homme bicentenaire" (que j'ai lue y a pas longtemps).
En fait dans la plupart des oeuvres il me semble, on sait ce que sont les IA, elles sont artificielles, mais simulent si bien la conscience qu'on s'y trompe, parfois elles l'ignorent et semblent troublés lorsqu'elles le découvrent, c'est simplement un fonctionnement non prévu, un défaut. C'est comme ça dans Blade Runner par exemple si j'ai pas trop oublié.
Le reproche que je formulerais à toutes ces oeuvres, c'est qu'on ne voit pas assez l'autre côté de la barrière, celui de ceux qui considèrent que ce ne sont que des machines sans conscience, en général on nous les présente comme des pourris ou des idiots, sans nuance. Detroit fait quand même mieux que ça, on voit bien que les robots prennent les emplois des gens, qu'ils remplacent également les artistes, on a un aperçu de ce qui peut amener les gens à s'opposer à la présence des robots, même si le jeu manque de personnages anti-robots qui soient des gens biens.
Bref pour te répondre, dans Detroit c'est à la fois pas mal, mais ça manque un peu d'ambiguïté justement, ça pourrait explorer mieux la question. Les androïdes semblent dépourvus de conscience jusqu'à ce qu'ils se mettent à "dévier" et là pouf c'est comme un saut binaire, tout d'un coup ils ont une conscience. C'est ce que je regrette dans le jeu, j'aurais aimé que ce soit plus nuancé, plus progressif, que ça amène la question du côté matérialiste (même si ce n'est pas le mien) de la conscience qui naît progressivement, par la complexité de l'intelligence, fût-elle artificielle.
Évidemment, on ne peut qu'observer ça de l'extérieur, on peut se dire que même déviants ils ne sont que des machines qui ont l'air très vivantes et le jeu ne dément jamais cela. Reste que le simple fait d'incarner des androïdes, de formuler des choix lorsqu'on "est" eux, c'est déjà un parti pris implicite: un simple programme ne fait pas de "choix", il se déroule tout seul, c'est une succession d'algorithmes.
Mais dans tous les cas c'est un grand, très grand jeu.
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Et sinon j'ai fini Ghostrunner et c'était très moyen.
Le concept est très original et vraiment cool. C'est pas loin de Mirror's Edge avec un côté die and retry et une direction artistique cyberpunk.
Bon mais c'est très décevant. J'ai jamais vu des ennemis viser aussi bien dans toute l'histoire du jeu vidéo, à 500 mètres les mecs te mettent une balle dans la tête du premier coup. Le jeu est trop confus, on meurt trop de fois sans avoir rien pu anticiper, notamment par les tirs venant de derrière, ou des fois on se fait toucher alors que le projectile était encore loin, ou bien à côté (la hitbox a l'air très, très litigieuse). Certains mouvements sont également mal amenés et bugguent souvent, comme les parois verticales sur lesquelles parfois le perso ne marche pas, les moments où on se hisse sur une plate-forme et hop le mouvement nous fait avancer et on tombe dans le trou derrière la plate-forme...
C'est un peu trop brouillon pour un jeu si punitif. Heureusement on recommence sans temps de chargement mais c'est agaçant et un gros défaut.
Y a des moments comme le combat contre Hell ou le niveau avec l'espèce de gros cylindre qui balance des jets de flamme, y a de quoi vouloir balancer sa télé par la fenêtre tellement c'est rageant et, surtout, c'est le problème: confus et peu précis.
Visuellement très beau, mais ça se renouvelle pas beaucoup, tous les environnements se ressemblent.
Heureusement le bestiaire est pas mal et se renouvelle bien lui, les niveaux sont bien construits, les phases de plates formes sont je pense les meilleures.
La musique bof bof, c'est de la grosse électro boum boum, y a juste les niveaux en réalité virtuelle qui ont une musique sympa.
Bon voilà. C'était pas très long mais c'est bien que ça n'ait pas duré davantage.
Tout le monde en a parlé mais je pense pas que c'est un jeu qui fera date.
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Sylvanor - posté le 06/12/2020 à 22:23:06. (24804 messages postés) -
Citation:
Mais quoi, c'est pas sensé être un jeu plus ou moins anticapitaliste
Ca n'a rien à voir mais ça m'y fait penser: le saviez-vous, le Monopoly était au départ un jeu anticapitaliste, destiné à montrer les dérives du capitalisme.
J'ai appris ça y a pas longtemps. C'est amusant car aujourd'hui le jeu a la réputation d'être au contraire pro-capitaliste et c'est comme ça que je l'avais toujours perçu (et je continue à penser qu'il est bien plus efficace comme outil pro qu'anti capitaliste).
Stardew Valley j'ai pas franchement accroché tiens... Vite abandonné.
Citation:
"dark fantasy relativement subtile"
Comment tu différencies une ambiance subtile d'une ambiance pas subtile?
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Bof bof bof. Ça a des relents nauséabonds d'argument d'autorité ça.
Rousseau a dit des tas de conneries, Pascal a dit des tas de conneries, Kant a dit un ramassis de grosses conneries, etc. etc. Kant, un géant ? Mon cul dans une bassine !
