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Messages postés par Fistan
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Fistan - posté le 03/08/2016 à 20:31:18. (6239 messages postés)
	Bon, Dastrem, je m'en voudrait de critiquer ta façon de concevoir le monde et le vocabulaire. Ma foi, si tu veux qu'un anglicisme soit une idéologie liée aux anglais, libre à toi. C'est tout à ton honneur de vouloir éduquer le monde cons que nous sommes, nous qui n'avons pas compris que les concepts et la pensée derrière un mot ne peuvent pas aller plus loin que l'addition du sens des racines qui composent ledit mot. Mais, sauf ton respect, et à la façon de pas mal de gens qui me précèdent et qui pour bon nombre on pensé bien plus en profondeur que moi, je resterais con, et je me réfèrerais à des définitions étayées, construites... et pas à ce que tu dit, qui, pour te citer et rester dans le ton, n'est que pure bs. Apyhsconyl : bien sûr que ça ne s'appelle pas féminisme par hasard, à a base ce sont des mouvements qui visent à obtenir pour les femmes les même droits que pour les hommes, dans les sociétés dites occidentales (chez nous quoi), à des époques où y'avait quand même une sévère marge de différence. Bref, à l'origine, ce sont des mouvements purement politiques, et, oui, ils sont tournés vers la femme. Ce n'est pas pour autant, tu remarqueras, que ces mouvement originaux voulaient inverser les rôles (enfin y'en a sans doute eu hein, mais faut différencier l'idée commune de la pensée marginale).

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Fistan - posté le 03/08/2016 à 19:44:19. (6239 messages postés)
	Dastrem a dit: Fucking bullshit, le féminisme veut augmenter le pouvoir des femmes faces aux hommes et remplacer le patriarcat par la matriarcat, le nom du mouvement le dit lui même = Feminist. C'est la base, si personne ici n'est capable de comprendre ça, que les mots c'est incroyablement important, que ce sont les mots qui sont la racine de la manière de penser et du langage et non le contraire alors votre débat ne finira jamais et vous ne ferez que dire de la merde pendant des pages et des pages et encore des pages. Ben écoute on a pas lut les même définitions pour "feminism" que veux-tu que je te dise. Chez moi c'est, pour faire synthétique et pour citer le dictionnaire en ligne des presses universitaires d'Oxford : Citation: The advocacy of women’s rights on the ground of the equality of the sexes. Et de tout ce que j'ai vu ou lu (je l'avoue, je n'ai pas fait le tour de tout les mouvements), c'est cette notion d'égalité qui domine... pas un fantasme d'inversion d'ordre social. Concrètement, ce sont régulièrement des associations féministes qui défendent le droit des hommes à la garde des enfants lors d'un divorce, par exemple. Basiquement la volonté du féminisme c'est d'abolir les notion d'homme et de femme dans les relations sociales, si on schématise à l'extrême. Enfin, pour une partie du féminisme au moins. Pour les mouvement plus radicaux, je ne sais pas, mais ce n'est pas à mon humble avis la leçon à retenir ici... et ce n'était certainement pas le but de ma démonstration ^^"

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Fistan - posté le 03/08/2016 à 16:08:11. (6239 messages postés)
	Dovakhiin a dit: Fistan profiteur t'avoue cela parce que tu fais des squats et que ton fessier est aussi dur et bien galber mais que personne le touche. Petit coquinou Damenaide, ail âme grillé : (

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Fistan - posté le 03/08/2016 à 15:50:02. (6239 messages postés)
	A vrai dire, si on essaye d'appliquer une logique véritablement féministe, c'est à dire si l'on se place dans l'optique d'obtenir un traitement parfaitement égal de l'individu indépendamment de son genre, c'est un peu couillon de porter ce genre de stats en étendard, Nev. Voyons pourquoi je dis ça : Citation: "100% des utilisatrices des transports en commun ont été victimes au moins une fois dans leur vie de harcèlement sexiste ou agressions sexuelles, conscientes ou non que cela relève de ce phénomène. Les jeunes femmes sont particulièrement concernées. Dans plus de50% des cas, la1re agression intervient avant18ans." Je cite directement le rapport. La logique, ici, ce n'est pas nécessairement de faire cesser lesdites agressions. En fait, si on cherche un traitement égalitaire des deux sexes, on peut parfaitement en déduire que c'est la part d'agressions adressées aux hommes qu'il faut augmenter. Si tu obtient une situation sociale où 100% des individus femmes et hommes ont été au moins fois victime de {on ne sait pas quoi} dans les transports en commun, ton objectif féministe sera parfaitement accompli : tu auras aboli le traitement différentiel des deux sexes. Hors donc, mesdames : mettez des mains aux culs des mecs dans le métro. C'est une solution bien plus simple à mettre en place, plus rapide, potentiellement plus efficace, et qui ne demande que peu ou pas de dépenses. En tout cas personnellement ce me semble optimal. ... du moins si l'on recherche une égalité de traitement et de droits entre les deux sexes. Maintenant si c'est la notion d'agression le problème... ben que ce soit 100% ou 1%, ce sera toujours trop, n'est-il pas ? En d'autres termes, es-tu vraiment dans la perspective du féminisme dont tu te fais l'avocat, ou tombes-tu au contraire dans l'écueil qui serait de vouloir protéger toutes ces faibles femmes des vilains mâles qui les entourent ?

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Fistan - posté le 02/08/2016 à 20:20:08. (6239 messages postés)
	miduki a dit: Soyons clair, aucune religion n'accepte ça... C'est le mal pour eux. Heu... ben en fait y'a pas mal d'exemples de cultures et/ou système religieux où le changement de genre d'un individu est reconnu et intégré. Il y a une page wikipedia qui essaye de recenser tout ça - bien sûr c'est du wiki en mode ultra rapide mais ça donne un panel intéressant d'approches différentes et, pour ce qui nous intéresse, cela suffit à se rendre compte que non, ça n'est pas systématiquement "le mal". Oh, heu, sinon, sur le sujet, non, rien d’intelligent à ajouter, sorry. Tapez vous bien dessus : )

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Fistan - posté le 13/06/2016 à 18:49:05. (6239 messages postés)
	Ah tient oui, j'avais oublié ça. Nemau a dit: Personnellement je n'en sais rien. Espérons, en tout cas. Qui dit animal domestiqué dit animal qui se barre. En français ça s'appelle semble-t-il le marronnage, mais j'aurais tendance à préférer la dénomination anglais de feral animal (l'animal sauvage stricto sensu étant wild). C'est très courant, et parfois même les espèces qui s'échappent/sont libérées comme ça dans des environnements qui ne sont pas les leurs s'en sortent très bien. Par ex. : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dromadaire_australien Y'en a d'autres mais c'est le premier qui m'est tombé sous la main.

