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Messages postés par Fistan
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Fistan - posté le 14/12/2019 à 15:56:27. (6239 messages postés)
	Juste avant de répondre, que ce soit clair : je n'ai jamais ni dit ni pensé que la retraite de nos fonctionnaires (enfin, d'une partie en tout cas) était un avantage ou était absurde. Je dis partie parce que certains fonctionnaires me semble avoir des avantages passablement dispendieux en revanche (oui je pense à certains de nos élus). Mais bon peut être que ça s'explique et que c'est pas si pire, j'en sais rien, là ce sont mes idéaux qui parlent. Citation: La justice ce n'est pas le nivellement par le bas. On parle de budget et d'économie. Pas de justice. Mais si tu veux aller sur ce terrain, au vu de la phrase : Citation: Si je mets une balle dans la tête de la moitié d'entre vous, suis-je plus juste que si j'en mets une dans la tête de tout le monde? Non, je suis plus juste si je n'abats personne. Le plus juste n'est pas donc pas de faire payer une partie de la population (on va dire "les riches" ), c'est de ne faire payer *personne*. Ça fonctionne pô. Je n'ai rien contre les idéaux Nonor. C'est important d'en avoir, c'est important de les défendre, et c'est louable de s'y accrocher. Mais quand on SAIT que ce ne sont pas ceux de la majorité élue, il faut admettre qu'il faudra compromettre. Je dis pas qu'il faut accepter la réforme telle qu'elle, loin s'en faut. Je dis qu'il faut arrêter les rejets "c'est prout caca" et aller vers des rejet "heu ok vous voulez toucher à ça, ouais mais non attendez, je vous entends hein, mais si on y touchait comme ça vous trouvez pas que ça serait mieux ? et ça vous coûterait la même chose sans emmerder votre électorat \o/". Tu vois ce que je veux dire ? Petit ajout : je suis d'accord, il y a forcément des sujets sur lesquels c'est "trop grave" de compromettre quoi que ce soit. Je suis d'accord. Le problème en France, tel que je le perçois, c'est que tout les débats à dimension politique sont pris comme ça. Que si je me considère "de gauche", alors je dois refuser en bloc toute idée qui serait "de droite", pas pour sa valeur, mais parce que je suis "de gauche". Pourquoi ne peut-on pas manger ce qui est bon dans les deux râteliers ? Pourquoi ? Citation: Les retraites ce n'est pas une dépense inutile. J'ai pas dit le contraire, j'ai juste dit que l'on ne pouvait pas se contenter de dire "on peut économiser ailleurs". Oui on peut économiser ailleurs. On peut économiser partout, et partout la question doit se poser objectivement : ce modèle fonctionne-t-il ? utilise-t-il intelligemment le budget ? Ce que je dis, c'est que récupérer l'argent de on va dire l'ISF (admettons), ça ne sert pas à grand chose si on l'injecte dans un système dysfonctionnel qui bouffe du budget. Il faut déjà commencer par se demander si le bouffage de ce budget est normal, pourquoi, et si on peut y pallier. Citation: - Sans parler des caisses privées de retraite, largement bénéficiaires puisqu'alimentées essentiellement par les riches (médecins, avocats...) et qui possèdent actuellement... 143 milliards! Juste pour rappel : parmi ces fameux riches, il y en a beaucoup qui ne sont pas salariés, et dont la retraite de base est dérisoire. Un chef d'entreprise non salarié, un patron de bar, un avocat à son compte, tout ça, eux ça fait longtemps qu'ils sont obligés de cotiser à ces complémentaires. Pareil, je dis pas que c'est bien ou mal, juste que bon, ce serait pas mal d'arrêter de mélanger les torchons avec les serviettes. Parlons retraite pour construire retraite. Que les riches aient trop d'argent ou pas, ça ne change absolument rien aux problèmes - si il existent - du fonctionnement du système de retraites. Citation: Vous savez, s'il n'en tenait qu'à moi, voici le système de retraites égalitaire que je propose: tout le monde avec la même retraite, peu importe ce qu'il gagnait durant sa vie active. Les retraités ne travaillent plus: à supposer qu'on justifie les différences salariales en période d'activité, qu'est-ce qui les justifie en période de retraite? Mais nous sommes entièrement d'accord. J'irais plus loin que toi, pour les métiers qui ont un clair besoin, je ferais juste partir les gens plus tôt. Pas envie d'un routier de 63 ans en face de moi sur la route, par exemple. Et là où ça peut mettre tout le monde d'accord, c'est que si différence salariale il doit y avoir durant l'activité (on va l'admettre vu que tu parle d'être "payé à la mesure des études", plus haut), logiquement celui a qui salaire plus élevé peut s'organiser pour renvoyer cette différence sur sa retraite - simplement, c'est lui qui assume d'avoir "besoin de plus", et non la société. Oui, oui, on est d'accord, ça serait bien plus beau et mieux sur le papier. Je sais pas si c'est réaliste, mais sur le papier c'est mieux. Correspondé-ce aux idéaux majoritaire de nos concitoyens, ça, je suis un peu moins sûr ^^" Fun fact, j'avais vu un article y'a quelques années sur une tendance chez les cadres (on va appeller ça des demi-riches : ils sont riches mais pas trop) à travailler jusqu'à obtenir un certain seuil de retraite puis à se mettre en retraite anticipée, forcément donc pas complète mais au final équivalente à la pleine de pas mal d'autres. Ils appliquaient à leur façon, informelle, le système que tu décris : p

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Fistan - posté le 14/12/2019 à 12:34:54. (6239 messages postés)
	Citation: D'une part y a surement d'autres économies à faire ailleurs dans les dépenses de l’État Oui, mais ça c'est une vérité plate. Qu'on puisse économiser ailleurs ne justifie pas de dépenser inutilement ici : ce sont deux problèmes différents. Citation: si j'ai bien compris les dernières années de carrière sont les plus déterminantes, de l'ordre de 5% de la retraite en plus ou en moins par an selon que l'on atteigne un certain âge ou non. Je sais pas trop d'où ça vient à l'origine mais faut reconnaître que c'est un peu zarbi et limite (pour qui le voit de l'extérieur), le calcul pour les enseignants du public. J'ai l'exemple de mon père qui a passé sa carrière comme prof de maths sauf les quelques dernières années où il est passé en direction d'établissement. La retraite n'étant calculé que sur ces dernières années, est-ce vraiment un reflet de ce qu'il a cotisé les 30 années précédentes ? Poser la question est légitime. L'idée fondamentale qui est d'harmoniser les pratiques n'a rien d'absurde. Bon le système proposé il a l'air très bof bof mais sur le fond des choses, si on peut réfuter la réforme telle qu'elle est, on peut je pense reconnaître le besoin de réformer quelque chose.