Ca a des relents nauséabonds d'homme de paille ça.
Rousseau a dit des tas de trucs très pertinents, Pascal aussi, Kant aussi.
Roi of the Suisse et Nemau, faire aussi bien qu'eux avec la seule connaissance des biais cognitifs, "un canapé, un plafond blanc, du temps et de la logique"?
Mon cul dans une bassine!
Il n'a jamais été question de dire que tous les textes de la philosophie sont formidables, et refuser la lecture de la philosophie en trouvant quelques exemples de mauvais textes n'est qu'un argument fallacieux que votre propre connaissance des biais cognitifs aurait dû vous interdire d'utiliser.
Quant à la question de l'époque, un concept reste valable indépendamment de son époque. Il reste un outil de pensée utile. Il faut lire les philosophes en se demandant: que puis-je récolter de bon dans ce livre? Quels éléments vont me permettre de roder ma pensée, de l'étendre, que puis-je ajouter à mon panel d'outils réflexifs?
Et pas "que puis-je y trouver de ridicule pour pouvoir dire que ce mec est naze et que je suis plus fort que lui?".
La pensée des philosophes grecs est-elle à jeter à la poubelle parce qu'ils n'avaient pas nos connaissances scientifiques?
Rousseau et son contrat social, Spinoza et son déterminisme, Marx et sa lutte de classes, hop, tout ça on jette, c'est vieux c'est poussiéreux, ils n'avaient pas nos belles connaissances scientifiques, c'est des clowns. C'est sûr, vous faites mieux dans votre canapé.
Protip: ne lisez pas le forum débats, vous pourriez être influencés par les autres. En plus, Rots et Nemau ont dit des tas de bêtises dans leur vie, alors, vraiment, il ne faut pas les lire!
Vous avez le droit de choisir l'inculture, et de ne pas avoir le courage de vous frotter à des textes parfois arides.
N'en faites pas la promotion.
Vous avez une magnifique rubrique débats pour vous dire des amitiés. Merci.
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Ce genre de lecture est très bien pour mieux connaître l'histoire de la philosophie. Mais, au risque de voir Nonor suffoquer d'indignation , ce genre de lecture n'est pas plus intéressant que ça pour comprendre le monde, il peut même altérer ton bon jugement si tu manques de recul. Pour philosopher et ainsi comprendre beaucoup de choses, il suffit d'avoir suffisamment de connaissances sur nos biais cognitifs (afin de tomber dedans le moins possible) et ...c'est à peu près tout. Un canapé, un plafond blanc, du temps et de la logique.
Pour chaque grand auteur affirmant quelque chose, tu trouveras souvent un autre grand auteur affirmant l'opposé. Il y en a même qui ont sorti des inepties, propres à leur époque bien sûr, mais que n'importe qui aujourd'hui ayant un peu de bon sens trouvera aberrantes (je pense par exemple à l'animal-machine de Descartes, ou bien encore le pari de Pascal).
Vaut mieux entendre ça que d'être sourd.
Ce sont bien là les propos de quelqu'un qui ne lit jamais de philosophie.
Le monde de la philosophie est rempli d'individus qui tout à la fois sont plus intelligents que toi et moi, et qui par ailleurs ont pris plus de temps que nous pour s'interroger sur leur sujet d'étude.
C'est vaniteux et naïf de croire que les lire est inutile et que l'on peut faire aussi bien qu'eux en se forçant à réfléchir un petit peu.
Lire de la philosophie ce n'est pas être d'accord avec tous les philosophes qu'on lit. C'est étudier leurs arguments, rentrer dans leur pensée, se familiariser avec un cheminement d'idées, récolter de bons arguments qui ne nous seraient pas venus à l'esprit, qu'ils soient de notre bord ou non, c'est un moteur de réflexion.
Pour reprendre une formulation connue, c'est grimper sur les épaules des géants. Alors que toi tu nous proposes de réinventer la roue.
Je suis désolé de te le dire Nemau, mais t'es pas aussi fort qu'un Rawls, qu'un Machiavel, qu'un Stuart Mill, un Ruwen Ogien, un Rousseau...
Et moi non plus d'ailleurs. Mais il ne faut pas avoir la prétention de le croire.
Avant tout lire les philosophes, c'est enrichir sa pensée. La philosophie crée des concepts, lire les philosophes c'est s'approprier ces concepts et en faire ses propres outils. Comprendre et manipuler des concepts, c'est étendre le territoire de sa pensée.
Croire que lire les philosophes c'est juste courir le risque de se faire influencer, sérieusement... C'est ne rien avoir compris à la philo pour penser ça.
La pensée philosophique ça se cultive, c'est comme les maths, un génie peut retrouver tout seul Pythagore, et alors, faut plus apprendre les maths, ça sert à rien à part pour l'histoire des maths?
Vous avez une magnifique rubrique débats pour vous dire des amitiés. Merci.
Lire Nietzche ce n'est pas forcément être d'accord avec lui.
Et puis tous les philosophes ne sont pas bons à prendre, tous les écrits ne sont pas brillants.
Honnêtement le banquet je suis pas un fan, comme d'habitude avec l'ami Platon tout le monde est un peu débile sur les bords jusqu'au moment où Socrate débarque et il épate toute la galerie.
