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Messages postés par Fistan
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Fistan - posté le 27/06/2017 à 21:06:37. (6239 messages postés)
	Citation: 60 milliards d'individus massacrés chaque année (et encore c'est sans compter les poissons), ça pousse pas à la gaieté s'tu veux. xD Ouais mais de là à avoir une philosophie de vie qui entretient un pessimisme malheureux, c'est tristounet un peu. /hug Nemau /hug les vegans

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Fistan - posté le 27/06/2017 à 20:53:19. (6239 messages postés)
	Ben non, tu aurais dit tout de suite que le but n'est pas de faire le bien, mais de faire le moins pire, j'aurais rien eu à redire, dans la mesure où c'est beaucoup plus cohérent (et que ça marche avec tes propositions, dans le cas observé, ça revient à dire que tu choisis d'intervenir de la manière la moins "moche" qui soit (oui, ne pas intervenir, c'est intervenir)). C'est mégadéprimant comme mode d'action, et je sais pas si je suis d'accord, mais ça fonctionne ;x Conclusion : les vegans sont des gens tristes. Bheu : ( Ouais d'accord elle était facile celle là. L'idée c'était pas vraiment de masturber de l'intellect, mais bon si tu le perçois comme ça... T'sais, moi aussi je trouve qu'on pense trop, c'est bien pour ça que je me donne pas un cas de conscience quand je bouffe du ragoût de Rudolph. Tu vas quand même pas me reprocher d'essayer de réfléchir alors que tu passes le temps à demander aux gens de réfléchir, quand même ><" Et tatatatatatata, j'avais pas à être plus précis que ça, d'abord c'est vous qui avez commencé avec les grands principes, namého Moi aussi je t'aime bien mon Nemau. Même que si tu viens me voir un jour je te ferais des plats vegan, promis : ) edit : oui pour la généralisation j'ai été bourrin hein, mais encore une fois, ceux qui m'ont expliqué le veganisme c'est vous autre les loulous, et vous avez quand même régulièrement dit que vous vouliez le bien des zanimaux, alors je ne pense pas non plus inventer. Après, si il y a tellement de courants, et que c'est si compliqué de faire passer les idées simplement, faut peut être pas trop s'étonner que les brutes dans mon genre aient du mal à suivre >.>

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Fistan - posté le 27/06/2017 à 20:17:51. (6239 messages postés)
	Oui mais non c'est pas ça que demandent les vegan. Les vegans ils nous disent d'arrêter de manger de la viande parce que ça cause la souffrance de l'animal dont provient la viande (désolé chers amis vegan, je sursimplifie vilement, c'est pour l'argument). Ils disent pas "mangeons moins de viande et réfléchissons à comment la produire mieux". Nan nan, ils disent "produit d'origine animale = tabou". C'est une idéologie absolutiste (et vu les principes qui la soutiennent, c'est assez logique que ce le soit). Si le débat était sur les procédés de production, ça poserait moins de problème. Mais le débat vegan il est sur les principes derrière la production, ça pose une question qui n'en a strictement rien à foutre des procédés. La viande/le cuir/le lait/le miel/whatever pourrait être produite dans des conditions meilleures que les meilleures conditions d'élevage imaginables que ça poserait encore problème (du moins, j'imagine, parce que sinon c'est que c'est très hypocrite comme doctrine, et je ne pense pas que ce soit très hypocrite).

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Fistan - posté le 27/06/2017 à 20:03:48. (6239 messages postés)
	Verehn a dit: Je ne condamne que ce qui est dommageable, tu t'en doutes. Par conséquent si on trouve un moyen pour pratiquer l'élevage sans ces dommages, je suis ok du point de vue écologique (pour le point de vue de la souffrance tu verras ça avec Nemau ). Sans dommages, oui, sans impact, non. Mais j'imagine que tu ne te pose pas trop la question de l'impact, parce que bon, elle n'a pas de sens, j'espère que tu es d'accord. Hors donc, de l'élevage qui n'est pas une plaie pour l'environnement, oui ça existe. Un exemple con : dans le temps, dans les fermes t'avait facilement un cochon. C'est pratique un cochon, ça mange les restes (tout ne fait pas du bon compost - par contre la merde du cochon ça en fait), et si t'as pas de chauffage, ça fait une couverture bien chaude. Encore une fois, la question c'est surtout l'échelle. L'agriculture écoresponsable (et j'entends bien par là élevage ET culture végétale) pour nourrir 100 personnes c'est facile, pour nourrir 100.000 personnes c'est plus dur, pour en nourrir 1.000.000.000 bon courage ^^ Citation: Le sujet m'intéresse, parce qu'on a souvent des sons de cloche négatifs par rapport à cette pratique (qui visent le long terme, pas le court terme), mais je ne me suis pas encore suffisamment informé par rapport à ça. Il est possible que j'ai un pdf dans un coin, mais je ne veux pas te faire de promesse, je l'ai peut être purgé depuis :x Je regarderais dans mes notes de cours ce que je peux avoir à te proposer. Attention par contre je parlais bien de population traditionnelles, des natifs. Pas le bordel foutu par les colons implantés de force ^^ Le brûlis en soit c'est un système à double tranchant. Ça peut avoir des conséquences terribles (ben sur certaines parties de l'amazonie par exemple), parce que les sols que ça donne sont très riches mais aussi très susceptibles à des problèmes comme le lessivement. Là où ça pose problème c'est justement quand on a brûlé une fois et qu'on compte s'en servir 25 ans (évidemment ça fonctionne pas, et du coup on brûle ailleurs). Mais utilisé de façon plus, disons, raisonnable, ça peut aussi fonctionner, il suffit de laisser les sols (en l'occurence, la forêt) se régénérer. Sauf erreur de ma part tu as des populations en Nouvelle Guinée qui pratiquent l'agriculture sur brûlis depuis des millénaires ! C'est le même principe que celui de l'assolement triénal.