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Fistan - posté le 13/12/2019 à 12:46:15. (6239 messages postés)
	Thanos a dit: C'est mal de se rincer l’œil? En tout cas ce n'est pas très agréable, surtout si on a pas de sérum phy' sous la main :x

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Fistan - posté le 11/12/2019 à 10:18:29. (6239 messages postés)
	Doude a dit: Ben, ça se discute ! Si ta cause est légitime (= si tu juges qu'elle est légitime), il ne me semble pas anormal de chercher à forcer les gens à aller dans ton sens si tu en as la possibilité, dans la mesure (attention, passage important) que l'effort que tu leur demandes représente peu par rapport à l'objectif. (...autre post...) Le consentement n'est pas requis ! On est sur un pur calcul d'atteinte d'objectifs via la mobilisation forcée. Fondamentalement ça veut dire que le gouvernement est tout à fait justifié de faire passer toutes les réformes qu'ils veulent. Du point de vue gouvernemental, la cause représente tout les critères que tu décris. C'est même encore plus vrai pour un gouvernement, en fait, puisqu'ils peuvent juger qu'ils sont légalement la force de proposition la plus légitime qui soit. Bref, je voulais juste faire remarquer qu'avec tes arguments, un dictateur se trouve dans son bon droit (de son point vue il sera légitime et demandera peu d'effort à son petit peuple par rapport à ses objectifs). Alors, soit j'ai pas compris, soit il y a un double tranchant très très vicieux dans toute cette logique :x Exemple concret : si tu dis "cela ne me poserait aucun souci de taxer les riches pour donner aux pauvres, avec ou sans leur consentement", ne peut on également énoncer "cela ne me poserait aucun souci de taxer les pauvres pour donner aux riches, avec ou sans leur consentement". Citation: Il faudrait avoir les chiffres, mais je doute que quelques jours de grève soit "dévastateurs" financièrement parlant pour beaucoup de gens. Facile à estimer. Si on considère un salarié à temps plein qui aurait un taux horaire net de 9.9€ (soit à 1500€ net/mois, ce qui est, selon la région, entre le salaire passable et le salaire confortable - en bref, on va admettre que c'est quelqu'un qui boucle son mois sans soucis), une journée de travail standard, c'est à dire 7h, lui vaut un peu moins de 70€. Trois jours, ça fait dans les 200€. En soit ce n'est pas dévastateur effectivement mais c'est assez pour faire réfléchir celui qui les perd quand même : on en fait des choses, avec 70€. C'est peut être, simplement, la somme qu'il met de côté chaque mois pour les études de ses enfants. Ou c'est ce qu'il va manquer le mois suivant pour changer la courroie de distribution de la voiture qui lui est indispensable pour aller travailler. Ceci étant dit dans la pratique ça va être mitigé par la capacité à faire des heures sup' le reste du mois pour "rattraper". Mais si on rattrape, comme dit nonor, c'est de la fausse grève Citation: (ah, le débat sur la créativité au cinéma je suppose... ) Oh non je te rassure c'est beaucoup plus large.

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Fistan - posté le 10/12/2019 à 14:33:54. (6239 messages postés)
	Doude a dit: @Fistan : le mot "cool" était certes maladroit vu le contexte. Merci Citation: Cela étant, j'espère que tu as bien compris ma position : la grève doit être massive, solidaire, et la plus courte possible pour éviter que seuls quelques uns prennent tout sur eux. Une France réellement 100% à l'arrêt pendant 3 jours produirait une solution immédiate de la part du gouvernement. Je pense à peu près comprendre ce que tu aimerais en tout cas. Citation: Oui la grève c'est pas "cool", mais ce n'est pas cool non plus de jouer une énième fois le couplet de la prise d'otages (ce qui me semble être le cœur de ta réponse très virulence et que j'aimerai bien tempérer un peu). Ce qu'on appelle prise d'otages, je l'appelle solidarité forcée. Nope, je n'ai pas parlé de prise d'otage, et je ne parlerais pas de prise d'otage, parce que cette tournure a été tellement utilisée (et souvent mal j'en conviens) qu'à part attiser les colères elle ne sert à rien. Donc promis, j'en parlerais pas. Le cœur de ma réponse c'était vraiment "c'est pas une action si top que ça si ça impacte plus les collatéraux que les cibles". Ni plus, ni moins que ça. Au delà de ça ce que je rajouterais maintenant c'est que je peux comprendre que l'on ne trouve pas d'autre solution que de "forcer la solidarité". Je dirais juste que c'est à double tranchant et qu'il faut aussi être prêt à en assumer les conséquences. Citation: Sur le sujet du vote, que tu défends, est-on d'accord qu'il a été montré que le système actuel ne permet pas de voter en âme et conscience pour le parti que l'on souhaite, mais pour le parti ayant le plus de chances de réussite ? (CF la vidéo de Science Etonnante appelant à la réforme du système de vote). Heeeeuuu je sais pas si on est d'accord, à la base je trouve tout le système électoral français mauvais. Donc bon, je ne défend pas le vote en soi, non, de mon point de vue il est bon pour la benne avec toute la smala des parties politiques. Je dis juste que ça existe, et que même si on aime pas ça, on joue les carte qu'on a dans la main, pas celles que l'on aimerait avoir. Dans l'absolu le foin qui est fait autour de chaque élection perturbe plus mon vote que les chances de passage du candidat qui me représente le mieux. Et qui a été de bords différents à chaque fois, d'ailleurs, maintenant que j'y pense, comme quoi... Citation: Qui plus est, le vote s'inscrit dans tel ou tel système ; il est quasi-impossible d'acquérir une nouvelle liberté ou un nouveau droit puisqu'on doit jouer le jeu du système en place. Tout dépend de la liberté ou du droit, j'imagine. L'Histoire (globalement hein) regorge d'avancées qui ont eu lieu dans les cadres institutionnels normaux, et heureusement. Ceci étant là où je te rejoins, c'est sur le fait que le système ne se cassera jamais de l'intérieur, et pour cause, ceux qui pourrait le casser de l'intérieur sont ceux qui en vivent : ils ne seraient pas là où ils sont sans avoir foi dans la validité dudit système, c'est une évidence. Citation: Le souci est que la violence sur des biens est physique, visible, palpable, et que la violence d'Etat est beaucoup plus floue, insidieuse, et moins spectaculaire. Pourtant, on peut légitimement répondre à la violence par la violence. Mais j'admets tout à fait qu'il faut cibler (il faut casser la préfecture, pas la vitrine du commerçant du coin). Oui, il y a des cas où la violence est une réponse légitime à la violence. Mais même ces cas là peuvent entraîner une réponse violente tout aussi légitime. Autrement dit, si tu dois casser une préfecture, soit, mais casse pas les forces de l'ordre qui viendront, à juste titre, t’interpeller.