Bon ce que dit Socrate, j'ai un peu oublié mais c'était pas mal.
Machiavel c'est très bien à lire.
Gari, l'Utopie c'est Thomas More pas Erasme, c'est une très belle lecture aussi d'ailleurs.
En philosophie je recommande très, très vivement les livres du regretté Ruwen Ogien, notamment "L'Etat nous rend-il meilleurs?" et "L'influence de l'odeur des croissants chauds sur la bonté humaine".
J'aime bien les stoïciens aussi: Epicure et Epictète notamment.
Dernièrement j'ai lu des pièces de théâtre de Sartre. Les Mains sales d'abord que j'ai vraiment beaucoup, beaucoup aimé. Puis Huis Clos qui est très sympa aussi, et Les Mouches, qui rappelle sa pensée (l'existentialisme), mais qui m'a moins emballé.
Citation:
Et maintenant j'ai attaqué Ravages. J'en suis qu'au début mais en gros ça parle d'une panne généralisée de tous les appareils électriques dans les années 2500
Ravage c'est sympa. L'idée est vraiment chouette. Par contre plus ça avance plus c'est de droite, mais vu que tu l'as pas fini j'en dis pas plus.
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Sylvanor - posté le 06/12/2020 à 17:02:08. (24804 messages postés) -
Citation:
Les Français liraient 2 minutes par jour en moyenne.
Je connais l'étude dont tu tires ce chiffre. Elle a été vivement critiquée et ne me semble pas fiable. Deux minutes? Comment ils ont mesuré ça? Passées à lire quoi? Ce chiffre me semble complètement absurde. Et l'Inde première du monde malgré son taux d'alphabétisation de seulement 62%?
D'ailleurs la même étude nous précise quand même que les Français passent 6h54 à lire chaque semaine! Tout ça semble très, très cohérent.
L'étude vient de la "Global English Editing". Connais pas, mais ils sont à la fois juges et partis dans cette histoire, ce qui ne m'invite pas non plus à la confiance.
Le sondage de l'Ifop me semble bien plus fiable, malgré toutes les réserves que l'on peut avoir sur les instituts de sondages.
Citation:
Il faudrait comparer le temps cumulé par les Français en lecture en 2019 avec le temps cumulé par les Français à regarder des films et séries. Je pense que les films gagnent, et que la lecture est en décroissance. Mais je peux me tromper.
Le temps passé sur les films est certainement largement supérieur, oui. Mais je ne suis pas sûr que l'équilibre continue d'évoluer de manière significative, l'Ifop semblait se prononcer plutôt en faveur d'une stagnation.
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Sylvanor - posté le 06/12/2020 à 14:37:16. (24804 messages postés) -
Citation:
Les livres c’est terminé dans ce monde de l’économie de l’attention. Tu lis ? Tu lis un livre sorti récemment ? Tu lis un grand classique du 19e siècle ? Je refuse d’y croire. Le cinéma, les BD etc. ONT remplacé la littérature. Combien de jeunes ont vu les Avengers au cinéma ? Combien de ces mêmes jeunes ont lu À la recherche du temps perdu avec passion ? Ou même le Seigneur des anneaux ! (dont le cinéma a fait la promotion, sinon ce serait encore pire) Compare les ordres de grandeur vertigineux des deux groupes.
C'est vrai, mais faire ce que le monde de l'économie de l'attention attend, c'est de droite!
Si Flaco décide d'avoir le coeur pur, de faire uniquement ce qui lui plaît, de mettre plein de texte tout en connaissant les risques financiers que cela implique, c'est bien il faut l'encourager.
Bon y a quand même des jeux peu séduisants visuellement qui trouvent leur public, je pense à Minecraft, à Undertale... Des jeux bourrés de texte aussi qui trouvent le leur, je pense aux Pillars of Eternity, Torment 1 et 2, Disco Elysium...
Certes ils n'ont pas le succès d'un Assassin's Creed mais ils sont de bons contre-exemples dont le succès modeste convient largement à une personne seule ou presque.
Même les jeux en pixel art il y a quelques années on croyait ça mort et enterré et ça a ressucité.
La littérature ça continue d'exister, ça représente peu comparé au monde du cinéma et du jeu vidéo, mais il y a toujours des auteurs connus, des livres à gros tirages, des succès du moment...
Tu demandes à Nemau s'il a lu un bouquin récemment mais ici t'es sur un forum de joueurs de jeux vidéo, c'est-à-dire globalement des gens qui lisent très peu voire pas du tout. Ton échantillon est mauvais, biaisé.
31% des Français sont de grands lecteurs (plus de 20 livres lus au cours des 12 derniers mois). En 2019, ils ont lu en moyenne 21 livres, contre 20 livres en 2017.
Un Français sur 4 est un grand lecteur de livres papiers (plus de 20 livres lus au cours des 12 derniers mois). Comme en 2017, ils ont lu en moyenne 17 livres au format papier.
C'est pas si mal.
Je suis pas représentatif, vu mon métier, mais j'ai lu bien plus de 21 livres en 2021 (y compris de grands classiques des siècles passés!), alors que je suis loin d'avoir atteint 21 jeux vidéo.