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Fistan - posté le 27/06/2017 à 19:43:41. (6239 messages postés)
	@Verehn Le Banhammer est Juste : il touche tout le monde, partout, tout le temps. Le Banhammer est Sage : ses raisons sont les siennes uniquement. Le Banhammer est Bon : il agit pour le bien de tous. Attention, j'ai dit que la réponse de normand était facile, pas idiote : ) Et je ne suis pas d'accord, la vie n'est pas un ensemble de paris, mais c'est peut être parce que je me base sur des principes philosophiques différents ? J'veux dire, basiquement, je suis un partisan de l'action sans gain, donc bon, voir tout comme des paris, c'pas vraiment dans mon délire s'tu veux Citation: même si je doute que tous les paramètres puissent être vraiment calculés ensemble d'une manière qui satisfera totalement Fistan (ça implique beaucoup trop de mécanismes et de domaines de science). Pas besoin de calculs pour me satisfaire, de la rigueur suffit : ) Citation: Oui. On est capables de tout niquer même à un point où c'est de la folie, je pense que ça se vérifie dans plusieurs domaines (ressources en bois, hélium, lithium, pétrole... la liste est très longue). * Mais non ! Ce n'est pas l'élevage le problème, c'est l'échelle. Tu regarderas, mais la culture de masse c'est tout aussi dramatique en termes écologiques. Tiens, regarde simplement ce qu'il reste du Colorado quand il arrive au Mexique : rien, les américains prennent toute l'eau... pour irriguer des cultures. Le désert qui suit, ça les choque pas. Puisqu'on parle d'eau, ben, justement, faut pas jetter l'eau du bain avec le bébé. Les problèmes que tu soulève remettent en cause les pratiques de l'élevage industriel. Heureusement, il faut les remettre en cause. On a pas attendu les vegan pour critiquer les batteries de poulets, ou pour critiquer les rejets de nitrate des élevages de porc en Bretagne !!! Ça ne veut pas dire que l'élevage est dommageable pour l'environnement, juste qu'il est mal pratiqué. A l'uni' j'avais lu des études d'ethno-écologie, qui justement décrivaient des systèmes sociétaux dans leur rapport à l'environnement. L'une de ces études m'avait marqué parce qu'elle montrait justement quelque chose de contre intuitif : en observant la pratique traditionnelle de l'agriculture sur brûlis par des groupes semi-sédentaires (ie. sédentaire mais qui changent de terroir de façon cyclique) en Amazonie, ils s'étaient rendu compte que ce schéma d'action de l'Homme favorisait un renouvellement de la forêt primaire et de la biodiversité. Les paysans n'ont pas attendu les ingénieurs pour écouter ce que la terre avait à leur dire. En vérité, ça ne fait que très peu de temps qu'on s'amuse à tout défoncer comme des barbares. Bien sûr, le monde est quasi-entièrement anthropopisé depuis bien plus longtemps que ça, mais ça ne veut pas dire que ce soit une mauvaise chose non plus : )

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Fistan - posté le 27/06/2017 à 19:15:09. (6239 messages postés)
	Citation: Ils ne le sont pas. Aucun antispéciste ne milite pour que les vaches aient le droit de se marier et les poissons le droit de vote. L'idée c'est juste d'accorder le droit au respect des besoins de l'animal (besoins variants d'une espèce à l'autre). J'ai pas précisé quel droit coco. Je pensais au droit que tu revendique à longueur de temps, à savoir celui à la "non-souffrance". J'ai pas parlé des droits sociaux (se marier, de vote), qui par définition ne s'appliquent qu'au sein d'une société. Te fais pas plus bête (espèce d'animal !) que tu ne l'es : p Citation: Les animaux n'ont pas l'intelligence suffisante pour être en capacité d'obéir à des lois morales, ils en sont donc dispensés. Cette dispense n'est en rien un argument contre le fait de devoir leur donner les mêmes droits que nous en ce qui concerne la non- souffrance et le respect de leurs besoins de manière générale. C'est exactement la même chose pour les enfants et les handicapés mentaux : leur inaptitude à remplir certains devoirs n'est en rien un argument pour leur retirer certains droits tels que le droit à la non-souffrance. Donc, en clair, l'Homme n'est pas supérieur à l'animal pas Homme, mais l'Homme est supérieur aux autres animaux ? Mais passons là dessus, parce que je pense que je vois ce que tu veux dire, et je pense que la construction de notre langage ne facilite pas le dialogue. Donc okay. Citation: Théoriquement, oui, concrètement, non : la gazelle qui agonise de longues secondes dans les crocs du lion (de la lionne pour le coup) c'est moche, mais toute intervention humaine ne ferait que dérégler (davantage) la nature, avec les conséquences que l'on peut imaginer. Cette réponse de normand, c'est trop facile. Quand on prône une théorie avec des ramifications matérielle fortes, il faut être prêt à les assumer. Soit la réponse est oui, soit la réponse est non. Tu ne peux pas dire que la règle c'est "nul animal ne doit tuer" pour ensuite dire "empêcher un animal de tuer c'est tout dérégler". Tu me suis ? On est à un point d'incohérence là. Tel que je le vois c'est dû à deux principes qui sont mutuellement exclusifs : le respects des besoins de l'animal et le respect du droit à la non-souffrance. Je n'invente rien, ce sont les principes que tu évoques, pas les miens. Les besoins de l'animal-lion sont simple : chasser (donc tuer) pour se nourrir. L’empêcher de chasser cause pour lui de souffrance. Donc tu ne peux t'opposer à ce comportement. Par contre, pour l'animal-gazelle, c'est le fait d'être chassé qui cause de la souffrance. Donc tu devrais t'opposer au comportement de chasse. Clairement, dans un cas comme dans l'autre, toi animal-homme va être cause de souffrance, soit par ton action, soit par ton inaction. Quoi que tu fasses, d'après tes définitions, c'est... mal, en fait. Immoral. Personnellement, je peux pas baser ma vie sur des conceptions aussi volatiles. Ces grands principes de "morale", au final, n'est-ce pas simplement de la poudre aux yeux pour justifier un comportement qui ne vise pas tant à éviter la souffrance chez les animaux qu'a éviter la souffrance sur soi-même ? Attention hein je ne dis pas ça pour attaquer, ni même pour minoriser l'intérêt de la démarche vegan ou quoi. Je veux juste montrer que c'est basé sur des postulats que l'on peut très bien ne pas partager, et qui n'ont rien d'universel.

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Fistan - posté le 27/06/2017 à 18:17:34. (6239 messages postés)
	Citation: il serait étonnant que cela puisse combler des différences de coût écologique de l'ordre du centuple Oui alors non là je suis vraiment plus d'accord. Coût en eau =///= (très très très différent) de coût écologique. L'écologie, c'est des systèmes remplis d'éléments interconnectés. Suffit pas de se dire "omagad ça bouffe plus d'eau c'est trop pas eco friendly". Déjà, faut regarder d'où vient l'eau (mets une vache à proximité d'une rivière et tu as déjà un coût écologique bien moindre, vu qu'entre la vache et la rivière tu as un échange d'eau permanent ; à l'inverse, fout une rizière dans un désert et tu vas rigoler). Bon, ça c'était le coup de gueule, désolé : D Maintenant pour la réponse plus cool Citation: il serait étonnant que cela puisse combler des différences de coût écologique de l'ordre du centuple Comme toi, je pense pas que ça nivelle les coûts. Par contre, je pense que ça les relativiserait d'une façon bien plus saine. Si l'élevage était un tel gouffre, tu penses vraiment que ça aurait été pratiqué aussi largement ? Le monde entier serait mort de soif (et de faim) depuis belle lurette. D'ailleurs, à ce compte, j'aimerais bien voir les même tableaux mais en faisant des distinctions entre les méthodes traditionnelles (agriculture vivrière, pour faire simple) et les méthodes productivistes, que ce soit pour l'élevage ou la culture. Là aussi je pense qu'il y a matière à relativiser. Il y a plein de facteurs à prendre en compte, si on ne regarde qu'une partie des choses on arrive forcément à des absurdités quelque part. Je suis sûr qu'on pourrait sortir des comparatifs qui glorifieraient l'élevage en se basant sur les même principes... et ce serait sans doute tout aussi malsain ! Appelle moi parano, mais perso' un graphe qui ne donne que le tier des infos pour diaboliser un sujet, je lui fait pas confiance :x