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Fistan - posté le 10/12/2019 à 09:29:04. (6239 messages postés)
	Bon Nemau je suis sur cette réponse depuis ce matin. Au début je ne voulais pas te répondre parce que j'ai encore pas digéré certaines choses (qui commencent à être plus très récentes) venant de toi, puis j'ai répondu une première fois, mais après re-réflexion je vais éditer et ne répondre qu'à une toute petite partie de tes questions parce que le reste j'ai le sentiment qu'il n'y aurait rien de constructif. J'ai bien vu tes commentaires et j'ai effectivement écouté cet extrait vidéo, mais je ne vois pas ce que je pourrais t'apporter. J'écris cette introduction par soucis de transparence, au cas où à mon corps défendant ma rancune transparaîtrait et en tout état de cause pour que tu ne croie pas que je n'ai lu qu'une partie de ton message. Citation: Si certaines personnes innocentes en font les frais (vitrines de boutiques brisées) tant pis, à chaque fois les choses en jeu sont plus importantes que du verre brisé (qui sera de toute manière remboursé par les assurances). C'est loin d'être aussi simple, de mon humble point de vue.. Déjà, parce que l'on ne vit pas dans un monde magique où t'es assuré et hop, ton assurance te rembourse le moindre vandalisme comme ça d'un claquement de doigt. Sans même prendre en compte les procédures judiciaires (qui coûtent à la société, ie. tout le monde), c'est long. Ensuite, parce que le coût pour le commerçant n'est pas juste la vitrine, mais aussi par exemple la marchandise et l'éclairage derrière. Admettant que son assurance indemnise tout sans histoire, étant donné les délais c'est sa trésorerie qui va prendre en premier lieu. De plus, il faut prendre en compte les frais indirects de ces casses. L'assurance n'indemnise pas la ou les journées de manque à gagner. C'est invisible, c'est difficilement quantifiable, mais c'est bien réel. L'assurance n'indemnise pas l'image négative qui est donnée par ces actes et les répercussions à toutes échelles - baisses de fréquentation locale, nationale ou même internationale. La violence fait peur aux gouvernements, peut être. Mais il faut pas oublier qu'elle fait peur aussi, et surtout, à toutes les personnes qui vivent/visitent là où elle s'exerce. Un pavé qui brise du verre c'est potentiellement un pavé qui brise une vie. Je demande juste à ce que ça ne soit pas pris à la légère. Citation: En mettant le zbeul on rend coupable le gouvernement d'avoir créé les conditions pour que zbeul se fasse, et les gens au pouvoir le savent, c'est pour ça que c'est utile (au moins un peu). On rend aussi coupable les gens qui mettent le zbeul. Désolé mais il faut assumer ses actes. Je rappelle que dans le droit français c'est celui qui casse qui paie, pas l'assurance de celui que l'on a cassé. Citation: Quand au fait que toi et Fistan soyez choqués par l'utilisation du mot "cool" par Doude, heu... sérieusement ? Chaque jour il se passe des miliers de choses horribles sur Terre, quand on vous en parle vous en avez un peu rien à faire (...), mais Doude qui emploie le terme "cool" en parlant du fait que la grève sera impactante (y compris auprès des gens qui ne la soutiennent pas, oui) c'est un scandale ? Petit un, je n'ai pas parlé de scandale. Petit deux, je n'ai pas discuté de la validité de l'impact susmentionné, j'ai relevé l'incorrection qui est selon moi de s'en réjouir. Petit trois, tu es loin de savoir ce qui m'affecte et ce qui ne m'affecte pas.

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Fistan - posté le 09/12/2019 à 19:39:53. (6239 messages postés)
	Sylvanor a dit: Et puis le vote... C'est une fois tous les 5 ans... Présidentielles + législatives ça fait déjà deux fois. Municipales tu ajoutes une autre échéances (de plus en plus importante vu ce qui est balancé sur les communes/intercommunalités maintenant). Et accessoirement, 5 ans c'est rien en fait. Avec l'inertie qui est pour créer un projet de loi, le voter et enfin l'appliquer, en 5 ans, on peut à peine voir les conséquences d'une loi. Si tu prends en compte que sur ces 5 ans il y a malheureusement 1 an de rien parce qu'il faut faire campagne (je suis biaisé, pardon, je supporte pas le carriérisme politique), ça fait des gouvernements qui ne sont effectifs que 4 ans. Autrement dit la lutte sociale a tout à fait le loisir de s'exprimer régulièrement pour infléchir la course prise. Cela dit je t'accorde que l'on est pas vraiment dans le cadre de la réaction, donc c'est pas vraiment vraiment le même outil pour le même problème. Citation: Ce n'est pas la même chose avec les grandes enseignes privées (qui de toute façon sont assurées). Ben taper du privé, que ce soit une grande ou une petite enseigne, c'est pareil. Si tu tabasse un mec dans la rue, c'est légitime si il est dans le top 5 des fortunes françaises, et illégitime si c'est l'épicier du quartier ? Je pense que non. Il ne faudrait pas confondre "être entendu" et "faire du foin". Parce que honnêtement si tu trouves que les "gilets jaunes" ont été entendus, perso pour ne pas m'être intéressé la moindre seconde à ces mecs qui squattaient les rond point, j'ai rien entendu d'autre qu'une cacophonie. Et j'ai vu des sauvages foutre le bordel et impacter des gens qui ne demandaient qu'à gagner leur vie - l'impact sur le tourisme, tkt, on l'a bien senti... Casser une propriété privée fait juste de celui qui casse un délinquant violent. Pas un justicier social, désolé. Quand on veut protester, on commence par respecter. Je pense honnêtement que si les sénateurs avaient une foule de 50.000 personnes, silencieuses, qui seraient à les attendre et les toiser, calmement, sans agression sur les forces de l'ordre, pendant plusieurs jours, quand ils rentrent et sortent du palais du Luxembourg, ça les marquerait plus que la même foule qui casse tout le samedi. Citation: C'est de la fausse grève ça. Donc t'es pas payé pour ta journée de grève mais tu bosses quand même... Ca devient du bénévolat quoi. Double peine. Et deuxièmement nous avons peu de moyens de pression puisque nous ne produisons pas de richesse, donc si le blocage du niveau des élèves peut peser (il pèsera bien peu) dans la balance, c'est un moyen d'être écouté. C'est bien ça le principe de la grève: on paralyse, on bloque, ce qui permet aussi de montrer son utilité en temps normal. C'est une sorte de guerre pacifiste. Mais si tu bosses gratos quand tu fais grève tu paralyses plus rien. Si tout le monde fait ça, la grève devient un mouvement stérile, illusoire puisque tout continue officieusement de fonctionner: alors là oui ça peut durer toute la vie, généralisé à 100%, tu feras plier aucun gouvernement! Donc ben désolé mais pour moi c'est non et j'invite les collègues à ne pas suivre cette façon de faire. Faut pas pousser quand même. Fausse grève, oui, et non. Techniquement le gouvernement ne voit pas que tu travaille, du point de vue de ta direction, tu es bel et bien gréviste. La différence c'est de chercher à limiter les dommages collatéraux. C'est une question d'éthique professionnelle si tu préfères. Mon père dans son cas a toujours considéré que son engagement était d'abord et avant tout envers ses élèves, c'est pourquoi il ne voulait pas les laisser en plan pendant qu'il glandouillerait à la maison. Ceci étant dit on peut très bien contourner le contournement avec de l'imagination : quid d'un enseignant qui, AVANT de faire effectivement grève, prévoit et expose à ses élèves un programme de travail qu'ils auront à suivre en son absence ? Ainsi il fait effectivement grève le ou les jours concernés, sans pour autant compromettre la qualité de son enseignement. Serais-ce une grève "valide" ? Au delà de tout ça voilà, perso je considère que la grève a pour objet de faire pression sur l'employeur. Elle doit donc être en relation avec un problème dans la structure qui emploie. C'est à mes yeux une solution de dernier recours : refuser de travailler parce que le travail n'est plus possible. Du coup, nécessairement, la notion de faire grève pour dire "je suis pas content" au sujet de tout et n'importe quoi, forcément, ça ne me parle pas ^^"