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Sylvanor - posté le 02/12/2020 à 21:48:46. (24804 messages postés) -
Ouais très bien l'animation comme ça.
Astucieux d'ailleurs comme idée, en fait si j'ai bien analysé l'image est quasiment fixe tu as juste interverti les couleurs à chaque frame d'animation? (+ les petites éclaboussures)
Les croissants croâssent en croix, s'ancrent ou à cent croîssent sans crocs à sang. Crois! Sens! ౡ
Sylvanor - posté le 01/12/2020 à 02:25:15. (24804 messages postés) -
Oui je confirme la destruction de Séfanine peut ne pas arriver.
En fait, elle a lieu si on n'a pas épargné le Grand Oracle lors du retour à Séfanine. De ce fait, il ne peut pas défendre la ville plus tard lorsque c'est nécessaire.
Citation:
Ca aurait été mieux de ne rien dire du tout...
J'avoue que même si c'est pas obligatoire, ça restera moins surprenant si jamais ça devait arriver.
C'est vrai, mais c'est le parti que je prends quand je donne des nouvelles.
Je pars du principe que, sur le peu de lecteurs que j'ai:
- 10% seulement joueront au jeu (et encore je pense que c'est optimiste!)
- parmi ces 10%, seulement 10% atteindront ce moment du jeu qui nécessite d'avoir joué environ une quarantaine d'heures (et encore, je pense que c'est optimiste!)
- et encore, parmi ces 10% des 10%, seulement quelques-uns réuniront les conditions nécessaires pour voir la scène en question.
- et parmi les autres, beaucoup auront probablement oublié la scène lorsqu'ils joueront.
Donc, j'aime autant la montrer, ça me fait plaisir, ça peut peut-être donner envie à certains de jouer. Je pense qu'il y a aussi une part de plaisir à savoir que ça peut arriver, mais qu'on va essayer de l'éviter. La non linéarité est plaisante par le simple fait que l'on a conscience de son existence, même si on ne joue qu'une fois.
Citation:
le calendrier de l'avant . J'espère qu'il y aura aussi des nouvelles musiques .
Ah ah, non, il n'y aura pas de calendrier de l'avent cette année.
Trop fatigant, et puis en ce moment je bosse sur la quête principale ça ne s'y prête pas, j'avance par gros blocs.
En plus je me fais inspecter le 11 donc je vais sans doute lâcher un peu la bride jusque là.
Et puis après, ben, y a Cyberpunk 2077 alors euh voilà je suis pas certain que le mois de décembre sera très productif de mon côté.
Citation:
C'est un barbu ermite qui vit dans sa cabane dans la montagne, quand j'ai joué à Aëdemphia, ça m'est apparu comme une évidence
C'est vrai! Mais à l'époque où j'ai créé Arniok j'étais pas encore barbu, et je vivais beaucoup moins comme un ermite que maintenant.
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Donc je vous présente dans cette nouvelle nouvelle la tranche de jeu qui correspond à votre arrivée à Ankatas.
Lorsque vous débarquez, vous constatez que la ville est assiégée par des créatures de toutes sortes. En fait, l'activation de la terrible machine des profondeurs d'Ankatas, auprès de laquelle Alzarith vous attend, a rendu les animaux de la région fous et ils se précipitent en masse vers la ville.
Asmyrald est seul aux portes pour défendre la ville, qui ne possède pas d'armée.
Pas très végan tout ça (mais vous pouvez décider de ne pas prendre part à l'élimination des animaux) !
Vous êtes finalement aidés par la garde rapprochée du palais d'Ankatas, et entrez en ville.
On vous envoie ensuite récupérer un émetteur dans le quartier central qui devrait annuler les effets de la machine. En ville, toutes les portes sont fermées, personne dans les rues.
Une fois en possession de l'émetteur, il faut encore l'activer au bon endroit, c'est-à-dire en altitude, de manière à ce que la vague d'énergie qui s'en échappera couvre toute la région.
Vous grimpez donc sur Xol, la monture d'Asmyrald, pour un passage dans les airs...
Passage durant lequel vous aurez à vous battre, mais pour une fois, avec pas plus de deux personnage, car il faut bien tenir en équilibre sur l'animal!
Ici, un boss, que vous pourrez zapper avec l'esquive suffisante!
Grâce à la magie de la version Steam de RM, j'ai pu mettre un fond de combat animé avec un scrolling parallaxe et tout c'est pas cool ça?
S'ensuit donc une première cinématique de 15 secondes...
Bon, mais c'est pas fini, car quelqu'un est introuvable depuis l'entrée à Ankatas: c'est Aïnorie. Où est-elle passée?
Aïe aïe aïe! Après avoir voulu faire un sort (avec succès ou non, cela dépend de vous) à Manalianne, a-t-elle décidé de se débarrasser d'Asmyrald, profitant d'un moment de faiblesse de ce dernier!?
Ufa à la rescousse!
Deuxième cinématique, 17 secondes! Que c'était long à faire! J'espère que vous appréciez l'animation.
Bon, alors là, ça va pas rigoler.