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Fistan - posté le 27/06/2017 à 17:35:06. (6239 messages postés)
	Citation: Justement, pour un antispéciste un animal non humain est une personne comme une autre (pour résumer) et donc en participant à l'industrie de la viande tu empiètes sur sa sécurité (euphémisme). Sans vouloir faire mon relou c'est là dessus que je trouve ça bancal et falacieux, vraiment. Comment c'est possible de raccorder et le postulat que l'homme a une "obligation morale de faire" qui ne s'applique qu'à lui parce que les autres animaux n'en sont pas capables (soit, en résumé "l'Homme est un animal un peu à part des autres"), et le postulat du "certains animaux qui ne sont pas un homme peut être considéré comme une personne a part entière" (je n'ai d'ailleurs pas encore compris le bien fondé de la distinction arbitraire entre les animaux qu'il faut pas toucher et ceux qu'on a le droit, mais ce n'est pas la question que je voudrais aborder ici). Comment peux-t-on concilier tout à la fois pardonner au loup de tuer des brebis et condamner le maraicher qui défend son potager contre les sangliers ? Autrement dit, comment peut on à la fois dire que l'homme est un animal comme un autre et lui reprocher d'agir comme n'importe quel autre animal ? Si notre "devoir" d'Homme est de protéger la vache contre l'apétit de nos semblables, ne devrait-on pas également protéger la gazelle de l'apétit vorace du lion ? C'est bizarre, non, d'arriver à dire en même temps "les animaux sont libres et égaux en droit" et "mais bon c'est pas pareil pour tout les animaux non plus hein". Enfin, je trouve ? Ou alors ce sont vos explications qui vont trop vite ??? nb. là je fais référence au comportement animal de prédation (ie. le fait pour un animal de tuer un autre animal pour satisfaire ses propres besoins). Je précise, histoire qu'on évite la question des abattoirs infâmes et tout le tintouin, qui sont des procédés (et, arguablement, des dérives). Si vous êtes d'accord, ne mélangeons pas tout : ) Vévé : ce sont des chiffres intéressants, mais ne serait-il pas moins manipulateur de raisonner avec des rendements ? Parce que clairement, 1kg de boeuf, ça vaut nettement plus nutritionnellement qu'1kg de melon (qui est surtout de l'eau). Ce serait intéressant d'avoir les même comparatifs mais en regardant ce serais-ce que les rendement en calories, en oubliant le reste : - pour un boeuf "de bouche", l'apport calorique total contre la dépense en eau, en mentionnant la durée sur laquelle s'étale cette dépense - pour une vache laitière (ie. faut compter plusieurs années de production de fromage et la viande elle même), l'apport calorique total contre la dépense en eau, en mentionnant la durée sur laquelle s'étale cette dépense - pour une semence de blé, l'apport calorique total contre la dépense en eau, en mentionnant la durée sur laquelle s'étale cette dépense (et le facteur à appliquer pour atteindre les valeurs caloriques de la viande, si besoin) Pour les surfaces c'est pareil : ces données sont vraies, mais quels sont les paramètres de la comparaison ? Parle-t-on seulement des même surfaces (non, le boeuf ne pousse pas au même endroit que le riz, ni d'ailleurs au même rythme). Pis il serait intéressant d'avoir ces comparaisons en regardant, par exemple, les besoins en produits nourriciers pour le sol. Tu vois ce que je veux dire ? Ces données sont intéressantes, mais bien trop simplettes par rapport à la complexité de l'ensemble.

Posté dans Forum - [Role Play Onirique 3] Discussion
Fistan - posté le 26/06/2017 à 18:00:06. (6239 messages postés)
	Maelstorm a dit: Voila j'ai fait un truc, Fistan si ça cole pas trop avec ce que tu avais prévu tu me fait signe on en discute et je modifierai si besoin Nah nah tkt y'a toujours moyen de moyenner, j'm'adapte. J'aurais aimé que tu creuse un peu plus mais bon on va faire avec :3 J'ajouterais un bout un de ces jours, dès que je trouve quelques heures pour écrire.

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Fistan - posté le 26/06/2017 à 16:17:42. (6239 messages postés)
	Non

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Fistan - posté le 26/06/2017 à 13:14:28. (6239 messages postés)
	Citation: (Mais "courant voir très courant", dans le genre de proportions qu'on voit aujourd'hui (ou même approchant)? Parce que si le problème c'est juste l'interprétation du mot luxe, j'abuse peut être.) C'est délicat à jauger en termes de proportions, c'était plutôt les notions de "luxe" et surtout de "toujours" qui étaient un peu bourinnes dans ta proposition. En soit, la plus longue période que notre espèce ait passée à vivre sur cette belle planète, c'est la préhistoire. Pour les régions de chez nous, genre la France, c'était une période où le climat était vaguement arctique (enfin, équivalent de ce que tu trouve aujourd'hui dans l'arctique quoi), c'est à dire un type d'environnement où, pour nous autres, la source de bouffe la plus accessible c'est les autres animaux. Si on se base sur ce que l'on a pu observer chez les inuits, qui ont traditionnellement un mode de subsistance proche de celui qu'on dû avoir les humains de nos contrées pendant quelques dizaines de millénaires, la proportion de viande dans l'alimentation est supérieure à tout le reste. Donnée intéressante à ce sujet mais à prendre avec une pincée de gros sel (parce que j'ai jamais réussi à retomber sur les articles qui citaient ça :'[ ), au fil des générations le métabolisme des populations semble s'adapter légèrement à un régime hautement carné (en clair, ce régime qui nous fouterait la goutte à toi ou moi n'a pas le même impact sur un inuit fils d'inuit depuis 18 générations). Donc, v'là déjà pour une bonne partie du passé. Ensuite, pour les sédentaires, bhé là c'est encore un peu plus complexe vu que forcément ça dépend des lieux et des époques, mais à vue de nez des choses comme le petit gibier (hérissons, lapins (domestiqués très tardivement)), la volaille (domestiquée ou chassée), le poisson (surtout chez les côtiers) ou encore les bestioles de taille moyenne type porc ou mouton sont des animaux qui finissaient régulièrement sur la table, ainsi que tout les animaux de réforme (ie. un animal trop vieux pour travailler/donner du lait/etc.). A quelle fréquence ça serait impossible à caractériser là comme ça, mais si on se cantonne à notre société à nous, il suffit de se dire que la consommation de viande n'avait rien d'exceptionnel (y compris et surtout chez les paysans). Il est possible qu'on en ai consommé un peu moins au Moyen Age, lorsque que l'élite s'est réservé certaines pratiques (la chasse), que dans l'antiquité (ne serais-ce que parce que dans le monde gréco-romain la consommation de viande fait partie des actes rituels courants (sacrifice = grosse bouffe, pour faire simple)). Et j'ai pas de données là dessus donc c'est une supposition de ma part, mais il me semble très vraisemblable que la présence de la viande dans le régime ai significativement baissé, au point que peut être oui on pourrait y voir un marqueur systématique de réussite sociale, avec la révolution industrielle et l'abandon au moins partiel de la production "à la maison" par une grosse partie de la population. Mais bon, là, vraiment, c'est de la pure hypothèse non étayée hein, je n'ai rien d'autre que ma logique pour l'étayer, donc bon, voilà, hein, quoi. Ce que je veux dire, et qu'il faut à mon sens garder en tête si on veut se tourner vers les régimes alimentaires passés, c'est que dans l'ensemble c'est pas plus difficile de trouver de la bidoche que de trouver des fruits ou des céréales (dans certains cas ça peut même l'être moins). edit : et oui comme dit juste au dessus la surproduction actuelle est en grosse partie la conséquence de notre façon de consommer, laquelle est un brin absurde si on y regarde de près.