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Fistan - posté le 09/12/2019 à 18:26:34. (6239 messages postés)
	Citation: A mon sens il n'y a que deux outils efficaces dans la lutte sociale: la grève (parce qu'elle paralyse, et à condition de la prolonger), et tout casser Y'a voter, aussi, quand même. Je suis peut être vieux jeu mais bon je trouve ça plus démocratique que "tout casser", j'sais pas >.> Et accessoirement, "tout casser", au final, c'est tout le monde qui paye la casse (vu qu'on parle de casse de bien public), alors honnêtement, vraiment, je ne vois pas l'intérêt. Utiliser la force pour forcer le passage d'une opinion c'est un premier pas sur le terrain glissant qui mène aux dérives dictatoriales qu'on connaît. D'autant plus que "tout casser" a en général pour réaction de favoriser des lois et/ou dirigeants autoritaires. Un casseur fait un très bon bouc émissaire. Ce que je veux dire par là, c'est qu'avant de tout casser c'est mieux d'être sûr qu'on est déjà bien au fond du trou à merde quoi, parce que sinon ça revient à creuser Citation: Je pense qu'il faut faire très attention avec ce "chantage affectif" sur les conséquences de la grève auprès des élèves. Si on écoute ce type de discours on ne fait plus jamais grève. Bon déjà on peut discuter de l'aspect indispensable d'une ou deux journées de cours sur un an, sur une telle quantité de temps passé par les élèves en cours, si une journée les fragilise autant il y a un problème... A mon sens on s'illusionne trop souvent sur notre utilité... Qui n'est pas si primordiale qu'on le croit. Ensuite, ben on peut se dire aussi qu'on lutte pour un acquis social dont tout le monde bénéficiera, les élèves aussi: un jour ils seront à la retraite aussi. Ils préfèrent quoi, une journée de préparation en plus pour le bac ou une retraite correcte? Et ça vaut pour la plupart des revendications des grèves dans l'enseignement, qui portent sur des conditions de travail bien souvent Par ailleurs, qu'est ce qui empèche de travailler "officieusement" avec les élèves ? De nos jours les technologies de communication étant ce qu'elles sont (j'entends parler de profs reliés par email au parents parfois !?), n'y a t il pas de solutions élégamment simples pour être un enseignant gréviste tout en ne lésant pas l'objet de son travail ? Question honnête hein c'est pas du troll. J'ai toujours vu mon père aller faire cours alors qu'il était en grève, je me disait juste qu'aujourd'hui il ferait peut être autrement °_°

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Fistan - posté le 09/12/2019 à 15:54:52. (6239 messages postés)
	Citation: Quoi c'est pas comme ça qu'on fait ? Pas de ce que j'avais compris du mode d'emploi. Mais il était en japonnais, alors...

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Fistan - posté le 09/12/2019 à 15:44:12. (6239 messages postés)
	Doude a dit: Une grève des enseignants, dans le primaire par ex, même si ça ne fait pas de blocage économique comme tu le dis Nonor, ça... oblige les parents à trouver une solution pour gérer les enfants qui ne sont pas assez grands pour rester seuls. Du coup les parents doivent cesser le boulot donc c'est plutôt cool. Sérieusement Doude, en quoi c'est "cool" de ruiner la vie des parents d'élèves, qui n'ont (sauf exceptions rares) rien à voir avec ceux sur lesquels la grève cherche à faire pression (le législateur, pour dire large) ? Tu ne penses pas que pour eux aussi "cesser le boulot" "vu mes obligations familiales c'est juste impossible" ? Ça n'a rien de cool si ce n'est du point de vue de l'hypocrisie. Dans ce qui n'est autre qu'un conflit, la grève est une action violente dont ici les parents seraient les victimes collatérales. Je veux bien qu'on admette que ce soit nécessaire, mais ça n'est pas "cool". Il n'y a rien de cool la dedans. Que dans un pays où on élit autant de représentants au suffrage direct les citoyens ne trouvent pas d'autre façon de s'exprimer que la violence c'est pas cool, c'est déplorable. Nécessaire, peut être, je ne sais pas, mais c'est pas cool. Vraiment, vraiment pas cool. @Azra : je sais que tu passes beaucoup de temps à l'envers de la planète, mais de là à mettre les dents de ce côté de l'anatomie ...!?

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Fistan - posté le 27/11/2019 à 19:18:10. (6239 messages postés)
	Bear : mammifère omnivore appréciant pour la plupart de ses espèces le miel, le saumon, et de longues siestes hivernales. Blague à part ça a l’air potentiellement intéressant mais tu es très dur à suivre en fait Azra. Un peu comme le trading et ses logiques, en fait. Pourtant j’aimerais bien comprendre ce que ma banque fait avec l’argent qu’ils sont sensés placer pour moi (et que j’ai l’impression qu’ils placent au pif yolo). Mais ça manque de concrétitude pour un gens comme moi x(

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Fistan - posté le 24/11/2019 à 14:34:49. (6239 messages postés)
	C’est ton parler très franglais et très initié qui donne aspect fort hermétique ^^’

