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Messages postés par Fistan
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Fistan - posté le 11/12/2012 à 15:20:49. (6239 messages postés)
	Modération : Hierratatouille on montre pas les dents, c'est pas poli. Merci. Le prochain qui fait un post comme ça c'est dehors direct. Hierratatouille si tu faisais toi même le ménage dans tes propos ça serait sympa d'ailleurs, parce que j'ai vraiment pas envie de passer 1h à éditer ton concentré de bile. Merci à tous de rester courtois et d'éviter de faire des assomptions sur vos identités respectives. Encore une fois on peut discuter sans s'envoyer de tomates (sinon la discussion risque de finir d'une manière très désagréable pour tout le monde). Citation: J'ai bien compris, mais l'un des mes principaux points de désaccord (et un point que tu ne prends pas en compte) est la façon irrespectueuse de ranger les joueurs de ce type de jeu dans des cases. Heu, jusqu'ici la seule case dans laquelle je les ai rangés en ce qui me concerne (pour reprendre tes termes) c'est celle... des gens qui aiment et/ou recherchent ce type de jeu. Ça ne veut pas dire "gens qui sont monomaniaques de ce type de jeu" ni "gens qui fuient tout ce qui n'est pas ce type de jeu", ça veut dire "gens qui ont un goût pour et pas nécessairement restreint à ce type de jeu". Je ne pensais pas qu'émettre l'idée qu'il y ait des gens qui puissent avoir un intérêt particulier pour un type de produit était dégradant pour lesdits gens, désolé. Ça reste totalement à côté du point si je puis me permettre, point qui était en synthèse de dire que quand tu cherche à vendre, tu cherche à répondre aux attentes d'un public, ce qui a une pression énorme sur ce que tu vas (ou pas) réaliser. C'est un peu, toutes proportions gardées, comme de dire qu'un vendeur de moufles n'aurait que peu de succès dans une tribut de manchots ; tandis qu'un vendeur de moufles dans une tribut de vendeurs de moufles aurait besoin d'être particulièrement bon commerçant pour s'en sortir honorablement.

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Fistan - posté le 11/12/2012 à 10:07:39. (6239 messages postés)
	Oh, par pitié pas ce genre de drama ù.ù Tu penses vraiment que y'a une sorte de jalousie déplacée envers ces jeux ? Quand on dit que quelqu'un est doué en marketing ça peut être un compliment et une marque de respect. Les différentes qualités des jeux d'indy n'ont pas été remises en question ici, et pour cause ce n'est pas l'objet du débat. En revanche, il a été souligné que ces qualités étaient relatives au point de vue.

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Fistan - posté le 10/12/2012 à 16:18:04. (6239 messages postés)
	C'est surtout un débat qui n'a pas lieu d'être. Les deux approches ne sont pas mutuellement exclusives, elles sont parallèles et dans une certaine mesure complémentaires. Y'a pas à les défendre, et encore moins l'une contre l'autre ><" Et ce n'est pas gratuit versus payant by the way : ne pas faire pour vendre, ce n'est pas synonyme de faire pour donner gratuitement. C'est juste ne pas faire pour vendre ù.ù

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Fistan - posté le 10/12/2012 à 15:41:44. (6239 messages postés)
	Je veux pas être méchant, mais tant qu'on sera pas d'accord sur le fait qu'on a le droit de faire un jeu sans pour avoir comme objectif le succès commercial, ça restera un dialogue de sourd. Tu trouveras pas de jeu commercial en français simplement parce que t'as plus de gens qui parlent anglais que de gens qui parlent français. En fait, en termes de jeu vidéo, t'as une grande partie du public français qui comprend l'anglais suffisamment pour la plupart des jeux vidéo. En d'autres termes, si tu veux commercialiser, tu fait ton jeu en anglais et tu réfléchis pas plus loin.

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Fistan - posté le 06/12/2012 à 17:04:12. (6239 messages postés)
	Citation: Si t'utilisais divertissement au lieu d'amusement, ça serait déjà plus proche, non ? Heu, oui, sans doute. Je me suis pas spécialement doué en traduction, je me suis pas vraiment posé la question longtemps, en toute franchise. Jamais entendu parler de ces podcasts, tu aurais des liens ou autres, par hasard, si je puis me permettre de t'en demander ?