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Fistan - posté le 26/06/2017 à 12:10:41. (6239 messages postés)
	C'est qu'il joue pas trop mal en plus. Du tennis en costume, c'est couillu. Ça fait pas un bon dirigeant, mais au moins ça fait un dirigeant rigoulo.

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Fistan - posté le 26/06/2017 à 12:07:41. (6239 messages postés)
	Citation: Produire et bouffer de la viande, a défaut de disparaître, ça doit déjà redevenir ce que ça a toujours été: un luxe. Je sais pas si c'est causé par une frustration qui date de l'époque où on mangeait de la viande max une fois par semaine et encore, et tous les autres jours c'était patates et gruau, mais les quantités de viande produites et consommées sont déraisonnables, avec toutes les dérives que ça entraîne. Oui sauf que non en fait, la viande en tant que telle a moins souvent été un luxe qu'un aliment courant voir très courant, pas de bol. Ça ne change que peu de chose à la valeur de ta proposition (en tant qu'aliment, la viande a une valeur symbolique difficile à nier, c'est vrai), mais juste, plize, ne déformons pas le passé pour servir des idéologies présentes, d'accord ? : )

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Fistan - posté le 25/06/2017 à 16:25:43. (6239 messages postés)
	Adalia a dit: acheter un steak éthique n'a rien de paradoxal '-' Ben si c'est paradoxal : par définition, c'est pas un steak. Il y aurait plein d'autre mots adaptés, comme galette, pavé, ou même inventer un mot si besoin, mais on appelle pas un chat une chêvre Citation: et les traces d'œufs ou quoi c'est inévitable. Ben non c'est pas inévitable. Rien n'oblige l'industriel à utiliser la même chaîne de production. Si il veut faire du vegan, il se paye un centre de production vegan, et n'y introduit pas de matières animales. C'est marrant ça, tu tapes sur le reporter qui fait rien de méchant, mais l'industriel qui perverti le principe, lui tu lui trouve des excuses xD Citation: Ben c'est-à-dire Fistan que bon ils parlent des produits vegans sans dire que le principe c'est éviter l'exploitation animale. C'est pas être neutre ça, c'est omettre une info super importante pour décrire les produits dont il est question. C'était plus important que mettre l'autre crétin qui dit que ça évite les antibiotiques. Ce reportage est à la limite de la désinformation parce qu'il présente le produit vegan d'une certaine manière (on comprend vaguement que c'est bon pour la santé, un genre de truc bio quoi) alors que c'est pas ça du tout. Non, ça présente simplement le produit vegan comme ce que c'est lorsqu'on le réduit à l'essentiel : un produit sans matière animale. La question ici n'est pas le pourquoi de cette absence, c'est l'effet qui intéresse. C'est tout. Depuis quand faut parler philosophie pour décrire de la bouffe ? Y'a une confusion énorme là les gens, vous mélangez tout et n'importe quoi. Que je sache, il n'y a pas besoin de parler de la philosophie derrière l'alimentation bio quand on décrit un aliment avec le label "Biotruc" ou "bidulebio". Un aliment bio c'est, pour le commun des mortels en tout cas, un aliment "confectionné à partir de produits issus de l'agriculture biologique", ie une agriculture qui suit un cahiers de charges précis. Pareil pour une viande label rouge, c'est simplement une viande qui été produite en respectant certaines conditions. Ben un pavé de soja vegan, c'est pareil : c'est un aliment confectionné en respectant les conditions de la "charte" (si j'ose dire) vegan. Nulle part dans ce reportage ils ne prétendent expliquer la raison d'être du vegan, ni ses fondements socio-politico-religio-scientifico-philosophiques. Le reportage se contente de constater une tendance de vente et l'augmentation de la gamme des produits qui va avec. Et oui je suis d'accord ils en sans doute gardé les réponses les plus à l'ouest de toutes les personnes à qui ils ont demandé, mais en même temps, ça montre bien à quel point une partie non négligeable de la clientèle pour ces produits les achètent pour des raisons plus ou moins bizarres. edit : pour le mot mode, oui en général ça désigne l'effet mouton de panurge d'une population qui se met à faire un truc sans vraiment d'autre raison que ça à l'air cool ou que d'autres le font. Par contre c'est pas nécessairement péjoratif en soit, quelque chose qui commence comme une mode peut finir par être un comportement normatif. Fondamentalement, un défenseur de la cause vegan devrait être heureux que ça soit "à la mode", ça veut dire que d'une part c'est bien vu d'agir en vegan et que d'autre part de plus en plus de gens soutiennent, même si ils ne le comprennent pas nécessairement, ce mode de vie. Soit heureux Nemau, ça va dans le sens de ton combat :o

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Fistan - posté le 25/06/2017 à 15:40:32. (6239 messages postés)
	Il est très bien ce reportage au contraire, il est neutre. Il ne juge pas le vegan, il ne parle même pas de ce qu'est le mode de vie vegan : il s'interroge sur les produits vendus comme "vegan" (et s'intéresse surtout aux produits alimentaires). C'est pas sensé être un documentaire sur la philosophie vegan hein, juste un reportage sur ces produits qui prennent de plus en plus de place sur les étalages. Ça ne parle pas tant de "veganisme" que de commerce. La seule chose que l'on puisse vraiment reprocher à ce reportage c'est de mettre le doigt là ou ça fait mal : une partie au moins des produits vendus comme vegan sont des fumisteries de marketing hypocrite (le "peu contenir des traces d'oeuf", c'est juste énorme). Comme le dit fort à propos la mamie "c'est très mode d'acheter ça", et comme le fait remarquer le gars qui suit, c'est paradoxal d'acheter un steak quand on veut exclure la viande : p

Posté dans Forum - Zelda of the Legend : A Link to the Awakening of the Past of Time - Fouigres of the Twilight Sword 2 Return of the Hylian
Fistan - posté le 22/06/2017 à 22:27:05. (6239 messages postés)
	Citation: Y'a la science fiction, où + tu vas dans le futur, et + c'est technologique. Oooooh non, loin de là. Y'a pas mal d'univers de SF où tu trouves une "ancienne civilisation disparue qui avait la technologie la plus incroyable de tout les temps que personne il a fait mieux depuis" dans un passé plus ou moins lointain par rapport au temps de la narration. C'est un peu le principe du mythe de l'Atlantide. Le principe des ancêtres tout puissants et mystérieux, c'est une notion qui parle à beaucoup de cultures : )