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Fistan - posté le 28/10/2019 à 23:51:43. (6239 messages postés)
	Citation: Ben non, but et finalité sont quasiment des synonymes, pour moi ça ne change rien. Dire qu'une forme de vie a pour finalité de se perpétuer c'est lui appliquer une intentionnalité, soit à elle, soit à ce qui l'a créé (la nature, ses parents, etc). J'ai pas l'impression que ma finalité ce soit de me perpétuer, par exemple. J'ai le matériel biologique pour, c'est tout. Comme la plupart des êtres vivants il me semble, il se trouve que nous sommes optimisés pour dans la mesure où l'acte de reproduction nous procure du plaisir. Mais ce n'est qu'une optimisation, née du hasard, et entérinée par les aléas de l'évolution et de la sélection naturelle. On pourrait dire, je suis prêt à le valider, que nous sommes optimisés (ou conditionnés) pour nous perpétuer. Mais pas que c'est notre finalité, ce qui voudrait dire que nous avons été créés pour ça, par une sorte d'entité consciente. Bon j'ai été vérifier la définition de finalité et effectivement en philosophie notamment ça indique le "Fait, pour un être ou une chose, d'avoir un but assigné soit par la nature, soit par une volonté supérieure." Donc c'est pas du tout ce que je voulais dire, tu as tout à fait raison, et donc désolé de t'avoir fait faire un paragraphe dans le vent Du coup je ne sais pas quel serait le mot exact que je cherchais, je voulais dire essentiellement que la reproduction est une fonction déterminante d'un organisme vivant - déterminante au sens que c'est l'accomplissement de cette fonction qui oriente un certain nombre de comportements et/ou stratégies. Et il serait sans doute une erreur de postuler que ce soit la seule. Bref pour faire court il s'agit de dire que, si on regarde les choses de façon systémique (et non pas en se demandant ce que fait un individu précis), la fonction d'un être vivant au regard de son espèce c'est essentiellement de (participer à) faire prospérer ladite espèce. Mais j'insiste je parle bien de fonctionnement, pas de motivation transcendante. De la même façon qu'il y a un cycle de l'eau, un cycle carbone, un cycle O2, etc., il y a pour les être vivant un/des cycles de vie. Je ne sais pas si c'est très habituel de penser en systémique ou si c'est une question d'habitude, ptêt pour ça que j'arrive pas à m'exprimer clairement. Ça fait des années et peut être même plus que je suis structuraliste du coup je ne me rends pas bien compte xD Peut être simplement j'aurais pu proposer "un être vivant tend à se reproduire". Peut être qu'il faudrait ajouter la nuance "un être vivant tend généralement à se reproduire". Après sur le plan des définitions strictes, la capacité d'autoreproduction fait partie il me semble des critère de définition du vivant (je n'ai pas réussi à trouver de belle définition consensuelle et j'ai peur d'avoir une version datée en tête), tout comme le fait de mourir. Et d'autres critères que je n'ai pas relevé/plus en tête. Cependant une autre chose sur laquelle je veux rebondir : Citation: Mais ce n'est qu'une optimisation, née du hasard, et entérinée par les aléas de l'évolution et de la sélection naturelle. Alors attention parce que "hasard" c'est aussi un concept flou qui fait appel à une force extérieure, indéfinie, omniprésente et omnipotente. J'ai l'habitude de dire que le hasard est le dieu des athées. Je ne dis pas ça pour te taquiner mais bien pour faire remarquer que finalement toi aussi tu fais - malgré toi - rentrer en jeu une "force" extérieure qui oriente les résultats.

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Fistan - posté le 27/10/2019 à 23:21:15. (6239 messages postés)
	Citation: Dire, par exemple, qu'une bactérie a pour but de se reproduire me semble problématique. En vérité ça a aussi peu de sens de parler de but pour une bactérie que pour un humain. Si la bactérie a un fonctionnement mécanique, c'est le cas en vérité de tout être vivant. D'un certain point de vue le "but" que se fixe un humain par sa conscience n'est jamais qu'une définition a posteriori de mécanismes qui l'animent au même titre que la bactérie. Mais si c'est notion de "but" qui pose tout le problème, permettez moi de simplement reformuler le postulat de Kenetec : "une forme de vie a pour finalité de se perpétuer" Voilà qui me semble éliminer cette intention qui vous gêne, sans changer le fond de la chose.

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Fistan - posté le 07/10/2019 à 21:03:54. (6239 messages postés)
	La gourmandise peut se trouver dans la cuisine végétale mais c'est effectivement moins évident, surtout pour nous autres français, dans la mesure où l'essentiel de notre gastronomie "traditionnelle" est très basée sur la viande et/ou des produits animaux (les œufs, le beurre, la crème...). Évidement il y a des produit de substitution sur le marché mais c'est souvent assez commercial et ça surfe sur l'effet de mode (tournez le comme vous voulez, mais au delà des considérations morales il y a un effet de mode et son exploitation commerciale), du coup c'est facilement cher. Et on se demande parfois ce qu'ils mettent dedans. A mon sens remplacer n'est pas une solution. La complexité de la chose c'est qu'il faut réinventer une cuisine avec ces nouvelles données. C'est d'ailleurs là que l'effet de mode est intéressant parce que les cuisiniers professionnels s'y mettent et ont montré qu'il était tout à fait possible d'avoir une cuisine végétale et gourmande. Avec le temps ce vocabulaire va se diffuser et ça paraîtra moins ésotérique, mais c'est sûr que ça ne se fera pas du jour au lendemain, ça prendra une bonne génération au moins. En attendant, ça demande des produits rares et/ou du temps de préparation. En tout préparé, laisse tomber. Enfin, et là je vais m'attirer des foudres mais c'est pas grave j'assume entièrement ce que je vais écrire, il y a un aspect de plaisir dans la viande qu'on ne peut pas retrouver ailleurs. Je ne sais pas si ça a un nom (j'ai jamais cherché), peut être même que je suis le seul dégénéré à ressentir ça, j'en sais rien (et ça ne fait ni chaud ni froid), mais il y a dans la consommation de viande une satisfaction très primitive, très basique, qui fait écho à l'image du prédateur. Consommer le sang, consommer la viande, c'est aussi (metaphoriquement) consommer, absorber de la "vie". Il y a un plaisir de domination aussi derrière, bien sûr. Enfin je ne suis pas psychologue donc je ne voudrais pas me risquer à détailler de peur de suranalyser ça mais c'est un aspect qui semble indéniable. Pour certains individus ou même certaines cultures, la consommation de viande peut même faire partie de l'identité, et c'est à prendre en compte il me semble dans l'attrait, la persistance et surtout la résistance (éventuellement acharnée) de ces régimes. tl;dr : la viande c'est le côté obscur de l'alimentation et du plaisir gustatif : plus rapide, plus facile, plus séduisant, mais au final ça te précipite vers ta perte, et une fois que tu y a gouté tu ne t'en sort plus. C'est marrant comme star wars s'applique à beaucoup de choses °° on pourrait aussi dire ça du sucre hihi

Posté dans Forum - Topic général des draps... des ébats
Fistan - posté le 21/09/2019 à 21:17:19. (6239 messages postés)
	C’est un peu plus que de la simple terminologie (même si ça en a l’air), c’est souvent tout un cadre méthodologique derrière qui est impacté. Mais c’est pas super vulgarisable c’est sûr.

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Fistan - posté le 20/09/2019 à 21:44:53. (6239 messages postés)
	Dans le fond on s’en fout un peu que ça soit du racisme ou pas - lato sensu ça en est par définition (avoir des propos dégradant envers quelqu’un sur le critère d’une couleur de peau) -, c’est plus une querelle de définition comme les sciences humaines aiment s’en faire (je parle d’expérience x] ). Non, la question c’est plus, admettant qu’il y en ai (pour le bien de l’argument), est-ce assez significatif pour qu’on s’attarde longuement dessus ? La réponse qui semble évidente pour notre société est non, et c’est sans doute ça qui motive la démonstration du monsieur d’ailleurs.