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Fistan - posté le 05/12/2012 à 20:08:25. (6239 messages postés)
	Non, mais Citation: Oniro est un site orienté makers. Quand vous parlez des joueurs, des joueurs, des joueurs, vous êtes à côté de la plaque. Le site, et, pour la plupart, les jeux qu'on trouve dessus, ne *visent pas* les joueurs. Souvent les gens font un jeu pour faire un jeu plus que pour avoir un jeu fait. The point is, les makers sont en fait des joueurs : ils jouent à rpg maker. C'est pas si différent, et même très proche, de ce qui se passe avec minecraft. Sur minecraft, tu vois des gens qui se regroupent entre eux, en boucles assez fermées où ils produisent sur leur serveur pour leur serveur. Et franchement, qu'est-ce que quelqu'un qui joue à construire peut bien en avoir à faire d'être gamer-friendly ? Qu'un site pour créatifs soit plus hermétique qu'un site qui vise à appâter le public, ce n'est ni nouveau ni anormal. Maintenant si vous voulez voir les choses sous un autre angle, comme le dit nonor arrachez vous le mot "rm" de la bouche et faites un site d'actualité, une chaîne youtube de let's play, un twitch.tv de test en live, des podcasts sur iTunes ou whatever, bref, faites un travail qui sera parlant et utile pour des joueurs - en mots simple, un travail d'information voire de diffusion. Il est évident que la manière d'aborder les jeux sera très différentes avec ce genre d'objectifs : la valeur créative d'un jeu n'a pas grand chose à voir avec sa valeur d'amusement (enfin, la notion d'entertainment value en anglais, que j'arrive pas à traduire avec du vrai français vous m'excuserez). Les LP sont un bon exemple de la marge que ça peut faire d'un point de vue à l'autre, d'ailleurs.

Posté dans Forum - Suggestions pour améliorer Oniro
Fistan - posté le 05/12/2012 à 19:15:06. (6239 messages postés)
	Mh, suggères-tu que, lorsqu'une proposition d'article est rejetée, une copie de la proposition soit envoyée en pièce jointe du mp signifiant le refus ? Si c'pas ça, j'ai pas compris non plus :x

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Fistan - posté le 04/12/2012 à 22:14:59. (6239 messages postés)
	Ephy a dit: Has been? Aux yeux des joueurs de maintenant certainement. Entre des gros titres 3DfullHD et tout et un petit 640*480 avec des pixels tout moches bouh c'est même pas le la 3D je pense que les gens préfèrent le 1er choix. Pas tant que ça. Des jeux "moches" comme FTL ou Terraria font parti des jeux les plus joués, si j'en crois steam à l'instant où je parle. Sword&sworcerry s'est pas si mal vendu que ça aussi. Oh, et, heu, comment dire, Minecraft, lulz. Bref, non, les pixels ont bel et bien un public qui dépasse les fonds de tirroir. Soit dit, il ne faut pas non plus restreindre ce que cherche ledit public à l'esthétique. Citation: Un autre point qui, j'ai l'impression, nuit au making et à sa qualité générale, c'est que la tendance actuelle c'est tout vouloir tout de suite et tout fonctionnel. J'ai l'impression que maintenant, si on arrive pas à faire ce qu'on veut du premier coup sans se prendre la tête, les gens abandonnent. J'ai pas tellement de recul au final donc les plus anciens dirons que c'était déjà comme ça quand je suis arrivé mais j'ai quand même le sentiment qu'il n'y a plus tellement la même patience, la même vigueur et la même passion qu'avant dans la création des jeux. Ça a toujours été le cas. La nostalgie c'est dangereux. C'était pas mieux avant, c'est juste que ce qui est bien à un moment finit par devenir la norme, et quand la norme rattrape les limites des utilisateurs, ben... t'as l'impression que tout est moyen, et que y'a plus rien de bien. Bref, faut arrêter de faire le papy avant d'en avoir l'âge ù.ù

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Fistan - posté le 04/12/2012 à 20:24:14. (6239 messages postés)
	Åvygeil : retro-(game-developing), bien sûr. De toutes façon développer des jeux retro c'est un peu impossible par définition, à moins d'arriver à faire de nouveaux jeux vieux

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Fistan - posté le 04/12/2012 à 19:35:32. (6239 messages postés)
	Citation: Est-ce qu'au moins on peut s'adapter pour survivre ? Vu comme le retro-gaming marche bien, on pourrait toujours essayer de lancer le retro-game-developing

Posté dans Forum - Jeux Amateurs vs Jeux Indépendants
Fistan - posté le 04/12/2012 à 17:18:35. (6239 messages postés)
	J't'en prie Zeus, propose le code :o Sinon, une simple question, depuis quand on s'intéresse aux jeux ici ? Il me semblait (et, historiquement, c'est effectivement le cas) que ce qui nous rassemblait c'était un outil. Je suis pas contre le changement remarquez hein (vu mes passages ce serait osé), juste faut pas croire que y'a 5 ans ont s'intéressait plus aux jeux. D'ailleurs, y'a 5 ans, on se prenait la tête avec indi parce qu'il comprennait pas, justement, qu'on puisse avoir plus d'intérêt pour le processus de création que pour la création même. Pis faut être honnête, c'est plus rien de tout ça maintenant : on est maker pour les potins, parfois derrière il se trouve qu'on fait des jeux mais ça tient de l'activité marginale.