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Fistan - posté le 13/06/2016 à 14:47:15. (6239 messages postés)
	Cela ne remet pas en question les opinions, non. Mais j'ose à espérer que ça fasse réfléchir sur le bien fondé du militantisme associé. Citation: Les abattoirs d'Alès et du Vigan sont loin d'être des cas isolés. Le problème c'est que les abattoirs sont interdits d'accès, même pour les journalistes professionnels. Le gouvernement se fiche de faire respecter la loi, pourvu que l'industrie de la viande tourne bien. Des journalistes n'ont rien à foutre dans un abattoir. Leur boulot c'est diffuser de l'information, pas faire des contrôles. Ceux qui inspectent les abattoirs, ce sont des inspecteurs sanitaires, qui étonnamment sont humains et ne peuvent pas être partout en même temps ù.U Encore une fois, quand il y a 10 arbres malades dans la forêt, on coupe les dix et on vérifie l'état des arbres voisins, on fout pas le feu à l'ensemble.

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Fistan - posté le 13/06/2016 à 13:51:35. (6239 messages postés)
	Purplehills : est-il possible de juger la population d'une ville entière par un mauvais voisin ? Question de perspective j'imagine. Verre à moitié vide, à moitié plein, toussa. Citation: Fist > ce que j'ai voulu t'expliquer dans un de mes posts précédents, c'est que je n'ai aucune réponse à ta question "comment gérer l'économie de la France sans production de fromage" (je ne risque pas d'en avoir, je suis aide-soignant, pas doctorant en science éco ) mais que mon absence de réponse ne contredit en rien mon propos antispen faveur des animaux et les revendications qui vont avec (mais on est d'accord là-dessus, si j'ai bien compris). Je me doute que pas plus que moi tu ne peux pondre ce genre de travail de recherche, mais cette absence de réponse... est a vrai dire la réponse à laquelle je m'attendais. Je trouve dommage que la réflexion se confine à "il faut arrêter de manger de la viande" sans se poser la question des conséquences. Avant de vouloir changer le monde, ne faudrait-il pas se demander ce que ça ferait si effectivement il changeait ? Sinon non on est pas vraiment d'accord vis à vis des revendications, dans la mesure où je n'ai pas le moindre problème avec ce que je mange ni d'où ça vient ('fin, dans la mesure du raisonnable). Je ne serais pas opposé à un mode de vie plus harmonieux qui puisse se dispenser des formes les plus intensives de culture (que ce soit animale ou végétale, pas de jaloux), mais si l'humanité ne veut pas faire d'effort pour limiter sa tendance à procréer sans limites, 'faut accepter certaines choses. Soit dit, je comprends tout à fait que l'on puisse vouloir défendre la cause d'un monde sans viande. Je préfèrerais que ladite défense cherche moins à incriminer les méchants comme moi qui mangent de la viande et qui aiment ça, mais c'est ptêt un mal pour un bien, pis vous êtes gentils alors c'est pas grave. /hug