Que va-t-il se passer? Aïnorie va-t-elle s'en tirer tranquille pépère comme les autres fois?
Non, non, je ne crois pas. Ufa va faire quelque chose. Quelque chose qui ne sera pas sans conséquences. Peut-être pourrez-vous l'arrêter, à moins que vous n'approuviez ce qu'il a en tête...?
Mystère mystère, le spoil s'arrête là, vous aurez les réponses en jouant!
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Sylvanor - posté le 29/11/2020 à 22:07:58. (24804 messages postés) -
Je trouve ça un peu tarte en gris.
En bleu ça l'est moins, mais je trouve dommage de renoncer au jaune d'origine.
La meilleure solution est peut-être un changement de symbole...?
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Sylvanor - posté le 29/11/2020 à 16:24:16. (24804 messages postés) -
J'ai l'impression si je comprends bien ton comparatif que les daltoniens peuvent quand même voir la différence entre les deux icônes, donc il n'y a pas de besoin urgent, même si ça pourrait être plus clair.
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Sylvanor - posté le 28/11/2020 à 12:20:13. (24804 messages postés) -
J'ai fini Detroit: Become Human.
Je l'avais commencé au début de l'été mais je l'avais mis en pause.
C'était... Absolument formidable.
Un des meilleurs jeux auxquels j'ai pu jouer de ma vie.
C'est un Mass Effect Andromeda en négatif, en creux! Un FF7 Remake en négatif! Un Last Guardian en négatif!
Tout y est parfaitement soigné, pensé avec attention, soin et amour. Les dialogues sont parfaits, l'écriture est irréprochable, les personnages sont bien "joués" (merci la motion capture), superbement doublés, la mise en scène est impeccable, tout est fin, intelligent, sensible, rien n'est en trop.
Le jeu aborde la question des androïdes, objets qui se mettent à "dévier", à penser, à se comporter comme des humains, et certains ici savent que c'est un sujet qui me parle, en souvenir de nos longues conversations sur le matérialisme et le dualisme.
Or j'ai beau me situer dans le camp du dualisme, ce jeu il est vrai, est très émouvant et nous invite à prendre le camp de androïdes. Il faut dire qu'il nous met directement dans leur peau, et le regard est assez partisan. Mais je me suis laissé faire.
Certains dialogues et scènes laisseront une empreinte indélébile, comme cette scène à débloquer où Chloé, le premier androïde à avoir réussi le test de Turing selon l'histoire du jeu, précise "Je suis certes plus intelligente que mes créateurs, mais il y a une chose qu'ils ont et que je n'aurai jamais" "Quoi donc?" "Une âme", avec un petit rire gêné.
On n'oubliera pas non plus les scènes de révolution de Markus, que l'on pourra traiter de manière pacifique ou non, avec les terribles conséquences que cela implique, le stress des scènes d'enquête de Connor, le passage au détecteur thermique des trois androïdes lors de la frontière au Canada qui m'aura donné quelques sueurs froides, le moment où Connor doit tirer sur une androïde désarmée pour obtenir des infos sur son enquête, la scène à débloquer où Kara prend conscience de qui elle est sur la chaîne de montage, et panique lorsque le monteur décide de la démonter car elle ne devrait pas avoir cette réaction...
On retrouve les mécaniques des jeux Quantic Dream, avec les sortes de QTE, les choix nombreux, les embranchements scénaristiques... Et ça marche vraiment bien. Dans un jeu comme celui-ci où les décisions influent fortement sur la suite de l'histoire, où l'on ne peut pas perdre mais où les conséquences peuvent être terribles, tout l'intérêt se trouve dans les dilemmes, qui sont amenés de manière très naturelle (pas du tout comme dans ME: Andromeda), si bien qu'à chaque chapitre on vibre d'inquiétude, on se demande ce qui nous attend, à quelle sauce on va être mangé: le jeu est très éprouvant émotionnellement je trouve. On se retrouve dos au mur, comme dans la réalité: le mauvais choix n'arrête pas l'histoire, au contraire il nous entraîne. Et ça, c'est vraiment très fort, ça fait perdre pied. On se retrouve parfois à avoir peur de continuer à jouer.
Les QTE ne sont pas aussi superficiels que dans les autres jeux, car l'analogie des mouvements à faire à la manette avec les gestes des personnages contribue à l'identification avec les personnages.
Que dire d'autre? Ce jeu est immense. La quantité des embranchements scénaristiques donne le vertige (on en a un aperçu à la fin de chaque chapitre).
C'est absolument délirant.
Quant aux personnages, ils sont nuancés, intéressants, attachants, tellement vivants. Mention spéciale à Hank ce brave homme, mais aussi à Kara et à la petite (je suis amoureux de Kara), à Luther, à Connor... Une belle galerie de caractères et d'histoires, de personnages si crédibles et si humains, même les robots.
Tout ça sans parler du réalisme des visages et des expressions faciales qui est absolument éblouissant et contribue à cette épaisseur, et cette vérité des personnages.