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Fistan - posté le 21/06/2017 à 23:19:14. (6239 messages postés)
	azzurox a dit: C'est faux, les personnes qui savent transmettre leur savoir aux autres sont rares. Et je dis pas ça en mode "les profs c'est tous des connards". Juste que transmettre le savoir ça demande d'être bon dans son domaine, d'avoir de la pédagogie mais également de l'empathie. Déjà tous les profs qui font leurs cours avec diapos power point sont des mauvais profs. Ils perdent totalement la notion du temps qu'il faut pour noter ou pour assimiler des infos. Le tableau ça reste encore la meilleure option. Non, désolé de le dire mais c'pas le prof le problème là c'est l'étudiant : p J'ai toujours réussi à saisir (au sens littéral) les CM au mot près, et pourtant j'avais souvent des profs rapides (oui, on peut voir l'architecture carolingienne en 1h, et l'art mobilier en 30min, no fear). Pour qui sait prendre des notes en triant les notions importantes (ce qui n'était pas mon cas), ce doit être encore plus simple. 'videment, expérience personnelle tout ça, mais faut pas minimiser le rôle de l'étudiant dans la réception du cours. Une présentation, bien maîtrisée, c'est souvent bien mieux qu'un tableau (mais ça dépend de quoi tu parles, bien sûr). Mais évidement faut la maîtriser, pas juste balancer des murs de texte. Et evidement, un prof compétent c'est un prof qui sait parler des choses, pas un pélos qui met un "heeeeeuuuu" à chaque (ceux là je les ai eu aussi, et, oui, c'est chiant et souvent incompréhensible). Mais les profs un tant soit peu bon ne sont pas si rares que ça. Tous ne sont bien sûr pas excellents, mais nombreux sont corrects. Bien sûr, si les profs de fac étaient vraiment profs, et pas des chercheurs qu'on force à enseigner sans les former un tant soit peu, ça aiderait à réduire encore la proportion de profs incapables de donner un cours digne de ce nom. C'est triste mais faut faire avec, c'est l'uni française... Citation: Ca c'est pas vrai non plus. Dans un amphi tu as généralement au moins la moitié de l'amphi qui écoute. Sur un amphi de 100, ça en fait quand même 50 qui pensent à autre chose. Je maintiens, c'est plus dur d'avoir les étudiants qui écoutent que le prof qui fait un cours correct : p Citation: Ca c'est ce que croient les profs. La réalité c'est que la théorie tu peux aussi l'apprendre à travers les TD, avec de la déduction à travers les corrigés. Et même pour les sciences humaines c'est applicable. Tu apprendrais par la même occasion aux mecs de psycho à faire des expériences correctement. Combien j'ai de potes qui sortent de psycho qui sont incapables de voir le nombre incroyables de billets dans leur expérience... Bien sûr que tu peux l'apprendre ailleurs, la théorie. Dans les bouquins, par exemple ; c'est même à ça que ça sert, un bouquin. Tu sais, les cours autant que les TD sont "optionnels" à l'uni. Comme disait un de mes profs, "un étudiant de fac, c'est un étudiant qui passe son temps à la bibliothèque et vient de temps en temps en cours pour se détendre". 'fin bon, je prétends pas savoir ce qui est le mieux pour former des ingénieurs, j'ai pas fait ces études là. Je ne suis en tout cas absolument pas d'accord avec tes généralisations :x

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Fistan - posté le 21/06/2017 à 21:22:21. (6239 messages postés)
	Citation: Alors là j'aimerais bien savoir où tu as lu ça parce que j'y crois pas une seule seconde. J'ai jamais vu un seul élève pour qui l'amphi lui avait permis de comprendre quoi que ce soit. A l'inverse j'en connait plein. Suffit de réunir deux conditions : - un prof/maitre de conf compétent (c'est facile) - des étudiants qui écoutent (c'est plus dur) Les CM te donnent la théorie, les TD la pratique. La pratique sans théorie, dans bon nombre de matières c'est vite limité. Enfin, j'imagine que ça peut dépendre des matières. Pour faire des sciences humaines avec uniquement des TD, bon courage mec : p

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Fistan - posté le 21/06/2017 à 21:15:11. (6239 messages postés)
	Si si j'ai débloqué ça y'a 25 ans, mais je pensais les selfies et autre limités au remplissage du codex : ) J'aime pas l'affichage pro en ce qui me concerne. Le HUD est très bien comme il est, très clean. Par contre j'suis curieux, comment tu peux jauger de la différence entre PC et Switch sans avoir de Switch sous la main ? x) Perso tu peux le tourner comme tu veux, vu l'écran de mon pc c'est nécessairement plus joli dans le salon. Et, ce qui ne gâte rien, c'est pas du recel de produit élaboré dans des conditions légalement douteuses :°

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Fistan - posté le 21/06/2017 à 20:51:59. (6239 messages postés)
	En toute honestitude, je ne vois rien d'intelligent à commenter sur tes screens :o J'avais même pas vu qu'on pouvait faire des screens in game et les renvoyer sur un pc >.>

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Fistan - posté le 21/06/2017 à 07:46:36. (6239 messages postés)
	Citation: Là-dessus je t'accorde un demi-point. Certes il a posé beaucoup de bases mais il n'a pas inventé non plus les elfes, les dragons, les nains en tant que race (enfin je ne crois pas), et beaucoup d'autres choses. Par exemple, le coup de l'épée sacrée magique que seul le héros peut porter et qui est importante pour l'histoire, c'est connu depuis longtemps avec les légendes arthuriennes (les premières datent du Moyen Âge). Et puis, si Tolkien a donné ses lettres de noblesse à la high fantasy, Howard (Conan le Barbare) l'avait fait avant lui en ce qui concerne le sword and sorcery, l'autre grand genre d'heroic fantasy. Techniquement Tolkien n'a pas réellement inventé la plupart des éléments qui composent sont épopée, non. Un bon nombre d'éléments sont tirés plus ou moins directement du folklore de différentes régions européennes, pour ne parler que de ça : les elfes, les nains, ou même les anneaux, par exemple. A d'autre endroit ce sont des éléments plus méditerranéens qui sont référencés, le mythe de l'Atlantide par exemple. Ce n'est d'ailleurs pas aléatoire, le but avoué de Tolkien c'était un peu de poser une sorte de "mythologie des origines" - son oeuvre ne décrit ni plus ni moins sa vision d'un passé mythique de la Terre. Non, ce que je disais ce n'est pas qu'il a tout inventé mais bien qu'il a canonisé les notions, du genre les nains c'est petit, ça aime creuser et c'est vénal ; ou encore les elfes c'est grand, ça vit super vieux. Il n'a pas nécessairement été le père de tout ce qui est aujourd'hui un cliché du genre (et peut être même moins souvent qu'on ne le pense, j'imagine, pour qui fouille un peu), mais je maintient que son influence a été telle qu'on peut vraiment dire aujourd'hui qu'il est responsable de ce qui est vu comme le standard académique. Citation: Je maintiens par contre qu'on ne peut pas non plus faire ce qu'on veut lorsque l'on crée un univers (pour un jeu, un livre, un film...). Mais si on peut voyons ! Le résultat est pas forcément bien, mais c'est important de pouvoir faire ce qu'on veut. L'imagination, ça ne doit pas avoir de limite. Si les auteurs partaient de ça, rien de nouveau n'apparaitrait jamais, on se contenterait de relire et revoir les mêmes choses avec différents agencements : ( T'imagine si quelqu'un était allé dire à Herbert "désolé mec, mais un univers de space opera sans ordinateurs, c'est pas possible" ? Quelle perte ça aurait été : ( Au delà de ça, ne pas aimer l'orientation prise par un univers, c'est autre chose et tout à fait légitime. J'veux dire, le côté cartoon donné à la série dans certains opus, j'étais pas fan non plus. Mais il y a une différence entre "vous faites ça, ok, moi j'trouve ça bof" et "votre univers devient n'importe quoi". Ne pas aimer la direction prise c'est une chose, mais reprocher à des auteurs d'explorer leur vision des choses, et vouloir les restreindre au "droit chemin" de nos goûts personnels, je trouve ça un peu cavalier ^^