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Fistan - posté le 12/06/2016 à 19:41:53. (6239 messages postés)
	Nemau a dit: (owned mais tant pis, je vais quand même laisser ce que j'avais écrit)[/size] Faux : plus de la moitié des surfaces cultivées de la planète sert à nourrir les animaux d'élevages, qui sont bien plus nombreux que nous et qui, même en proportions, consomment bien plus que nous. Donc si l'humanité toute entière était végétalienne il y aurait bien moins de surfaces cultivées. CuddleFox a dit: Nope, je ne sait pas si tu te rends compte dans quelle mesure on donne des végétaux aux animaux d'élevage qui pourraient aussi bien nous nourrir nous, et en plus, on pourrait faire pousser tout plein d'autres choses à la place, si plus personne ne mange de viande, il n'y a plus d'élevages. D'accord, l'élevage ça prend de la place et des ressources. Ok. L'élevage c'est mal. Mais si je puis me permettre vous ignorez soit une partie de la question soit une partie du problème. Je vous demande si quelqu'un a regardé les effets d'une transition totale. Pas juste savoir combien bouffe l'élevage, mais ce que représente en termes chiffrés d'avoir 7 milliard de végétaliens à nourrir, avec donc les tonnes de plantes vertes et compléments alimentaires inclus. Je conçois bien que l'élevage prend beaucoup de place. Mais une grosse partie de cette place c'est pour faire les foins et/ou de la pature, ce qui n'a pas du tout le même impact que des céréales, par exemple. De plus, une pature n'a pas besoin des mêmes terrains ni de la même infrastructure (genre irragation) qu'un champs de fraises. Ce n'est pas par hasard que la production agricole est différente d'un coin à l'autre. Donc je vous parle de voir plus loin que de tout casser. Qu'est ce que ça prendrait de tout remplacer. Quels espaces, quelles production, quel coût économique. Et, aussi, quel coût écologique. Et, par ailleurs, que vous avez totalement ignoré, je vous demandais si vous aviez des chiffres sur les impacts économiques et sociaux dérivés d'une telle transition. C'est pour ça Nemaux que je parlais du fromage, qui est en France important tant d'un point de vue culturel qu'économique (exports, attractivité touristique, etc.). J'aurais pu parler aussi simplement de la gastronomie française, qui btw est très appréciée (quand je parle avec des étranger, une donnée qui revient souvent c'est qu'en France on mange très bien par rapport à chez eux), assez largement basée sur des recettes pas super végétaliennes. Voilà ce que j'entends par "impact d'une transition complète". Me répondre "l'élevage prend trop de place tkt" c'est ignorer la moitié du problème. Encore une fois je ne prétends pas avoir étudié la plausibilité d'une transition vers un monde sans tuer un seul gentil zanimal, je me demande juste si quelqu'un l'a fait. S'agit pas de sortir des données comparatives, mais bien de prendre des modèles prédictifs et de regarder ce à quoi on pense pouvoir s'attendre. Edit : je me rends compte que je devrais être plus clair. Quand je demande si vous avez des chiffres, je m'attends à ce que vous me vulgarisiez des travaux poussés que vous avez lu (ou faits) par ailleurs. Si vous mettez des références c'est mieux mais franchement je prendrais pas le temps d'aller lire une thèse alors si vous voulez être gentils avec moi faites moi des résumés :D Citation: (les États confédérés d'Amérique n'imaginaient pas, d'un point de vue économique, un sud sans esclavage... je dis ça, je dis rien) Les antispécistes basent toutes leurs revendications sur l'idée (argumentée) que l'animal est l'égal de l'homme en terme de droits à la vie et à la non-souffrance. Partant de là rien de ce que tu dis ci-dessus n'est valable. En d'autres termes : quand je te dis "l'animal non humain devrait avoir le même statut moral que l'être humain" tu ne peux pas me répondre "oui mais le fromage c'est trop bien". Heu si tu veux mais je te parle d'impact économique msieur. C'était une remarque connexe à la question précédente. S'agit pas de dire qu'il faille faire ou pas du fromage, il s'agit de se demander ce qui se passe si tu retire le fromage. Nuance. C'est bien de sortir ton beau bouclier marqué "antispéciste" mais faudrait voir à pas se gourer de question quand même : la question supposait une application stricte de ta doctrine dans le contexte culturel actuel Petit défi pour toi : réponds en exprimant et explicitant tes opinions sans utiliser le mot antispéciste (ou spéciste d'ailleurs). Te catégoriser derrière un gros concept comme un bouclier ne fait que rendre confus ton propos (et honnêtement te donne un air de prêtre un peu fou ;p) Au demeurant l'esclavage est un outil/une méthode, le fromage est un produit. Quand l'esclavage a été aboli, ça n'a pas empêché de maintenir la production de sucre (ou whatever qu'on faisait dans les plantations). Si tu veux comparer l'esclavage à quelque chose, compare le à l'élevage en batterie par exemple, pas au blanc de poulet. 'fin sauf si les confédérés bouffaient du noir au ptit dèj, mais j'en doute. Citation: Ce que tu dis là est contraire à la réalité scientifique actuelle. Mais les études sur le sujet sont récentes, du coup l'idée fausse selon laquelle les animaux "souffrent mais pas comme nous" reste très ancrée dans la population. Bah écoute je ne connais aucun animal qui conceptualise. Mais bon je n'ai vu les données que du point de vue du technologue et ça commence à dater de quelques années, moi ce qui m'intéresse c'est si ils peuvent transformer un objet pour le faire correspondre à un idéal abstrait, au delà, je m'en cogne un peu je l'avoue. Mais bon même admettant que tout les animaux soient capable de raisonnement abstrait complexe (c'est un gros admettant, mais bref), même là tu ne peux pas postuler d'une réaction à la douleur similaire à la nôtre. Je ne dis pas qu'une vache n'a pas mal quand tu tape dessus, je dis que ça n'a pas du tout le même effet psychique, si tant est que cela ai un effet psychique stricto sensu. 'fin bref ce n'est de toutes façon pas très important, on peut très bien zigouiller sans trop de douleur (et normalement dans les abattoirs c'est plutôt le cas, c'est super contrôlé ces trucs). Citation: Je ne dis pas le contraire. Si une espèce souffre d'un état de surpopulation et qu'on sait qu'elle ne pourra pas régler le problème d'elle-même il faut agir (si c'est possible) pour l'aider (en faisant les choses correctement). Cependant j'ignore quelles sont les espèces en état de surpopulation. Ben régulièrement en France dans certains coin c'est le cas du gibier. Vers Saint Germain en Laye ils doivent régulièrement faire des battues, par chez moi les chasseurs sont nécessaires pour réguler les populations de sangliers et cervidés, etc. Citation: Et si on transitionne vers les végétaux, ils deviennent quoi les animaux d'élevages incapables de retourner à la nature ? (je parle notamment des vaches qu'on a modifié pour qu'elles donnent plus de viande et qui deviennent incapable de survivre par eux même ? Ben ils en sont tout à fait capables, en fait, de retourner à la nature. C'pas parce qu'ils sont domestiques qu'ils se laissent mourrir de faim et qu'ils ne copulent pas si tu les laisse faire leur vie hein. CuddleFox a dit: Ça peut aussi encourager les personnes un minimum impliquée dans quelque chose que sont les éleveurs à se trouver un travail, et ça, c'est grave cool. Parce qu'être éleveur c'est pas un travail ? J'espère que je ne comprends pas ce que tu veux dire ù.U

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Fistan - posté le 11/06/2016 à 07:01:46. (6239 messages postés)
	Sans The Skeleton a dit: Du coup je viens de penser à quelque chose. Si on créer des races animales sans conscience, on est bien d'accord qu'il n'y aurait plus de problème à ce niveau là ? (même si je pense que le terme de matrice à cellule musculaire serait plus approprié qu'animal à ce stade là ^^) Heu ben faut voir un peu plus précisément ce que tu appelles conscience mais en fait la plupart des animaux connus n'ont a priori pas conscience d'eux même - du moins si tu t'aligne les résultats de certaines expériences comme le test du miroir (qui, admettant, n'est vraiment valide que pour les espèces qui se basent sur le visuel pour reconnaître l'individu). Soit dit, même pour les humains cette notion de conscience est un peu délicate, on voit clairement des stades chez l'enfant. Basiquement, jusqu'à un certain point, l'enfant n'a pas conscience de lui même (il ignore le miroir) et a un côté saint Thomas (ie. n'existe pour lui que ce qu'il voit - si tu te cache derrière ta main, pour un bébé tu n'existe plus*) Bref, ceci pour dire que conscience tout court c'est un peu trop vague. Mais honnêtement vu les capacités cognitives de nos animaux de bouche, je ne m'inquièterais pas trop. La grande révolte des vaches, ce n'est pas pour demain. *et pour certaines formes de "retards" mentaux (autisme, toussa) aussi. Ceci étant, je n'ai découvert votre topic que jusqu'à il y a peu alors vous m'excuserez si je mets les pieds dans le plat de steak de tofu, mais je me demandais, quelqu'un s'est déjà demandé ce que serait l'impact économique et écologique d'une transition globale vers un régime végétalien ? Personnellement j'ai pas fait les maths mais je ne suis pas convaincu que ce soit viable, sauf a passer les 3/4 de la planète en cultures, ce qui poserait à mon humble avis quelques soucis écologiques. Et, au delà de ça, pour la France en tout cas l'impact économique serait juste totalement dingue... et je ne parle même pas de l'appauvrissement culturel évident. Vous imaginez la France sans fromage ? Alors si quelqu'un a des nombres/projections qui montre la viabilité d'un tel mode de vie, ça serait intéressant. Accessoirement, même avec tout ça, 'faudrait quand même zigouiller des zanimaux. En France en particulier, où on a massacré la plupart des carnivores, l'Homme a un rôle de prédateur a tenir, nécessaire pour l'équilibre des populations animales. C'est un noble sentiment que de vouloir éviter toute souffrance aux animaux (personnellement, je trouve que c'est surtout de la projection, aucun animal ne sachant à ma connaissance conceptualiser ils ne ressentent pas de souffrance a proprement parler, juste de la douleur instantanée), mais il ne faut pas oublier qu'ils souffrent aussi de la surpopulation. C'est ptêt triste mais si on veut considérer tout les animaux au même titre que l'homme il faut aussi considérer l'homme au même titre que les bestiaux, et assumer notre rôle dans l'ensemble.