Les choix à faire, les dilemmes, sont souvent vraiment délicats, et fonctionnent mieux que dans la plupart des RPG, car l'implication émotionnelle est plus forte du fait de la faiblesse de nos personnages: ici on ne contrôle pas une équipe de guerriers armés jusqu'aux dents, qui peuvent s'en tirer par les armes et n'ont à sauver qu'un PNJ rencontré quelques minutes avant grâce à une quête annexe. Non, ici nous sommes faibles, de simples individus pris dans la masse, dans l'hostilité du monde, nous sommes fragiles, le jeu nous renvoie à la réalité de la vie, et les choix qu'il nous amène à faire sont bien plus vraisemblables que ceux de n'importe quel RPG. Sans compter le fait que les choix doivent être faits dans un temps limité, ce qui ajoute à la pression et à l'implication.
Sinon c'est très, très beau, et on retrouve le soin de Quantic Dream pour chaque décor, chaque pièce, chaque personnage: tout est raisonné, rien n'est laissé au hasard, tous les environnements ont quelque chose à raconter, rien n'est générique. Les efforts faits pour penser la vie quotidienne dans ce monde d'anticipation sont appréciables, et on se plaît à découvrir les objets du quotidien, les véhicules, les boutiques... dans une version futuriste tout à fait crédible. Tout l'inverse de ce que fait Bioware.
Pas de durée de vie étirée, pas d'environnements gigantesques inutilement, le jeu se concentre sur le nécessaire et fait tout ce qu'il y a à faire avec panache. Rien n'est procédural, rien n'est répétitif, rien n'est gratuit, rien ne semble avoir été mis là pour allonger la sauce, choisi par défaut, par manque d'idées.
Deux petits reproches seulement: on a l'impression que "libérer" les androïdes se fait trop facilement, lorsque l'on joue Markus: en quelques instants seulement, et même à distance à la fin, on se met à libérer des foules entières qui deviennent contestataires, c'est vraiment étrange et on a du mal à comprendre comment ça peut marcher.
Et puis, il y a ces choix de dialogues qui sont trop peu explicites et amènent au même problème que Mass Effect: à trop vouloir synthétiser, on se retrouve dans des situations où le perso ne dit pas ce qu'on croyait qu'il allait dire, on se dit "mince, je voulais pas dire ça!" ce qui est très rageant.
Bref. J'avais bien aimé Heavy Rain, j'avais plus aimé encore Beyond Two Souls, mais Detroit... Dire que ce jeu est grand est un euphémisme.
2000/20.
C'est plus qu'un simple jeu vidéo, c'est une expérience à vivre, qui nous renvoie à nos angoisses, à nos certitudes, à notre identité et à celle du monde.
Il faut jouer à Detroit: Become Human.
A jamais dans mon coeur avec Outer Wilds, Planescape Torment, Fallout 2, FFVII (l'original) et Starcraft 1.
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Sylvanor - posté le 23/11/2020 à 22:48:41. (24804 messages postés) -
C'est pas très sympa de votre part ces histoires de complexes.
Je rejoins Nemau en grande partie sur ses derniers propos.
Je pense que Flaco n'est pas très à droite, et je disais ça surtout pour le taquiner, mais ce que dit Nemau a du sens: la droite incarne en quelque sorte le laisser-faire, l'état naturel des choses (puisque l'état naturel des choses c'est la loi du plus fort, or la droite c'est exactement ça), la pensée par défaut, et la pensée de gauche se construit en opposition à ça. Par conséquent, est de droite tout ce qui n'est pas de gauche, et se décrire comme ni de gauche ni de droite... C'est déjà de droite!
Car ne pas adopter une position de gauche, c'est de facto entériner l'absence de cette position, donc le laisser faire, donc de droite. Celui qui se considère ni de gauche ni de droite est certes moins de droite que celui qui se considère de droite, mais il est quand même de droite.
D'ailleurs empiriquement ça s'est à peu près toujours vérifié, les politiciens se réclamant du centre ont à peu près toujours promu des politiques de droite.
Mais c'est pas grave Flaco et Kenetec on vous aime quand même.
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Sylvanor - posté le 23/11/2020 à 21:10:46. (24804 messages postés) -
Citation:
COMMENT !! Manalianne et Aredas sont morts !!
Ca dépend de ta progression dans le jeu, leur mort est évitable.
Citation:
Je suis curieux de voir comment tu as écrit ça, parce que j'imagine que tu as montré la souffrance d'Arniok monter progressivement.
Ben, c'est à vous de me le dire, c'est déjà observable dans la démo actuellement dispo, où la mort de Manalianne et la destruction de Séfanine peuvent arriver.
Citation:
Le script était déjà là ?
Ou tu improvises tout ?
Oh non tu penses, il y a 15 ans je savais pas trop où j'allais.
Là ça fait un moment que j'ai les grandes lignes, je n'improvise quasiment plus.
Le suicide (évitable) d'Arniok était prévu depuis un bon moment.
Mais tu sais, au moment de réaliser les choses il y a souvent des petites surprises, des idées qui viennent subitement et peuvent changer le cours de la suite, donc il reste une petite part d'improvisation, toujours.
Citation:
En même temps, qui a envie de draguer Arniok, sachant que c'est l'incarnation de Sylvanor dans le jeu
C'est marrant que tu dises ça, je n'ai jamais conçu Arniok comme un personnage qui me ressemblerait.