Posté dans Forum - Sauvons la planète ! Avant qu'elle pète ! *prout* Trop tard !
Fistan - posté le 17/09/2019 à 21:38:03. (6239 messages postés)
	Sur le principe on sait en théorie comment faire baisser la température en utilisant le principe sous-jacent à l'hiver nucléaire pour créer un processus inverse. Mais ce genre de géo-ingénierie est encore assez mal vue en général Sur le papier en tout cas initier une ère glaciaire c'est a priori relativement simple.

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Fistan - posté le 10/09/2019 à 20:10:45. (6239 messages postés)
	Et toi même évite s’il te plaît les réponses hautaines qui prennent les autres pour des cons parce qu’ils ne partagent pas ton paradigme. J’ai encore le droit d’exprimer ma surprise devant ta thèse passablement inhabituelle. On est en train d’avoir une discussion entre gens qui s’entendent au moins cordialement ou on prépare une thèse de philo ? Accessoirement ce n’est pas spécialement contre intuitif, ça découle simplement de la place écrasante qu’a la souffrance dans tout tes raisonnements - ta proposition de base étant « on cherche à éviter la souffrance », de laquelle tu déduis entre autre qu’il ne peut y avoir de préjudice s’il n’y a pas de souffrance. C’est tout à fait logique, et avec ce même paradigme on peut aussi parvenir à la conclusion que tout le monde irait beaucoup mieux en étant mort. Mais pour qui ne base pas sa réflexion sur cette proposition, les conclusions sont nécessairement différentes.

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Fistan - posté le 10/09/2019 à 18:51:34. (6239 messages postés)
	Ben si ça lui a été causé. Faire passer quelqu’un du statut vivant à mort contre son gré c’est un sacré préjudice je trouve, je sais pas ce qu’il te faut xD

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Fistan - posté le 08/09/2019 à 23:16:55. (6239 messages postés)
	Citation: Déjà, ce n'est pas subjectif de dire que tous les êtres vivants sentients (ou presque) n'aiment pas la souffrance. Et pour autant, il ne peuvent pas plus fonctionner sans elle que sans ressentir la douleur ou sans respirer (pour ceux qui respirent*).

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Fistan - posté le 08/09/2019 à 09:39:53. (6239 messages postés)
	@Nemau : justement c’est ce fameux « la nature est mal faite » dont je me demande si c’est vraiment une question légitime. l’Homme est un enfant dans cet univers, peut-être qu’un peu de modestie ne ferait pas de mal. La nature... est. Ni bien, ni mal. C’est ce que l’Homme en fait qui peut l’être (qui l’est souvent... comme tout les es enfants : l’Homme apprend). Mais ne tombons pas dans le travers de juger des choses qui nous dépassent.

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Fistan - posté le 08/09/2019 à 02:12:54. (6239 messages postés)
	On le peut, oui, mais la question n’est pas la. D’ailleurs si on peut empêcher la pomme de tomber, il suffit de la cueillir (vu que ça lui évite une rencontre douloureuse avec le sol, je me demande si ce serait la chose morale à faire ? Je m’egare, la pomme ne ressent rien onns’en fout). Mais bref la question n’était pas là (elle était dans le début du paragraphe), c’est pas grave Et pour le paragraphe d’avant je n’ai pas parler de demander quoique ce soit à quiconque qui ne soit pas humain. J’ai posé une question sur ces notions de « devoir » et « responsabilité » de l’Homme, dont tu parlais. C’est vraiment une question, c’est pas un jeu réthorique.

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Fistan - posté le 08/09/2019 à 01:17:40. (6239 messages postés)
	Heu si il y a une « responsabilité » vis à vis des animaux, elle s’applique aussi bien aux carnivores qu’aux herbivores non ? Si on assume un « devoir » de protéger les uns des autres, n’est-ce pas à l’encontre de cette « responsabilité » globale ? Guillemets parce que je cite les termes, rien de plus. Il est vrai qu’il n’est écrit nulle par qu’il est interdit de remettre en cause des faits que l’on constate comme naturels. D’un autre côté, on peut se demander si c’est vraiment une discussion légitime. D’un certain point vue, le comportement de prédation est un mécanisme aussi neutre que la gravitation, et il semble absurde de reprocher à une pomme de tomber. Ou j’ai sauté une étape peut-être ? Concernant la chaîne alimentaire à laquelle appartient l’Homme effectivement ça ne veut pas dire grand chose parce que c’est l’Homme qui en contrôle tout les maillons depuis le néolithique. Pour qui se demandait plus haut si il y avait des exemples de cultures vegan « spontanées » : ça semble assez délicat dans la mesure où toutes nos cultures sont issues de cultures de chasseurs-collecteurs, et je ne suis pas sûr qu’un biotope existe qui permette à une culture de chasse-collecte vegan de se développer (l’inverse doit être plus vrai : une culture vegan actuelle aurait peut-être les moyens techniques de trouver/concevoir un biotope dans lequel elle se tournerait vers un mode de vie chasseur-collecteur). D’ailleurs si un tel contexte et une telle culture existait, on pourrait sans doute observer une adaptation de ladite population (comme on a une adaptation des populations polaires à un régime très gras et carné).

Posté dans Forum - [JEU] Qu'est-ce que c'est ?
Fistan - posté le 01/08/2019 à 14:52:41. (6239 messages postés)
	On dirait un peu du granite en coupe, en mauvaise qualité. C’est donc sans aucun doute pas du tout ça \o/

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Fistan - posté le 30/07/2019 à 17:33:09. (6239 messages postés)
	Il faut du « bon » gras, les lipides que tu trouveras dans les amandes par exemple, où dans une huile d’olive en assaisonnement. Mais il t’en faut ui, il faut un peu de tout Pour la sensation de faim, faut voir quand elle vient. Si c’est à la fin du repas, tu pourrais essayer de manger plus ou encore d’augmenter ta part de protéines (c’est en grande partie les responsables du sentiment de satiété), si c’est hors repas, essaye de prendre des en cas (du style une poignée d’amandes, ou un fromage blanc couplé à un fruit, par exemple) entre les repas principaux (ie entre ptit dej et dej, et entre dej et dîner, genre au milieu des intervalles). Si tu as tendance à prendre du poids facilement par contre les féculents seront pas la meilleure solution (mais il en faut bien sûr) @Azra : merci pour les infos je vais regarder ça Et tes recettes de poulet m’intéressent carrément, oui

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Fistan - posté le 29/07/2019 à 18:38:46. (6239 messages postés)
	T'aurais pas les recettes traduites par hasard ??? Ou juste le nom en version occidentalisée ? J'ai une amie portée veggie ce week end et le dessert à l'air bien top °°

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Fistan - posté le 29/07/2019 à 18:21:08. (6239 messages postés)
	A vrai dire je sais pas chez vous mais dans ma cambrousse le seul tofu que j'ai vu il était en magasin spécialisé et coûtait un bras, du coup faut vraiment être motivé : ( c'est chiant d'ailleurs ça élimine plein de possibilités