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Fistan - posté le 08/06/2016 à 11:28:29. (6239 messages postés)
	Nemau, le petit viking en toi serait-il mort ? :'( Citation: Ta définition du respect est quelque chose de flou, une chose qu'il faut faire "par principe", "parce que c'est comme ça". Par exemple, explique-moi concrètement en quoi je "manque de respect à moi-même" dans l'exemple qui nous intéresse. A l'inverse, ma définition du respect est très concrète (je ne vais pas revenir dessus, je pense que tu l'as comprise). Ben en français quand tu ne connais pas quelqu'un et que tu le rencontre dans un contexte neutre, tu le vouvoie et tu l'appelle Monsieur/Madame. C'est arbitraire oui, c'est comme ça que notre langue et notre société fonctionnent. Dans l'exemple qui nous intéresse, tu sais parfaitement que ton comportement n'est pas respectueux. Par ailleurs, tu ne sais pas ce que la personne en face de toi pense, d'autant plus que tu ne la connait pas. La seule référence que tu aie pour juger ce que tu fais, c'est toi. L'autre est un miroir qui te renvoie à toi même. Je te concède que ce second paragraphe est un peu mal définit, j'imagine que c'est une question de perception. Tu pourrais dire que c'est mon interprétation (sans doute très) personnelle de Lao Tzu, Tao Te Ching 54, notamment : Citation: C'est pourquoi, considérer l'autre comme soi-même, La famille de l'autre comme sa propre famille, Le village de l'autre comme son prore village, Le pays de l'autre comme son propre pays, C'est connaître l'univers. La traduction anglaise est aussi intéressante Citation: What is well planted will not be uprooted. What is well held will not escape. Children and grandchildren will not cease to praise it. Cultivate virtue in yourself, And it will be true. Cultivate virtue in the family, And it will be overflowing. Cultivate virtue in the town, And it will be lasting. Cultivate virtue in the country, And it will be abundant. Cultivate virtue in the world, And it will be universal. Therefore: See others as yourself. See families as your family. See towns as your town. See countries as your country. See worlds as your world. How do I know that the world is such? By this. A mettre en relation avec Tao Te Ching, 49 : Citation: L'Homme bon, je le traite avec bonté, Celui qui n'est pas bon, Je le traite aussi avec bonté, Ainsi s'obtient la bonté.

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Fistan - posté le 07/06/2016 à 23:55:39. (6239 messages postés)
	Nemau a dit: Je ne dis pas le contraire. Ben, si, en fait, tu dis le contraire quand tu dis "que le wagon entier doit supporter le bruit et l'humeur de l'enfant" (cf. ta réponse "oui"). Je veux bien te poser des questions précises mais c'est pas évident quand la logique change de sens à post :x Je vais être franc tu m'as perdu en chemin quelque part là. Un coup on doit aux enfant le même respect qu'au adultes, un autre coup on peut quasiment rien leur reprocher "parce que c'est des enfants", après on peut en fait leur manquer totalement de respect vu que de toutes façons ils comprennent rien (tu me corrige si je me trompe, mais je crois bien avoir lu ça dans les derniers post). La seule chose que j'ai compris c'est que : - la violence c'est maaaaaaaaal - quand y'a un problème faut prendre la delorean pour la résoudre parce que c'est toujours quelque part dans le passé Excuse moi d'avoir du mal à être précis dans ces conditions ù.U Si tu scroll up dans un post pas très loin je posais des questions à Ody, elles sont toujours d'actualité. Précises je sais pas, mais sans réponse en tout cas ce me semble. Ce que je ne comprends pas ce n'est pas tant la finalité de ta démarche ou son principe moteur, ça ils sont assez clairs, c'est son mode d'action. Citation: Mes convictions c'est de ne pas faire de mal aux autres. Si je tutoie un être humain qui n'est pas en mesure d'être vexé par mon tutoiement, je ne lui fais aucun mal. Sauf le jour où il se rend compte que tu l'as tutoyé des années sans raison valable. Il n'est peut être pas en mesure d'être vexé là, tout de suite, dans l'instant, mais quelqu'un peut aussi bien lui expliquer qu'il pourrait/devrait l'être dans 5minutes. Ou il s'en rendra compte dans 5ans. Ou 10ans. Citation: En quoi serait-ce de l'irrespect ? S'il n'y a aucun francophone pour entendre tes insultes envers ces chinois, et que ta façon de parler et ton expression faciale n'ont rien trahi, tu n'as "généré" aucun irrespect. J'ai envie de te dire qu'il y a toi. Tu sais que ce n'est pas respectueux. Tu sais ce que tu fais. Tu agis en pleine conscience des choses. Quand tu fais le choix de ne pas témoigner à l'autre le respect que tu sais lui devoir, c'est à toi même que tu manques de respect.