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Fistan - posté le 21/06/2017 à 00:30:41. (6239 messages postés)
	Citation: Vadim fut chassé de ses pensées lorsque les renforts débarquèrent sur le Monarque. - Ravi de vous voir, dit Cécile. Cécile Duvelane, Médecin Rang IV à bord du Monarque. - C’est quoi ce bordel ici ? Répondit le soldat responsable des renforts. ; p

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Fistan - posté le 20/06/2017 à 23:14:00. (6239 messages postés)
	Oui oui tkt je ne triquite pas : ) J'ai été surpris parce que dans ma tête j'étais parti dans un autre direction, mais tout l'intérêt de l'exercice est justement de se forcer à partir dans des directions imprévues : )

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Fistan - posté le 20/06/2017 à 22:25:16. (6239 messages postés)
	Pouet les gens, J'sais pas ce qui vous bloque, personnellement je ne veux pas trop en rajouter après mes dernières interventions, et surtout maintenant que Saka a lancé une idée un peu en sens inverse Donc, bref, tout ça pour dire, de mon côté j'attends que vous avanciez un peu vos pions. Donc... Schreibt schneller !

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Fistan - posté le 20/06/2017 à 21:07:43. (6239 messages postés)
	Je l'aime bien moi l'ambiance de between worlds. Elle est plus dans la veine Wind Waker ou Minish Cap certes (ie. plutôt cartoonesque/rigoulotte que serious business, je veux dire), mais ça passe bien en 2D je trouve. Pis le jeu derrière est vraiment, vraiment bon quoi :o Meilleur qu'ALTTP qui est ultra répétitif :x Citation: Non mais évidemment que ça veut dire "médiéval-fantastique". (ce n'est pas moi qui est inventé cette contraction, ça existe). Tu me vois dire du bien de quelque chose dont le nom se termine par "fanservice" ? :x3 (encore que, le fanservice peut être sympa si bien dosé) Oui maintenant que j'ai fait le rapprochement je me doute que t'y a pas inventé, je n'avais juste jamais entendu cette contraction, et je persiste, je la trouve moche et trompeuse, na : p Pis bah je te vois bien dire du bien des choses que tu aimes, oui. C'est pas comme si tu avais pour habitude de ne pas défendre ce qui te tient à cœur °_° Citation: Y a moyen de faire original tout en restant dans du med-fan un minimum académique. Pour Le Seigneur des Anneaux Tolkien a inventé plein de trucs (ne serait-ce que les Hobbits) tout en restant dans le med-fan. De même, pour OoT ils ont par exemple inventé un arbre à visage humain, bon ce n'est pas l'invention du siècle mais c'est pour dire qu'on peut créer son propre monde mediéval fantastique tout en restant dans un univers un minimum homogène, cohérent. Bien sûr qu'on peut. Mais justement, ce qui fait le sel d'un univers de fantasy (tout sous genre confondus) c'est justement ce en quoi il se diffère du standard académique. C'est marrant que tu cite tolkien, dans la mesure où il a un peu posé la version académique du genre, justement, pour ne pas dire qu'il a inventé le genre lui même - avec une influence que tu retrouve chez tout les grands auteurs occidentaux ou presque, qu'ils écrivent des livres ou des jeux. Mais la série des Zelda, justement, de jeu en jeu, se distingue un peu plus du standard occidental tolkienisant pour explorer sa propre mythologie, ses propres influences. Les Zelda sont homogènes... vis à vis d'eux mêmes. Et pour cause, ils sont ancrés dans leur propre univers ! Si l'univers de Zelda finit par être incohérent vis à vis et déconnecté de la vaste majorité des univers occidentaux... tant mieux, non ? EDIT : ESPECE DE FOURBE T AS EDITE ENTRE TEMPS. Edit d'edit : vala, édité. Citation: Je pense que depuis très longtemps Nintendo ne se pose vraiment pas assez de questions concernant l'univers de chaque Zelda. A chaque nouveau jeu ils gardent certains éléments des opus précédents, en laissent tomber d'autres, inventent de nouvelles choses, mais tout ceci manque d'une vision globable de l'univers du jeu en question. Par exemple, dans OoT il y avait un bon équilibre entre les Kokiris les Gorons et les Zoras (on retrouve à peu près le même équilibre qu'entre les Hobbits les Nains et les Elfes), je ne retrouve pas un tel équilibre dans les autres jeux. Au contraire je dirais qu'à chaque jeu ils raffinent un peu plus les éléments introduits dans les jeux précédents. Je crois que c'est Myamoto qui avait dit un jour qu'il fallait plutôt voir les différents zelda comme différentes façons de raconter une même histoire, que comme une longue histoire continue (en même temps vu la chronologie...). Volontairement ou pas, en tout cas, c'est effectivement ce qu'ils font, je dirais même que maintenant ils ont totalement embrassé la "cyclicté" de leur histoire. Cependant je te rejoins sur un point : il est extrêmement compliqué sinon impossible d'unifier les différents jeux Zelda dans un même univers. A mon humble avis, les passerelles n'ont de sens qu'entre certains jeux, mais pas entre tous. C'est là qu'intervient pour moi ce concept de "différentes versions d'un même conte". A mesure que le conteur (Nintendo, pour simplifier) grandit, prend de l'expérience, de l'assurance et de la technique, son récit grandit tout autant. C'est ainsi que l'on est passé des kokiris "enfants perdus version peter pan" à, littéralement, "enfants de la forêt" ; ou encore des sheikas "anciens gardiens de la famille royale" à "tribu mystérieuse ancienne super high tech" (et étrangement inspirée de la préhistoire japonaise, qui elle n'était pas si high tech que ça bien que mystérieuse) ; et ainsi de suite.