Posté dans Forum - [IRL 2019] Chez Thanos & Naraku à Tarascon, du 5 au 11 août
Fistan - posté le 29/07/2019 à 17:48:21. (6239 messages postés)
	Ça dépend, y'a des trucs à voir/faire à Taïwan ? Ou c'est surtout une grande ville ? On en parle rarement dans les destinations touristiques en fait quand on y pense °°"

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Fistan - posté le 29/07/2019 à 17:45:55. (6239 messages postés)
	Citation: il va falloir que je trouve des bonnes sources de protéines et autre Entre les légumineuses, certaines céréales, certains fruits secs, les trucs exotiques comme je tofu que je sais pas où ça se range et si tu continue à taper dans les œufs et produits laitiers, tu ne devrais pas avoir trop de problèmes, y'a encore de quoi bien varier les plaisirs ^_^

Posté dans Forum - Blablas floodesques diversifiés et plus si affinité
Fistan - posté le 29/07/2019 à 14:03:12. (6239 messages postés)
	Nemau a dit: Pas des masses vu que quoi que je dise tu es capable de me répondre "non car [...]". Aaaah oui pardon j'oubliais que je suis par défaut d'une mauvaise foi absolue et que je ne discute que pour te contredire. Bref, désolé d'avoir une nouvelle fois perdu ton temps Nemau (et manifestement le mien), promis je vais faire un gros effort pour ne plus m'engager dans la moindre discussion avec toi, je ne voudrais pas que tu continue à souffrir de mon arrogance.

Posté dans Forum - Blablas floodesques diversifiés et plus si affinité
Fistan - posté le 28/07/2019 à 23:48:02. (6239 messages postés)
	Citation: Ce qu'on résume par la notion "d'originalité", quand on ne passe pas par quatre chemins. Ben non. L'apport d'une oeuvre c'est ce qui en a été/pourrait en être retenu et avec un impact tel que tu pourras te dire, en regardant le cinéma dans son ensemble, qu'il y a un "avant" et un "après". Ça peut être parce qu'une technique jamais vue a été utilisée, ça peut être par que c'est un thème novateur (on va dire original, pour te faire plaisir ) tout comme ça peut être parce que c'était "trop" quelque chose. Si tu regardes les Star Wars, un des apports de la prélogie c'est d'avoir montré que trop de fond vert tue le fond vert, par exemple. Tu vois ce que je veux dire ? La notion d'apport est beaucoup plus vaste, mais surtout beaucoup plus ancrée sur les caractères intrinsèques du film, que ce flou artistique qu'est la notion d'originalité. Citation: Y en a-t-il forcément une ? Oui, tu as forcément une intention. Même faire le film A simplement "pour faire le film A" c'est une intention. L'intention d'une œuvre n'est pas nécessairement de faire passer un message Ça peut aussi bien être de, par exemple, ramener un Oscar précis. L'intention c'est ce qui oriente, dès le départ, la conception même de l’œuvre. Ainsi quand tu dis Citation: je n'y ai vu qu'une nouvelle façon pour Nolan de jouer avec le temps, Tu caractérise bien l'intention du réalisateur dans ce film, en fait. Et tu impliques que son intention n'était pas de délivrer un message quelconque. Tu réponds toi même à tes questions \o_0/ Citation: Là tu es malhonnête, car je crois avoir démontré par mes messages que mon jugement sur MMFR allait au-delà du "ce film il est trop cool !". ^^ Et je pense avoir démontré par le menu que j'allais plus loin qu'un "des gens pauvres dans un monde désertique". A ton tour ! Citation: Et pour ta photo, ce n'est pas la même esthétique que MMFR, de même que les films Star Wars et le dessin animé Clone Wars (je parle bien du DA, pas de la série en 3D) présentent des choses similaires mais dans une esthétique (une stylisation) différente. Okay va falloir que tu m'expliques c'est quoi une esthétique pour toi mon ami parce qu'on le comprend bien différemment j'ai l'impression. Et stylisation n'est pas un synonyme d'esthétique (la stylisation, c'est le processus par lequel une forme est simplifiée, par exemple un "bonhomme bâton", c'est une représentation stylisée d'être humain). Pour tout ton laïus sur l'originalité : ça rejoint, exactement, mais dit avec d'autres mots, ce que j'ai expliqué : tout est à la fois entièrement original et sans aucune originalité. La seule chose qui peut qualifier cette "originalité" est, comme tu le décris, un caractère extrinsèque (ie. les expérience de l'analyste). Tu résumes des oeuvres... à un caractère qui ne vient même pas d'elle même. Je persiste et signe : si tu commentes une œuvre, il faut pour commencer commenter ce qu'elle EST, avant d'éventuellement commenter ce qu'elle est POUR TOI. Si tu passes directement à la deuxième option, tu restes entièrement dans le domaine de ton ressenti et ça revient à dire "ben écoute moi je l'ai bien aimé" (ce que tu manifestement tu reproches à quelqu'un qui te dirait ça d'un film que tu juges inférieur). Autrement dit Citation: C'est juste qu'en fait je me demande où se trouvent mes repères à un niveau objectif pour dire à quelqu'un qui aurait l'avis opposé qu'il se trompe et que c'est tout. Dit autrement : en admettant pour le bien de l'argument que l'on puisse démontrer proprement que quelque chose soit "original", ça se servirait à rien parce qu'en disant ça on aurait rien dit sur la chose elle même ! Si je te demande ce que tu pense d'un tableau et que tu me réponds que le bleu est très utilisé dans les collections de ce musée, tu ne penses pas qu'il y a comme un léger décalage ??? Parce que c'est exactement ce qu'implique de mettre cette originalité que tu décris au premier plan auquel tu la mets. Citation: Tu tentes donc de m'expliquer qu'on devrait discuter cinéma tout en bannissement le sujet des clichés ? Ça dépend. Si le but est juste de dire "ce film est bourré de clichés", alors oui, c'est inutile. Si le but est d'expliquer pourquoi il y a utilisation de ces clichés, là ça peut devenir intéressant. Tiens, tu parles de méchants qui sont clichés comme si c'était pas intéressant, mais si justement : on a là deux personnages où, quand tu les vois, tu sais tout de suite qu'il s'agit de méchants. Aucun doute possible. Ils sont construits, dessinés, agencés de manière à répondre à tout les clichés possibles du méchant. Donc oui on est d'accord, noter les éléments récurents(*) c'est important, ça permet d'expliquer des tas de choses, et surtout ça permet de voir comment ces récurrences sont utilisées. Mais tu remarques qu'on a déjà largement dépassé le niveau qui se contentait de dire que c'était pas très original comme méchant. (*) parce que oui, c'est ça un cliché : c'est pas juste "un truc pas original", c'est "un truc qui se répète de film en film". Okay dit comme ça, ça fait branlette, mais si tu te contente d'un "c'est pas original", tu perds la nuance qui est de définir la chose par sa répétition. C'est peut être un peu subtil mais tourné autrement : - ce n'est pas original <=> ça a été déjà fait comme ça ; "je l'ai vu ailleurs" =/= - c'est un cliché <=> ça a été fait exactement de la même façon un nombre conséquent de fois dans des productions différenciées ; "je peux le chercher et le retrouver partout" Citation: Puisque tu parles d'Interstellar, je pourrais assez longuement parler de la réussite du film point de vue esthétique (rien que les robots ), mais à en juger par tes messages précédents je pense que tu vas me répondre que ce film n'a pas une esthétique particulièrement originale. Il est très réussi esthétiquement oui, on est d'accord. C'est ballot, t'as l'air con maintenant hein ? Mais tu sais Mad Max Fury Road aussi il est très réussi esthétiquement, je n'ai jamais dit le contraire. C'est toi qui postule qu'il y a corrélation entre "originalité" et "qualité", pas moi. Ce que tu n'as pas l'air de saisir c'est qu'à mes yeux que quelqu'un dans le vaste monde puisse trouver ça original ou pas ne changera strictement rien à mes arguments, ni même si moi je trouve ça original ou pas x) Je m'intéresse à ce qu'il y a dans le film pour caractériser le film. Pas à si j'avais déjà vu ça avant. Citation: Sauf que Immortan Joe n'est absolument pas "cyborgé" Si, en fait, mais là je t'avoue que je n'ai pas le courage de ressortir tout un semestre de philo pour discourir là dessus, de toutes façons c'est pas bien important pour le sujet. Donc solution de facilité : http://www.seuil.com/ouvrage/cyborg-philosophie-thierry-hoquet/9782021025125 Voilà, de la bouche du maître de conf', ce sera mieux fait et plus complet que tout ce que je pourrais faire.