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Fistan - posté le 07/06/2016 à 20:58:31. (6239 messages postés)
	Il ne s'agit pas de savoir ce qui aurait dû être fait, il s'agit de savoir ce qui va être fait en réaction à la situation. Arrête de constamment renvoyer la faute sur le passé. Et toi qui parle de droit : de quel droit des parents pourraient-ils ainsi imposer leur enfant aux autres ? Ton gosse tu l'aime et le supporte envers et contre tout, c'est la 8ème merveille du monde. Tu l'aime même quand il te donne mal à la tête. On est d'accord là dessus, c'est un prérequis. Par contre désolé mais les gamins des autres, c'est les gamins des autres. Comme disait Doude faire un gosse c'est un acte égoïste. Tu ne peux pas attendre du monde entier qu'il ait envers ton gosse la patience que toi tu as. Dans la situation décrite, si ton gosse me file la migraine et que tu fais rien pour le cadrer, je t'assure que je vais venir te voir, toi le parent, pour te demander de calmer le marmot. Et mon ton sera vachement froid et direct parce que ta progéniture aura bien entamé ma patience. Btw je ne vois pas pourquoi tu reviens à l'application de la force. Mec je cherche a comprendre ton point de vue. J'ai compris, admis et accepté que la force n'avait pas de place dans la discussion. Au cas où tu aurais pas remarqué j'essaye d'aller plus loin pour comprendre ce que tu propose au delà de "la force c'est mal", point sur lequel au demeurant nous sommes d'accord depuis au moins 3 pages. Citation: Ça n'a pas de sens. Il ne peut y avoir d'irrespect que si la personne en face est en mesure de saisir qu'il y a de l'irrespect. Bien sûr que si ça a du sens, ça s'appelle agir en accord avec soi même et ses convictions. Tout le monde à le droit à être respecté, pas juste ceux qui comprennent que tu les respecte. Sinon ça veut dire que je peux insulter tout les chinois que je rencontre, après tout ils ne pigent pas le français, ils penseront sans doute que je leur dit bonsoir. Franchement, quels barbares. J'espère que c'est ta formulation qui est malheureuse parce que je ne sais pas si tu te rends vraiment compte de ce que tu as écrit, là. Ce n'est pas parce que mon manque de respect n'est pas perçu qu'il n'existe pas. Et personnellement je ne lis pas dans les esprits, donc ma capacité à déterminer si l'irrespect a été perçu comme tel ou pas est franchement limitée.

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Fistan - posté le 07/06/2016 à 20:17:26. (6239 messages postés)
	Citation: Un enfant est-il capable de comprendre pleinement les "enjeux" sociaux derrière le vouvoiement et le tutoiement ? Sans doute pas, et c'est pour cela que je n'attend pas de lui qu'il me vouvoie spontanément. Mais que l'enfant ne comprenne pas ne doit pas m’empêcher d'appliquer la règle. J'en ai rien à carrer que ce soit un enfant, c'est avant tout un individu qui mérite au moins a priori que je le respecte en tant que tel. Citation: Ils le sont de certaines choses, mais dans une moindre mesure que pour les adultes. Tout est question de savoir ce qu'on est en droit d'attendre d'eux. En d'autres termes : d'adapter nos attentes à leurs capacités. Tant que tu adaptes leurs capacités à nos attentes quand cela est nécessaire... Parce que, pour revenir sur un exemple antérieur, vous faisiez remarquer plus tôt qu'un jeune enfant n'a pas la capacité de supporter un long trajet en train, et va faire du bruit, chahuter. Corrige moi si je me trompe Nemau mais il me semble bien avoir lu ça, qu'un enfant n'a pas la capacité de se contraindre au calme pendant plusieurs heures dans un tel contexte. Dois-je comprendre que dans ce cas concret "adapter nos attentes" signifie que le wagon entier doit supporter le bruit et l'humeur de l'enfant ?

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Fistan - posté le 07/06/2016 à 18:26:45. (6239 messages postés)
	Dis Nemau, a te lire j'ai le sentiment que tu ne reproche jamais rien à un enfant. Sont ils seulement responsables de quoi que ce soit dans la vision que tu exposes ? Et ne t'en déplaise mais en ce qui me concerne j'ai toujours vouvoyé les enfants et je continuerais à le faire. Comme tu le dis si bien ils méritent autant de respect qu'un adulte, et en français la première marque de respect vis à vis d'un inconnu c'est le vouvoiement. Tutoyer un enfant inconnu, genre croisé dans la rue, c'est peut être l'un des actes les plus condescendants que je connaisse.