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Fistan - posté le 20/06/2017 à 17:59:53. (6239 messages postés)
	Ou sinon t'as la suite d'ALTTP, qui est basiquement ALTTP en mieux : D Tiens allez, un de ces jours je vais essayer LA. A force d'entendre Nemau le vanter envers et contre tous Btw, Nemau : ce que tu appelle "med-fan" ressemble beaucoup à ce qui il y a 10 ans était communément appelé heroic-fantasy. Dois-je en déduire que med-fan est la camembérisation du terme anglais, et qu'en fait ça veut dire "médiéval-fantastique" et non pas "médiéval-fanservice" ? Dans ce cas effectivement c'est adapté, oui. Je trouve ça très bien cependant qu'ils n'embrassent pas trop l'occidentalisation, tout l'intérêt des Zelda c'est de twister le principe du "courageux chevalier qui va sauver la princesse" (un peu comme Mario d'ailleurs, ils aiment bien ça chez nintendo en fait). Si c'est pour tomber dans le pur et dur compte de fée classique bien de chez nous, l'attrait n'en sera qu'amoindri.

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Fistan - posté le 20/06/2017 à 00:06:32. (6239 messages postés)
	Citation: Ce qui n'est pas une qualité pour moi. Ah mais j'ai pas dit que c'en était une attention. Je trouve juste que c'est un aspect de ce jeu qui fait qu'il change vraiment de ce dont on a l'habitude dans la franchise. L'univers de ce Zelda a un goût, je trouve, un peu plus franchement japonnais que d'habitude. Je trouve justement qu'ils ont choisit, cet univers pour moi il n'a rien d'occidental (je n'utiliserait pas le terme de "med fan", il veut rien dire je trouve, là on parle simplement de la culture qui transparaît au travers d'un jeu, y'a pas lieu d'utiliser ce genre d'adjectif valise flous et incompréhensiblement définis). Soit dit, BotW ne détrône pas Majora's Mask, mais je doute qu'aucun jeu puisse un jour détrôner Majora's Mask sans le plagier au moins conceptuellement, alors bon, je le laisse hors catégorie : ) Enfin, si, MM3D a réussi à améliorer l'original, donc voilà : D

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Fistan - posté le 19/06/2017 à 23:39:22. (6239 messages postés)
	Citation: Ce n'est pas la "quantité" de scénario que je critique, c'est la qualité. M'enfin je ne dis pas qu'il est catastrophique non plus, loin de là. Le coup des technologies anciennes, imho ça sort un peu trop du med-fan mais c'est sympa quand même. Mh. Je me permet de ne pas être d'accord. Mais genre pas du tout, parce que je trouve qu'en réalité c'est l'un des scénario les mieux construits dans les Zelda. Le pitch est simple on est bien d'accord, mais en termes de construction des personnages, de mise en scène ou d'ampleur, je ne connais pas de Zelda qui y arrive aussi bien. Je lisais des gens critiquer qu'on ne joue pas l'histoire "d'il y a cents ans". Mais justement, c'est ça qui est génial. Les flashback arrivent à donner corps au personnages - les anciens comme les contemporain - et de la profondeur au monde. Et, surtout, il y a vraiment cette ambiance très claire de "y'a 100 ans ça a fait un gros flop"que tout les npc te rappellent à longueur de temps. Non, la seule chose qui m'ait gêné c'est plutôt Spoiler (cliquez pour afficher) la façon dont sa se termine un peu en vite, alors que le château a vraiment une super ambiance. Pour une calamité qui vise à détruire le monde, j'm'attendais à plus couillu ! Après je trouve aussi que c'est le plus japonnais des Zelda, mais c'est sans doute parce qu'il me rappelle à mort Le château dans le ciel, donc c'est peut être juste moi. Niveau gameplay je le trouve juste excellent, le seul réel défaut pour moi c'est les attaques électriques qui te virent tes armes, ça rend certains ennemis mega frustrant pour rien. J'ai aussi été déçu de voir que buter un lynel c'est pas de la stratégie, c'est juste du bourinnage, bon, dommage mais voilà, rien de méchant. Les armes limités c'est bien sympa, il y a un côté gestion d'inventaire... et surtout ça pousse à se préparer un peu avant d'aller à certains endroit. Pis bon, après un peu de progression on peut très facilement en acheter, du coup c'pas pire. Honnêtement, j'ai même trouvé sympa d'être dans une situation où je me disais "putain j'ai que des armes de merde c'est la dèch !", ça oblige à revoir les stratégies ou utiliser des armes que l'on aime moins (dans mon cas, les masses et épées à 2 mains). J'ai vu parler aussi du manque de donjons. Bon oui clairement y'a juste pas de donjons dans ce zelda. J'sais pas, ça m'a pas manqué. On est tellement libre, je pense que ça gênerait. En fait, les énigmes ont beau être très bien faites, je trouve que les sanctuaire c'est un peu le point le plus faible du jeu. Ils sont un peu trop dirigés à mon goûts. Quand au bêtes, j'ai vraiment pris mon pied à les faire. Elles sont petites oui, mais très condensées et avec des mécaniques intéressantes. Je les ai plus vécues comme des bons casse-tête que comme des donjons. Y'a juste deux gros points qui m'ont un peu gaché le plaisir à la longue, à savoir : - la musique de froid : la boucle est super courte, super agaçante et putain donnez moi une non-musique d'ambiance comme en plaine, rhâââââââââ - la fonction "continue" qui te viole ta sauvegarde. Alors ça franchement c'est vraiment le pire. Je me suis aperçu que le jeu gardait en mémoire l'état de l'inventaire lors de la mort, qu'il enregistrait les éléments qui avaient été loot mais qu'il remettait en place tout les pièges et ennemis. Tu te fais violer par un boss et tu meurs après avoir usé 4 armes et 10 bouffes ? Allez, go farm. Tu as dû utiliser 5 flèches pour passer cette énigme ? Tu as usé ton marteau ? Domage !Heureusement qu'on peut contourner ça et passer par le menu pour charger vraiment la dernière sauvegarde plutôt que de la modifier, parce que c'est insupportable. Un certain repaire dans lequel on ne peut sauvegarder à bien faillit me faire lancer la console par la fenêtre :x Et sinon j'ai trouvé les voix anglaises tout à fait correctes. Celle de Zelda peut être un peu trop adulte par moment, mais c'est bien tout.