Posté dans Forum - Blablas floodesques diversifiés et plus si affinité
Fistan - posté le 28/07/2019 à 18:03:40. (6239 messages postés)
	Nemau a dit: M'est avis qu'à la fac t'as plus bûché sur les tableaux de la renaissance que sur le 7ème art. =>[] D'accord c'était facile. Non, le moderne c'était pas très fun, il y a plus à faire avec le contemporain. Citation: Ne pas tenir compte de l'originalité ou du manque d'originalité d'une œuvre, sérieusement ? Désolé pour toi et Verehn mais je ne vois pas comment une telle position peut être défendable. Pourtant c'est bien simple. D'un côté, toute œuvre qui ne soit pas une copie conforme est, par définition, une œuvre originale, elle est unique. D'un autre côté, aucune œuvre n'est une création "pure", tout créateur s'appuie des influences et, ainsi, aucune œuvre n'est jamais réellement originale. La question de l'originalité d'une œuvre est une question stérile car elle est insoluble. Elle ne repose sur aucune qualité intrinsèque à l’œuvre, mais uniquement sur le ressenti de celui qui l'analyse. Ce dont on peut discuter, en revanche, c'est de l'apport d'une œuvre (à son thème, à son art, etc.), dans une perspective où l'on inclue l’œuvre en question dans la continuité de celles qui la précèdent (et a fortiori de celles qui suivront). Et oui si tu parles en termes d'apport, un film qui n'apporte strictement rien, autrement dit qui se satisfait à refaire sans tenter de variation aucune (c'est assez rare quand même en films °°), est forcément d'un intérêt moindre dans le grand ordre cosmique. Mais en ce qui concerne l’œuvre elle même ce n'est pas nécessairement son but (heureusement, d'ailleurs). Il y a même des œuvres qui au contraire cherchent volontairement à ne pas renouveler leur thème, mais uniquement sa présentation. Exemples typiques : les romans policiers, les Laxius Power... Et il n'y a rien dans une telle démarche qui soit critiquable per se. Quand à Emmerich, il fait peut être des navets depuis 20 ans j'en sais rien (j'ai juste vu Independance Day : Ressurgence... qui était oubliable), mais il a su faire de bonnes choses... avant. Snif. Citation: Il reste la question de comment savoir réellement ce qu'une œuvre veut être. En tout cas, pour connaître un peu le personnage, il me semble qu'avec ses films Cameron a beaucoup plus de prétention que juste faire du "blockbuster pour toute la famille sympatoche sans plus". La dépiction d'un monde "beau"(*) saupoudrée d'un discours écolo-anticapitaliste ? Pour le coup, c'est un film assez simple pour que son message soit ultra lisible. A l'inverse l'intention derrière Interstellar je la cherche encore >.> Accessoirement, c'est à ça justement qu'il sert, le contexte de l’œuvre. Pas à répondre à "qu'est ce qui change par rapport aux autres œuvres du thème" mais bien à "qui, quand, quoi, où, par quels moyens, dans quel but". (*) beau au sens qu'il correspond aux normes du beau (dans son contexte d'émission) Citation: [...] Pour le personnage de Immortan Joe dans MMFR on a le droit à quelque chose de déjà un peu plus intéressant. Mais c'est tout aussi "éculé" comme tu dis de cyborger quelqu'un pour montrer qu'il est méchant - parce que si t'as des bouts de machine greffés à toi t'es méchant (dans le genre trope tu peux chercher celui là il est très, très, trèèès courant) -, si tu veux un exemple je vais t'en citer un seul, le méchant ultime badass pour notre génération, Darth Vader. Y'a plein de parallèles entre ces deux méchants si tu analyse un peu Tu comprends pourquoi je disais que le débat de l'originalité est stérile ? Tellement de facteurs, tellement de références possible, tellement même de processus inconscients, il y a toujours des filiations qui se tissent. Citation: Il y a bien plus de créativité dans l'esthétique en générale. Mais ça demande de ne pas s'arrêter à la base qui est "des gens pauvres dans un monde désertique". Il y a bien moins de créativité dans l'esthétique en général. Mais ça demande de ne pas s'arrêter à la base qui est "Mad Max Fury Road est trop cool". On peut aller en rond longtemps, le pourquoi je trouve qu'il n'y a rien d'énormément innovant je l'ai dit. Ou, comme tu dis si bien, cf. les exemples de mes postes précédents. Mais on ne pourra jamais réussir à se parler vu que d'un côté je m'attache à discuter d'un effet d'ensemble, tandis que tu te continue de répéter qu'il y a plein de détails que tu n'avais jamais vu nulle part ailleurs. Et comme quand je te réponds que je trouve que ces détails, on peut les voir ailleurs, tu glisses sur le commentaire, j'ai l'impression de parler dans le vent. On arrête du coup, avant que je commence à devenir désagréable ? : D Quand au paragraphe sur la cultissimité, je dois comprendre quoi ? Que si beaucoup des gens ils disent que c'est trop bien, alors il faut fermer sa gueule ? Pas compris où tu voulais en venir (ni d'où tu voulais partir). Edit : allez petit troll quand même Citation: (des rochers qui flottent j'aurais jamais imaginé ça perso !! ) des pointes sur des voitures j'aurais jamais imaginé ça perso !! https://images.dakkadakka.com/s/i/gallery/img/2010/1/27/79085.jpg Oh, wait...

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