Posté dans Forum - Topic de l'amour
Fistan - posté le 03/12/2012 à 14:16:41. (6239 messages postés)
	Les juifs, musulmans, et la plupart des tributs africaines sont donc des "populations primitives" ? Ah non, pardon j'avais mal compris, tu te corrigeais. Pour en revenir à ton argument initial la seule chose à en retenir c'est que selon le milieu socio-culturel la polygamie peut aller d'un statut illégal à être simplement la norme, en passant par la marginalité tolérée. En d'autres termes, c'est relatif et très variable. Mais ça n'a rien à voir avec la sodomie, qui est une pratique sexuelle, pas une interaction sociale.

Posté dans Forum - Topic de l'amour
Fistan - posté le 02/12/2012 à 00:34:34. (6239 messages postés)
	[nazi Citation: Contrairement à la polygamie, permise [...] massivement dans toutes les populations primitives Primo : c'est faux Secondo : de toutes façons, une "population primitive", ça n'existe pas /nazi]

Posté dans Forum - Topic de l'amour
Fistan - posté le 30/11/2012 à 17:10:55. (6239 messages postés)
	Citation: Tampax : Si on définis le mot salope, c'est en gros une fille qui couche à droite et à gauche. Définition réductrice qui ignore totalement le fait que "salope" a une connotation extrêmement péjorative : avant tout une salope c'est un garce, dévergondée, "de mauvaise vie" et prête à tout pour parvenir à ses fins, sexe compris. Autrement dit la salope c'est plus la fille qui couche *par intérêt*. C'est différent de la fille qui sait pas dire non, ou encore de la fille qui, comme dans le cas présent, aime bien le changement. Enfin, selon le contexte ça peut aussi pouvoir être employé pour "soumise", mais généralement c'pas un contexte que tu trouve dans la rue ou au bureau. Bref, tout ça pour dire que c'est effectivement un insulte dans l'acception courante du terme, ou au minimum un jugement sur un domaine qui ne regarde pas celui qui l’énonce, et, conséquemment, il est tout à fait raisonnable que ça agace une fille de se faire épithèter de la sorte. M'enfin je vois pas ce qui a put la motiver à laisser des journalistes fouiner autant dans sa vie privée ('fin, journalistes, le mot est bien aimable...). Surtout que si on relativise c'pas non plus la fin du monde, dans la mesure où c'est essentiellement (d'après ce qu'elle dit) des coups d'un soir, si on compte 55 mecs entre 16 et 19 ans ça fait jamais que coucher une fois toutes les 3 semaines en moyenne, ce qui si je ne m'abuse est plutôt éloigné de la moyenne de certains couples disons, aventureux

Posté dans Forum - Journée mondiale
Fistan - posté le 28/11/2012 à 19:43:32. (6239 messages postés)
	Et encore, parmi les budgets mal aimés, y'a bien pire que l'éducation nationale. Vous pourriez presque vous estimer heureux. Presque :° Sinon je me permet de rebondir, Citation: C'est vrai que l'oral est récent au Brevet : ça fait deux ans, depuis la création de l'épreuve "Histoire des Arts". Wut y'a ça au brevet maintenant 0.ô Par curiosité, il ressemble à quoi le programme pour préparer ça ? Avec un intitulé aussi vague ça me paraît bien complexe comme thème.

Posté dans Forum - Blabla divers et autres diversités diverses et variées.
Fistan - posté le 27/11/2012 à 15:47:29. (6239 messages postés)
	Lyon autant que Paris ça serait funky, dans les deux cas je pourrais passer pour ban espa au nouvel an parce que j'aurais pas compris ses blagues.

Posté dans Forum - RpgMaker Vs IGmaker
Fistan - posté le 23/11/2012 à 20:53:09. (6239 messages postés)
	Citation: Bref, IG Maker offre une bien plus grande palette de possibilité et donc moins de limite a notre imagination ! Et vous pensez vous de meme ? Le problème vient des utilisateurs, pas des logiciels. Donc, non, en fait. Mais oui, de conception c'est sans doute plus versatile. Et ? ah c'est tout pardon. Le sujet étant épuisé, je propose donc de le lock.