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Fistan - posté le 18/06/2017 à 16:12:16. (6239 messages postés)
	Ça n'a pas plus de sens (et c'est tout aussi passionant *ahem*) de s'acharner sur Madame Bovari que sur la notion de calcul vectoriel (si je me goure pas d’appellation, c'est loin tout ça). A ceci près que cette dernière te sert aussi, et pas qu'un peu si j'ai bonne mémoire, en physique (en meca' de lycée je crois me souviendre qu'on faisait mumuse avec des sommes de vecteurs). Sans The Skeleton a dit: Ouais m'enfin s'ils ont pas envie à un moment faut arrêter de forcer... Y'a peu de gamins qui vont à l'école spontanément t'sais, en général on les y force. L'envie n'est pas un facteur à prendre en compte. Éventuellement tu peux (devrais) te demander pourquoi il n'ont pas/plus envie, et agir sur la cause, mais derrière ça change pas la nécessité de s'instruire : ) @Nonor : Citation: (c'est possible en faisant des classes plus nombreuses pour les bons élèves) Oui enfin molo quand même, les classes sont déjà proches de la trentaine dans les agglomérations conséquentes, et c'est limite - que les élèves soient bon ou pas. En plus t'imagine si on se met à faire des classes par "qualité" d'élève ? (parce que hein, si on commence à lancer l'idée, on va pas s'arrêter à 2 catégories non plus). J'imagine la discussion entre profs : Untel, cernes sous les yeux, mine fatiguée : Salut Deuxtel. Alors les cours ce matin ? Deuxtel, rayonnant : Salut ! Génial, j'avais les 5ème "élites" pendant 3h, on a pu voir le programme du mois ! Et toi ? T'as une petite mine. Untel : Ben moi, j'avais les 4ème "boulets", on a revu le COD/COI pendant deux heures, ça fait dux semaine qu'on fait que ça à chaque cours... J'caricature mais bon, c'est histoire deux dire que faire des classes à deux vitesse ne me semble pas une bonne idée : p Faire d'un côté des classes et de l'autre côté des structures un peu différentes pour ceux et celles qui vraiment n'y arrivent pas, là oui on parlerait de quelque chose qui me semble plus adapté.

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Fistan - posté le 18/06/2017 à 07:20:35. (6239 messages postés)
	Citation: La question est : dans quel but? L'immense majorité des notions apprises ne serviront jamais. Ben dans le but que l'enfant/le jeune ai une vue assez large, quelques bases dans un peu tout les domaines, bases qu'il pourra approfondir selon ses envies ou ses besoins. C'est bien pour ça que la filière s'appelle "générale" x) Citation: Ce que je trouve absurde, c'est de faire des maths appliqué qui ne nous servirons jamais, tu me suis? L'histoire, la philo, le français, tout ça aussi une bonne partie des gens s'en serviront a priori jamais. Enfin, plus exactement, ils s'en serviront jamais consciemment. Heureusement que tout n'est pas enseigné dans un but strictement utilitaire - ça, se serait absurde (et donnerait sans doute des gens très fermés d'esprit). Citation: Pour rejoindre ce que j'ai dis plus haut, je parlais de diriger ces personnes vers des cursus avec moins de math, et que des maths qui leur seront utile. Ainsi, ils ne galéreront pas pour rien, et ceux ayant des capacités en math pourront aller plus loin. Tu peux toujours aller plus loin, surtout de nos jours. T'as un manuel, t'as internet ;p Sinon bah c'est la différence entre un apprentissage par cours particuliers, ou l'enseignement est sur mesure et s'adapte à l'enfant (donc va plus vite pour ceux qui pigent plus vite, et un peu plus lentement pour ceux qui pigent plus lentement) et de l'apprentissage en cours collectif, où l'enseignant essaye de pas laisser la moitié de la classe derrière. Et n'oublions pas qu'une énorme partie des gamins n'ont pas la moindre idée de ce qui leur sera utile ou pas, c'est d'ailleurs pour ça qu'ils sont en filière générale. Même au delà de ça, d'ailleurs, ça ne fait pas de mal de se forcer un peu à faire quelque chose qui puisse sembler inutile. Fondamentalement, apprendre quelque chose, ce n'est jamais inutile, même si ce n'est pas une connaissance que tu utiliseras.

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Fistan - posté le 18/06/2017 à 00:08:42. (6239 messages postés)
	Globalement d'accord avec Nonor, le principe même est biaisé et pas dans le bon sens du terme. Après je veux pas être méchant - j'ai faillit l'être parce que je trouve le formulaire incompréhensible -, juste faire remarquer qu'il serait sans aucun doute plus pertinent qu'elle écrive un texte... du point de vue d'une lycéenne. Ce qui représenterait déjà énormément de boulot, d'ailleurs, mais au moins elle pourrait faire valoir une certaine légitimité. 7163D a dit: Le problème, c'est que je trouve qu'on va dans la mauvaise direction de ce point de vue. Un exemple simple, au bac de math série S, il n'y a pas de réflexion à avoir : tous les exos on été fait pendant l'année, ce sont les mêmes en changeant les chiffres. Certes, il faut travailler pour réussir, mais on ne met aucun véritable défi à l'intelligence. (presque pareil en physique d'ailleurs). En SVT, le bac consiste à... recracher le cours mot pour mot. Bref, je ne vois pas où est l'apprentissage de l'esprit critique, être ouvert et réfléchir par soi même... Et les programmes continuent dans ce sens. C'est parce que l'examen du BAC est conçu pour sanctionner un socle de connaissances, en l’occurrence générales. Donc, en toute logique, c'est un examen qui ne te demande pas plus que ce que tu as appris à faire (mais qui peut te demander de le faire sous une forme différente). Ce qui n’empêche pas que ça te demande un véritable effort de réflexion (notamment en SVT, à moins que ça n'ai changé mais y'a 10 ans y'avait des questions pratiques, le pécor qu'avait rien capté, il était pas prêt de répondre). Accessoirement, je sais que c'est très dur à comprendre pour les matheux (j'en ai eu un à la maison toute ma vie), mais faut bien se dire que tout le monde n'est pas aussi à l'aise pour penser en maths - parce que oui, pour résoudre les problèmes que tu évoques, il faut une façon d'aborder le problème et de travailler à sa résolution qui est particulière. Typiquement, un mec comme moi, tu lui montre deux droites sécantes en lui demandant de montrer qu'elles sont perpendiculaires, ben se mec, il va te sortir une équerre, et ça ne le choquera pas le moins du monde. Les maths, c'est abstrait, et même si tout le monde peut apprendre à s'en servir un peu, tout le monde ne peut pas apprécier à sa juste valeur la délicate et infinie complexité de cette matière. Dit plus directement, il y a des gens pour lesquels les problèmes de maths sont des constructions totalement artificielles, et pour ces gens là, déjà appliquer les outils vu en cours en suivant la façon vue en cours, c'est déjà bien assez compliqué ; p Pour toi ça n'a peut être jamais demandé la moindre réflexion, mais ce n'est pas le cas de tous ^^ @Kenetec : oui c'est typique de l'enseignement français quand il s'agit d'une langue, on sait pas faire chez nous. Tu veux apprendre l'anglais ? Tiens, avale du vocabulaire. AVALE J'TE DIS ! En langues mortes c'est encore pire. Franchement, les exercices de thème, c'est foutrement absurde. Encore, il y a quand même quelques profs de lettres classiques qui se rendent compte qu'on peut faire des choses plus constructives. Heureusement. Edit : btw, l'une des plaies de l'éducation, faut quand même le dire, c'est les parents, hein Non parce que les parents qui refusent que leur gosse redouble/qu'il parte en filière spécialisée/etc., c'est très courant, aussi.

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