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Fistan - posté le 06/06/2016 à 23:34:17. (6239 messages postés)
	Doude a dit: @Fistan : Ok je pense que tu as un avis, et je n'arriverai pas à te faire penser le contraire. ^^ Le problème c'est pas tant que j'ai mon opinion, c'est que for the life of me je ne vois pas comment les principes que vous énoncez (enfin, pas vraiment, tu parles beaucoup de "parentalité positive" mais sans vraiment y définir, mais c'est pas le point) se confrontent à une situation réelle. Tu parles de parler, d'écouter, et je suis d'accord, c'est fondamental. Mais à ma connaissance un enfant il lui faut de la matérialité, du physique. Le problème n'est pas que tu n'arrivera pas à me faire penser le contraire, le contraire est que je ne comprends pas où se situe le contraire dont tu parles, ce qu'il implique. C'est délicat d'adopter un autre point de vue que le sien quand on vous explique uniquement que votre point de vue est perfectible. Du reste je ne sais pas vraiment quoi te répondre. Oui sur le principe je me trouve d'accord avec ton point de vue, mais si on dépasse le stade du principe et qu'on réfléchis en concret... je ne vois pas vers quoi tu te diriges en termes d'application. Tout ce que je peux percevoir, c'est l'écueil de la surprotection de l'enfant. Tu me dis que tu l'évite et je ne demande qu'a te croire, mais je n'ai pas le sentiment que tu me donnes tout les outils pour que je puisse te suivre. Nemau a dit: Tu mélanges deux choses : ce qu'on peut faire comprendre à un enfant =/= ce qu'on doit faire comprendre à un enfant. Un enfant, tu peux tout à fait l'éduquer de façon à ce qu'il se tienne au garde à vous à chaque fois que tu passes devant lui, qu'il ne parle que quand on lui pose une question, qu'il ne se déplace jamais sans demander l'autorisation... Mais serait-ce moral ? Normal ? Evidemment non. Tu me diras que cet exemple est extrême mais il est juste là pour t'illustrer l'idée. Je peux =/= j'ai le droit. Dois-je comprendre que je n'ai pas le droit d'attendre d'un enfant qu'il apprenne à se contrôler quand il est en présence d'autres ? Je pensais, naïvement sans doute, que l'éducation d'un enfant devait le préparer à être adulte. Je suis sérieux hein je ne comprends pas où tu veux en venir. Quand à la morale, c'est un concept tellement relatif et variable que je pense vraiment qu'il est mieux en dehors de la discussion, surtout que si je comprends bien tu prône une méthodologie à ambition universelle. Citation: Impossible. Les problèmes éthiques seraient bien trop nombreux et bien trop gros pour qu'on puisse aboutir à une loi totalement juste et n'entrainant aucune dérive. Impossible parce que ça poserait réellement des problèmes, ou impossible parce que les gens ne seraient pas capable de réfréner leur besoin primaire de faire des gosses ? Autre débat anyhow, et sur lequel je ne pourrais même pas faire semblant d'être objectif, autant en rester là. Ou en mp si tu veux mais bon à tes risques et périls, tu es prévenu ù.U Citation: Tu veux vraiment qu'on aborde le supposé bon sens du genre humain ? L'humanité existe depuis plusieurs milliers d'années, pourquoi y a-t-il encore autant de guerres, de dictatures, de racisme, d'homophobie, de spécisme, de croyances fausses... ? Le bon sens ça n'existe pas, parle-moi plutôt des biais cognitifs, il y a de quoi creuser de ce côté-là. Ce que je voulais dire, et je pense que c'était tout à faire compréhensible, c'est qu'être parent ça s'apprend sur le tas. Citation: je n'ose même pas imaginer le total manque de considération que l'on avait pour les enfants au Moyen Âge par exemple. Tu devrais pourtant, tu serais sans doute surpris. La société du Moyen Age européen n'est pas aussi obscurantiste que ne le font croire nos stéréotypes. On est loin du paysan couvert de merde à longueur de journée, et du noble qui se lave une fois l'an. Dans le même ordre d'idée il n'est pas rare que l'enfant ai une situation particulière, sinon favorisée, dans des cultures dites archaïques. Il faut dire aussi qu'une société à structure tribale et mode de vie semi-nomade peut se permettre des choses très différentes d'une société comme la nôtre, polyculturelle sédentaire à population énorme. Citation: C'est vraiment rapide comme raisonnement. Ce n'est pas parce que certaines personnes arrivent super bien à vendre des idées fausses que ça discrédite ceux qui essaient de défendre de bonnes idées. Le problème, c'est que les démonstrations sont tout aussi valides de chaque côté, pas que y'ai des idées vraies ou fausses. C'est pas leurs théories qui me posent problème, c'est leur méthodologie, ou, plus précisément, leur méthodologie en ce qui concerne la collecte de leurs données. Mais je te rassure Nemau être père n'est pas à l'ordre du jour (et ne le sera jamais en ce qui me concerne, sauf peut être à adopter), tu n'as donc pas à t'inquiéter.

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Fistan - posté le 06/06/2016 à 19:49:00. (6239 messages postés)
	Je ne vois pas verser un verre d'eau sur qui que ce soit, mais si je croise un mec en train d'essayer de violer une nana, je ne me vois pas non plus lui demander amicalement si il comprend la portée de son geste et lui demander d'arrêter. Mais bon je ne vois pas l'intérêt de passer de la goute d'eau à l'inondation. Ul', si la nature est identique il n'y a pas que l'intensité qui change, il y a l'intention. Ou alors il faut interdire les pistolets à eau, des fois que jouer avec de l'eau puisse conduire à la torture. Ody, je ne veux pas l'attraper nécessairement par la peau du cou. Par l'épaule, en douceur, ça suffit. Mais si tu préfère je peux utiliser un brumisateur, ou lui souffler dans l'oreille. Enfin personnellement j'aurais plutôt tendance à l’appeler avec une voix pas contente. Oui je suis biaisé avec les animaux. Mais ne te méprends pas je suis aussi particulièrement biaisé avec les enfants, juste pas dans le même sens. Je ne te dirais pas qu'un bébé est mignon, et honnêtement je te dirais que tout ces parents qui voient des réactions et de la compréhension dans les yeux de leur nouveaux né font exactement ce que je fais avec mes chiens : de la projection. Mais permets moi de dire que tu es tout aussi biaisé, dans la mesure où tu pars très clairement du principe qu'il faut adapter le monde aux enfants. Oui, un enfant n'est pas fait pour être dans un train pendant 5h. Mais je pense que tu seras d'accord pour dire qu'un enfant c'est fait pour découvrir des choses, et que voyager est un bon moyen. Et je ne pense pas que tu me dise que voyager, c'est parfois indispensable. Parfois, il faut conformer l'enfant au monde. En respectant son "rythme naturel" si tu veux, mais ce train, ou cette voiture, il faudra bien qu'il monte dedans. La seule façon dont tu pourrais éviter ça, c'est de cloîtrer ton enfant dans une bulle de bonheur où tout serait tourné vers lui, pour lui, soumis à ses particularité. Alors bien sûr j'imagine que tu as une opinion plus nuancée que ça. Mais honnêtement hein j'ai l'impression que tu nous dis de protéger ces pauvres petites choses que sont les enfants de toute stimulation qu'ils n'auraient pas eux mêmes recherché. Si c'est ça, je trouve que c'est d'une pauvreté sans nom :/ --------- Pour les démonstrations scientifiques, je vais être franc je n'ai pas la patience pour lire des analyses d'analyses de données collectées par d'autres sur la base de questionnaires. Je ne connais pas une seule étude de socio ou ethnologie morderne qui n'ai pas ce bête problème : l'observateur modifie l'observé. Ce sont des mecs en blouse blanche qui posent des questions à d'autres. Ce genre de stats, on peut leur faire dire ce qu'on veut. Trouve moi une étude qui soit basée sur une collecte de faits, et non pas de témoignages, je serais déjà plus réceptif. En attendant, on élève des enfants depuis 100.000 ans, je ne suis pas convaincu que ça s'apprenne plus dans un livre qu'avec du bon sens. Actuellement, on trouve sur le sujet des livres qui disent tout et son contraire, et les deux sont très bien argumentés. Alors bon, tu m'excusera si je choisis de n'y prêter qu'une attention marginale.