En plus il est de droite.
Citation:
Pour "TU L'AS TUE" je conseille un "É" (alt+0201).
Oui, en fait je me l'interdisais parce qu'à une époque les majuscules accentuées s'affichaient mal dans RM2003 (sûrement parce que les polices par défaut n'en contenaient pas) mais je viens de tester et ce n'est plus le cas. J'ai corrigé, mais je suppose qu'il faudrait maintenant faire cette correction à plein d'autres endroits.
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Sylvanor - posté le 22/11/2020 à 22:15:52. (24804 messages postés) -
J'ai donc commencé la quête principale depuis quelques semaines.
C'est très, très long et compliqué parce qu'en termes de mise en scène j'essaie de faire ça bien, et qu'il y a plusieurs embranchements à ce stade du jeu, par exemple au niveau des personnages morts.
On commence donc le nouveau chapitre avec la traversée du Canyon Nocturne.
Cette traversée, longue et périlleuse, est un moment spécial pour Irzyka: après avoir revu les lieux de son enfance sur Aëdemphia dans le chapitre précédent, sa mémoire effacée par Creas commence à refaire surface.
Quelques flashbacks révélateurs vont donc ponctuer cette partie du jeu.
Mais il n'y a pas que des flash-backs.
Egalement un combat de boss, qui pourra être évité avec de l'érudition, pour ne pas déclencher les systèmes de sécurité d'une zone à traverser:
Et puis il y a aussi des choses moins joyeuses.
En fonction de vos choix et votre évolution dans l'histoire, il y en a un qui risque d'en avoir gros sur la patate et...
Il faut dire qu'il y a de quoi, si vous vous débrouillez mal. Avec la mort de Manalianne, d'Aredas, et la destruction de Séfanine, le pauvre homme est au bout du rouleau.
Mais sa mort peut être évitée si vous vous en sortez bien (ou si vous avez une romance avec lui, ce qui l'aide à encaisser le coup dur).
Arniok est le troisième compagnon qui peut mourir dans le jeu, après Manalianne et Aredas.
Sera-t-il le dernier?
J'ai pas mal avancé sur la suite et je vous en parlerai probablement en fin de semaine prochaine, où je publierai l'étape suivante du nouveau chapitre.
Je ne vous cache pas que je suis très anxieux vis-à-vis de cette partie du développement, car il s'agit de la dernière partie avant la toute fin du jeu. Il faut que les intrigues se bouclent, que les événements s'enchaînent de manière logique vers la fin de l'histoire, certains personnages doivent encore se révéler, et bien sûr il faut que la tension continue de monter. Je ne voudrais pas que la dernière partie soit ratée. Je pense que je serai vraiment soulagé lorsque j'aurai terminé la mise en place de la quête principale. Il ne restera que des détails.
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Sylvanor - posté le 22/11/2020 à 22:06:37. (24804 messages postés) -
Citation:
Bah je peux te retourner la question. En quoi est-ce que les usages présentés par Falco sont des fautes de grammaires ? Parce qu'ils ne respectent pas les règles de grammaires imposées par l'Académie française ? Pourquoi le devraient-ils ? Ce sont des québecois, et leur langue a évolué différemment de notre français. En quoi leurs usages seraient-ils plus incorrects que les nôtres ? C'est une vue un peu impérialiste du problème. L'Académie française n'a pas autorité au Québec que je sache.
Oui je vois, ben ça me convient s'ils décident que c'est correct chez eux.
Encore faut-il que cela soit décidé et de manière légitime (donc, au vote populaire ou par une instance représentative).
Citation:
Je définirais comme étant "faux" tout usage/orthographe/tournure grammatical qui va à l'encontre de ce qui est communément utilisé dans un groupe de population. Si tout le monde au Québec utilise "ça fait sens", cela devient un usage commun, et cela cesse d'être "faux". N'en déplaise à l'Académie française.
Mais où places-tu les limites d'un groupe?
Si mes 5 potes et moi on décide d'une nouvelle règle c'est faux ou pas?
Si dans la banlieue de telle ville on parle de telle façon c'est faux ou pas?
Si le langage ouvrier parle de telle ou telle manière c'est faux ou pas?
Ou alors, le groupe c'est la population entière? Mais un riche et un pauvre ne parlent pas de la même manière. Ton critère devient quoi alors, la majorité?
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Sylvanor - posté le 22/11/2020 à 20:49:41. (24804 messages postés) -
Bon ça va y a un autre gauchiste dans mon camp, je commençais à m'inquiéter, je vais pouvoir quitter ce sujet serein. Quand y a que Falco et Kenetec qui sont d'accord avec moi ça m'inquiète (mais bon Kenetec il est en train de se gauchiser).
Nemau je t'en dois une, la prochaine fois c'est moi qui te défends sur l'animalisme (oh bon sang).
Citation:
Du coup on dit "ce sont des businessmans", avec un s.
Yes!