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Fistan - posté le 06/06/2016 à 17:21:17. (6239 messages postés)
	Je te retourne la question, pourquoi tu assimile directement un geste modéré (un verre d'eau) à une forme extrème (une torture) ? On te parle de mettre un peu d'eau sur la tête de quelqu'un, tu parles de convention de Genève. On parle d'associer un geste (type petite claque) à la parole (avertissements répétés, explication/discussion ensuite), et tu saute tout de suite à la punition sommaire sans contexte. Faudrait peut être (et ça ne vaut pas que pour ta réponse hein, y'en a d'autres dans la sale) avoir de la nuance. Citation: Ou sinon tu considères l'enfant comme ce qu'il est : un adulte avec moins d'expérience et de choses acquises, y compris et surtout les bonnes manières. C'est justement parce que ce n'est pas acquis que tu lui explique. Et réexplique. Et réexplique. Que ce soit acquis veut simplement dire faire spontanément. Adultes et enfants sont égaux sur ce point, quand ils doivent adopter un comportement spécifique qui leur est inconnu.

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Fistan - posté le 06/06/2016 à 17:05:35. (6239 messages postés)
	AzRa a dit: Un verre d'eau dans la gueule alors ? Ça a juste le même effet sans la douleur (enfin j'ai jamais testé pour comparer mais je suppose). T'sais que c'est pas con ça. Pas con du tout. Nemau a dit: Le jour où les gens comprendront qu'il est immoral de demander à un enfant de se comporter comme un adulte on aura grandement avancé. Là, je suis désolé mais il faut être cohérent. Si d'un côté tu considère que l'enfant doit être considéré au même titré que l'adulte, que l'on peut tout lui expliquer et qu'il peut tout comprendre, tu ne peux pas derrière partir du principe qu'il ne peut pas se comporter comme un adulte, ou plus précisément pour la situation de Citation: un enfant qui court partout en faisant du bruit tu ne peux pas partir du principe que c'est normal et qu'en enfant ne peut pas faire preuve de retenue. Si tout peut lui être expliqué, et si il peut tout comprendre, la logique implique qu'il devrait par lui même faire preuve de retenue, ou au minimum que tu peux lui expliquer comment, pourquoi, et qu'il va comprendre. Alors je te dis pas que quand je prends le train, le gamin qui court partout en braillant, il est mal élevé, mais je t'assure que je me priverais pas de jeter des regards noirs à ses parents. Une fois j'ai quand même dû aller demander au parent de calmer leur gosse qui faisait plus de bruit qu'un car de collégiens. Faire des gosses c'est un droit (enfin, si il y a bien un truc sur lequel il faudrait légiférer, c'est bien ce droit là), mais ça ne donne pas le pouvoir d'imposer ses gosses aux autres. Un enfant, comme un adulte, doit savoir se comporter dans le respect autant de lui même que des autres qui l'environnent. Nemau a dit: La différence avec les enfants étant simplement qu'on peut, de manière positive, réussir à leur faire comprendre ce qu'il faut faire et ce qu'il ne faut pas faire, ceci avec le temps et l'investissement qu'on se doit de leur accorder (enfin on le peut aussi avec les animaux, mais dans une moindre mesure). Je vois pas en quoi ça marche moins avec un animal. L'Homme n'est pas si unique qu'on aimerait se le faire croise. Pour apprendre à ton chien à venir tu le félicite quand il te répond, tu tapes pas dessus quand il vient pas. Et quand tu lui mets une petite tape sur le nez, ou que tu le choppe par la peau du coup, tu traduis juste en langage corporel des mots comme "non" ou "vient ici". Avec un animal, il faut être doux, mais ferme. Comme avec un gosse.

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Fistan - posté le 06/06/2016 à 00:42:38. (6239 messages postés)
	Tiens j'avais oublié de répondre à un truc moi, Citation: Pas sur le faire que vouloir faire du mal est un échec, mais sur l'assomption que la gifle (ok un f alors) doit forcément avoir la volonté de faire du mal. Ben si ça veut pas faire mal c'est pas une gifle, c'est une caresse x) Certes ça ne cherche pas à créer la douleur comme une fin en soi (encore heureux), mais ça utilise la douleur, c'est le principe actif de la gifle si j'ose dire. Dire qu'on veut donner une gifle sans faire mal, c'est un peu comme vouloir planter un clou sans taper dessus. Citation: Prévenir c'est toujours mieux que guérir. Certes mais ça c'est le génie de l'après coup. Quand la situation est là faut bien la gérer, d'une façon ou d'une autre.

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Fistan - posté le 05/06/2016 à 22:47:20. (6239 messages postés)
	'doit pas être facile d'être musulman en Laponie pendant le ramadan :x @TLNquim'agrilled : coupaing x) Note que 2h c'est pour les sudistes, là ce mois ci tout ce qu'est au nord du cercle c'est permajour : p

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Fistan - posté le 05/06/2016 à 19:41:22. (6239 messages postés)
	Heu j'ai jamais check l'orthographe de gifle, à vrai dire. Effectivement le correcteur met du rouge, j'avois pas fait attention, sorry.

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Fistan - posté le 05/06/2016 à 18:56:05. (6239 messages postés)
	Ghya j'ai perdu mon post, vdm. Bon. En condensé de ce que j'expliquais en roman de toutes façons mal écrit : - azra, je suis d'accord, une giffle, ça peut être une solution, et je suis d'accord, il faut parler de la giffle donnée posément - pour autant, je suis assez d'accord avec Ody, ce n'est pas une bonne solution : vouloir faire du mal, c'est un échec. Oui Ody on est d'accord, ce n'est pas anodin. Et oui, si on peut l'éviter, il faut tout faire pour. Mais contrairement à toi je ne pense pas que ça soit la fin du monde. - azra, je parle de craquer (enfin je crois pas avoir dit craquer, mais on devait être dans l'ordre d'idée) au sens où c'est une situation qui doit être vécu comme extrême et dans l'absolu faire plus mal au parent qu'à l'enfant Au delà de ça c'est intéressant ce que tu dis Ody sur ce concept de parentalité positive... mais je persiste a penser que l'enfant a aussi besoin d'une figure d'autorité claire, et que si, on peut apprendre quelque chose même si on en a pas envie : c'est le rôle du pédagogue que de susciter l'envie.