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Sylvanor - posté le 22/11/2020 à 19:53:45. (24804 messages postés) -
Ton argumentation est cyclique, il y a un problème:
Citation:
Et puis l'Académie française c'est vraiment un vieux truc, qui date de 1635, c'est franchement pas jojo. L'équivalent au Québec date seulement de 1961, pourtant leur français a pas périclité entre temps que je sache.
On te donne plein d'exemples qui montrent qu'en fait si le Français au Québec c'est plutôt chaotique et:
Citation:
Bah pour toi ce sont des fautes de grammaires, pour eux c'est normal, je vois pas trop le problème.
Donc en fait, c'est quoi pour toi périclité?
En quoi définis-tu que "ça a pas périclité", si c'est impossible de péricliter parce que toute faute n'est en réalité pas une faute? Que t'aurait-il fallu comme exemple?
Une faute n'en est jamais une pour celui qui la fait, du coup les règles de grammaire on s'en fiche, les fautes ça n'existe pas?
Concernant les positions de l'Académie française je suis d'accord globalement je ne les approuve pas.
Mais je les approuve concernant le pluriel des mots importés de langues étrangères (comme scénarios), ce qui était le point de départ de la discussion. Et quant à répondre à une question du type "quelle est la règle / que faut-il dire", se référer à l'Académie Française reste la chose à faire, puisque c'est bien elle qui énonce les règles, à moins de répondre "osef, tu fais ce que tu veux".
Maintenant on a jamais étranglé personne pour ne pas avoir respecté les règles, mais elles sont là, elles viennent de là.
Si je suis pas d'accord avec la loi, si je trouve que l'Assemblée Nationale c'est tous des crétins, c'est mon avis (et je respecte les lois si je veux, avec les risques qui vont avec leur désobéissance), mais les lois restent là indépendamment de ce que j'en pense et ce que j'en fais.
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Sylvanor - posté le 22/11/2020 à 13:46:33. (24804 messages postés) -
Citation:
Nonor une caractéristique d'une langue vivante c'est qu'elle soit ben ... "vivante" quoi. On ne parle pas le même français maintenant qu'au temps de Rabelais, et on ne parle pas le même anglais maintenant qu'au temps de Shakespeare. Les langages évoluent naturellement selon les usages, sans forcément que l'on ait besoin d'une autorité centrale pour forcer des usages à l'encontre des tendances populaires. Si dans 100 ans les gens écrivent "ortografe" et que cela devient l'usage accepté, tu vas trouver ça normal et écrire "orthographe" ça fera daté.
Evoluer selon les usages...
C'est pas l'équivalent linguistique de "laisser le marché s'auto-réguler" ?
L'as-tu lu, toi aussi, l'article de Mamie?
Le fait que "ça évolue naturellement" comme ça un peu partout dans le monde (encore que, comme on l'a vu, il y a de nombreux équivalents à l'Académie française de par le monde, et dont pourtant les langues ne sont pas mortes, d'ailleurs le Français est-il une langue morte malgré l'existence de cette académie?) n'est pas un argument: ce n'est pas parce que ça se fait, que c'est bien, que c'est juste, et encore moins que c'est de gauche.
Par ailleurs, je n'ai jamais défendu l'idée que la langue ne devait pas évoluer. J'ai l'impression que tu veux absolument me donner tort sans être attentif à ce que je dis.
Citation:
Et puis l'Académie française c'est vraiment un vieux truc, qui date de 1635, c'est franchement pas jojo. L'équivalent au Québec date seulement de 1961, pourtant leur français a pas périclité entre temps que je sache.
En quoi le fait que ce soit vieux est un problème?
Il y a plein de trucs vieux qui sont utiles.
Les contre-exemples, ils n'ont qu'une valeur de contre-exemple. "Robert a traversé l'autoroute les yeux bandés, il est toujours vivant, alors pas besoin de regarder avant de traverser".
Quant au Français du Québec, ben si, justement, c'est un peu parti dans tous les sens, en fait.
Citation:
Mais je proposais justement plus haut qu'on pourrait avoir une assemblée de linguistes qui étudient l'usage et prescrivent en conséquence, en éditant de manière très régulière les prescriptions au fil du changement d'usage. C'est à peu près ce que tu imaginais, non ?
En fait tu reconstitues l'Académie française avec des linguistes, et tu lui demandes d'examiner les usages avant de les ratifier.
Mais examiner les usages... lesquels? Ceux des banlieues ou ceux des riches?
Et les linguistes à ton avis c'est plutôt des petits bourgeois ou des prolos?
En fait tu me proposes un système qui a exactement les mêmes défauts que l'Académie actuelle.
C'est la raison pour laquelle je maintiens que si l'on considère la langue comme un bien commun, comme la propriété du collectif (et c'est pas de gauche, ça?), il faut soit qu'elle soit entre les mains d'un groupe délégué du collectif (sur le schéma de la démocratie représentative), tel que l'Académie française (mais dont je ne défends nullement la composition ni le mode de fonctionnement, bien sûr), soit qu'elle soit directement entre les mains de ce collectif et que son évolution soit votée.
Mais laisser les usages se faire, c'est laisser les riches s'en emparer.
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Ou bien même un argument fallacieux de type attaque ad personam? 
. J'espère qu'il y aura aussi des nouvelles musiques 