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Fistan - posté le 04/06/2016 à 22:07:54. (6239 messages postés)
	Juste pour clarifier, je pense qu'on est d'accord sur le fait que lever la main sur quelqu'un (que ce soit un gosse ou pas, en fait), c'est une défaite plus qu'autre chose, surtout si ça s'arrête là. Tout ce que j'essayais de dire, en ce qui me concerne, c'est que frotter les oreilles de son gamin quand on est parent ça peut arriver, que c'est pas un drame, et que franchement y'a pas à légiférer là dessus. Le vrai problème, c'est quand c'est anticipé, volontaire et assumé comme une fin en soi. Si un tel évènement arrive, doit y avoir une réaction derrière pour qu'au moins ça n'arrive plus. AzRa a dit: Je ne veux pas me lancer dans ce débat mais il me semble que l'éducation sans hiérarchie c'est du jamais vu. Personne n'a jamais essayé. Je pense donc que déclarer que l'éducation a "besoin" de hiérarchie pour être efficace est très prématuré et biaisé. Heu ben éducation sans hiérarchie je sais pas si ça a existé dans le principe, honnêtement. C'est sans doute biaisé par contre oui maintenant que tu mets le doigt dessus. Ce que je voulais dire, c'est que c'est difficile d'éduquer si il n'y a pas de hiérarchie : le simple fait d'apprendre quelque chose induit que l’apprenant reconnait l'autorité de l'enseignant sur le sujet enseigné. Pour en enfant, qui n'a pas a priori les points de référence nécessaires pour reconnaitre la compétence de ceux qui lui enseignent, il me paraît nécessaire que cette hiérarchie (au moins au début) soit un peu arbitraire. Dans les faits c'est un problème que j'ai déjà entendu mentionné : l'autorité d'un prof sappée par les parents et derrière le gamin qui ne suit absolument rien en cours - "papa il a dit que la SVT ça sert à rien". C'est en sens que je dit que l'absence de hiérarchie (ou son brouillage) pose soucis dans un contexte éducatif. Après je me trompe peut être mais éducation ça sous entend quand même il me semble qu'il y en a qui parlent (savent) et d'autres qui écoutent (apprennent). Citation: Je suis sûr que Nemau ne voulait pas mettre l'accent sur "Marine Lepen" mais sur le mot "démagogique". Croire en des propos démagogiques c'est manquer de sens critique (que le système éducatif prétend enseigner). Par contre est-ce que ça te transforme en un adulte "non fonctionnel" ? Oui, un peu, d'une certaine façon. Le manque de sens critique est dangereux pour la société, dans toute société où le peuple a un pouvoir de décision. Tu sais moi par fonctionnel j'entends simplement pas bourré de névroses et autres difficultés d'ordre personnel/psychologiques/quesaisjeencoredumêmegenre. Bref, je voulais dire qu'a l'évidence plusieurs générations n'ont pas été traumatisées au plus profond de leur être par notre système éducatif, aussi imparfait qu'il soit par ailleurs. Enfin, y'a sans doute eu des traumatisés, mais bon, si c'était 95% de la population j'imagine que ça serait un peu plus visible. Après, ces histoires de sens critique... c'est peut être un peu prématuré et/ou biaisé aussi, non ? Je ne suis pas convaincu qu'on ai soit tous aussi imperméable à la manipulation que l'on aimerait le croire.

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Fistan - posté le 04/06/2016 à 06:46:24. (6239 messages postés)
	C'est une chose que d'avoir des grandes théories, c'en est une autre une d'être confronté à la réalité. Je ne t'ai pas dit que la giffle c'était "bien", je te dis juste que même le plus saint des hommes parfois il peut glisser... et ce n'est pas un drame parce que cette giffle, elle remet les idées en place autant côté parent que côté gamin. C'est un électrochoc. Qui en général fait plus mal aux parents qu'au gamin Ce n'est pas un réflexe ou une stratégie d'éducation, mais ça arrive et ce n'est pas un crime. Le gamin s'en remet plus vite que les parents. C'est exactement le même principe que de chopper un chaton ou un chiot par la peau du cou : ça ne leur fait pas mal, ce n'est d'ailleurs pas le but, mais donne de la réalité aux propos. Certains gamin ont juste besoin que tu ajoute le geste à la parole. Il peut suffire de les prendre par les épaules, de leur tenir l'oreille (j'ai bien dit tenir, pas tirer) ou que sais-je, et des fois ça dérape. Ce n'est pas la giffle qui apprend quelque chose, c'est ce qui est dit avant et (surtout) après. De la même façon, attends de voir ton gosse de 5 ans courir derrière un papillon dans la rue, sans qu'il t'écoute, et passer à 10cm d'une voiture lancée à 50km/h. On verra si tu le récupère pas en étant tout tremblant et en parlant très, très fort C'est normal, ça s'appelle la peur. En condensé, oui le châtiment corporel, c'est mal. Mais ça n'a rien à voir. Un gamin c'est pas en sucre, et c'est pas un coup de pied au derche une fois dans sa vie qui va le traumatiser. Il ne faut pas confondre une façon d'éduquer un peu extrême et, diraient certains, un peu archaïque, et une erreur très humaine que la plupart des gens font peut être une fois ou deux dans leur vie, guère plus. Autrement dit faire la différence entre un comportement systématique et un pétage de câble, une erreur, bref une exception. Tu vois la nuance dont je parle ? T'sais les gamins ils s'en mettent tout seuls des giffles (enfin, des équivalents). Le gamin qui fait le pitre à faire des glissades sur le carrelage et auquel tu dis 1 fois, 2 fois, 10 fois d'arrêter parce qu'il va se faire mal, pourquoi tu crois qu'il continue quand même jusqu'à se péter la gueule ? Un enfant ne peut pas conceptualiser comme un adulte, il va tester les choses et a besoin d'une expérience corporelle sur laquelle se caler. Ça veut dire que des fois, faut les laisser se faire un petit peu mal (le fameux "tu vois, je t'avais prévenu..."), et des fois, faut intervenir avant... et là, ben tu fais comme tu peux. Citation: Un adulte "fonctionnel" c'est un adulte suffisamment instruit pour, par exemple, ne pas croire aux propos démagogiques de Marine Le Pen. Donc pour toi tout le monde devrait penser de la même façon et avoir les mêmes opinions que toi ? Et ben, en voilà une belle société...

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