Posté dans Forum - Tutoriel : RPG MAKER sur MAC et LINUX
Fistan - posté le 19/11/2012 à 09:24:41. (6239 messages postés)
	Citation: Oui mais si tu n'as pas de pc comment fais-tu ? Si c'est un mac, tu utilise bootcamp. Et le dual boot sous linux ça doit pas être plus sorcier que d'utiliser ledit linux, ce qui est déjà arcanique en soit.

Posté dans Forum - Blabla divers et autres diversités diverses et variées.
Fistan - posté le 18/11/2012 à 15:17:27. (6239 messages postés)
	Ça mérite un bon vieux oups :sonic tout ça....

Posté dans Forum - Les OVNIs
Fistan - posté le 15/11/2012 à 17:34:31. (6239 messages postés)
	Mtarzaim, ce que tu met à l'état de données, c'est des interprétations, des postulats, des conclusions non démontrées. Je te parle de ta méthode qui marche pas, et tu me répète en boucle que "les gênes induisent le cerveau ; le cerveau induit le comportement ; donc les gênes induisent le comportement". En dehors d'être un beau syllogisme, ça ne diffère pas beaucoup d'un déterminisme génétique aveugle, qu'il serait peut être bon de nuancer. Mais limite, c'est pas gênant, vu que tu n'adresse pas le problème premier que j'essayais de soulever. Et, sauf ton respect Citation: Mais tant que les arguments ne me semblent pas en béton armé (que j'y trouve à redire donc), je continue de rester sceptique. C'est ce que disent certains de ces théologiens que tu critique tant. J'dis ça, j'dis rien

Posté dans Forum - Les OVNIs
Fistan - posté le 15/11/2012 à 01:25:58. (6239 messages postés)
	mtarzaim a dit: Tu te bases sur quels éléments pour dire qu'il y a deux logiques dans notre cerveau ? J'ai pas dit qu'il y avait deux logiques dans notre cerveau, j'ai dit qu'il existait différentes logiques, nuances. Dans notre cerveau, y'a du sang, des neurones, des signaux électriques ou chimiques, pis sans doute pas mal d'autres trucs pour remplir, dont j'ai pas la moindre idée de l'existence. Par contre je n'ai jamais vu dire qu'il y avait des logiques là dedans :o Troll à part, sur quoi me basé-je pour postuler de l'existence de logiques par opposition à une logique unique et universelle ? Sur des exemple. Trotter en a déjà donné, y'en a un autre que je préfère mais malheureusement je ne sais pas exactement d'où il vient, et n'ai jamais réussi à remonté à la source (je l'avais noté au détour d'un cours d'étude des religions). J'vais essayer de le restituer tel que je m'en souviens, néanmoins. Dans un vilage d'Afrique, il y avait une place. Sur cette place, un abri. Sous cet abri, un ban. Un jour, l'abri s'est effondré, tuant du même coup le petit vieux qui s'était assis sur le banc. Pour les autochtone, ce n'est pas très compliqué : c'est la magie qui a fait s'effondrer l'abri. L'ethnologue, étonné, leur fait remarquer que les pilier sont dévorés par les termites. D'ailleurs, les habitant du village connaissent bien les termites, et cet abri n'en est pas à son premier effondrement sous les assauts de ces bébêtes. Mais en fait, ça, c'est pas important, c'est pas la vrai cause. Les termites ont bouffé les piliers, d'accord, mais pourquoi c'est tombé là, à ce moment, quand il y avait cette personne là dessous ? C'est là qu'on voit que leur logique est différente de la nôtre, "pourquoi" n'a pas exactement le même sens pour eux que pour nous. Et, dans leur système de pensée, ça se tient tout fait - cet exemple montre aussi la difficulté à traduire les choses : en effet, on emploie ici le terme magie, mais c'est un transcription imparfaite de la notion qu'ils utilisent eux, et qui n'existe pas dans notre langue (ni dans notre façon d'appréhender le monde). Second exemple, le culte de soleil méso-américain (chez les mayas, aztèques, etc.). Grand Dieu, fit le conquistador, ces animaux sauvages pratiquent des rites immondes où le sang coule à flot ! Oui, c'est vrai, des rites de ce genre, ça passerait vraiment pas du tout chez nous. Pourtant, dans la pensée de ces peuples, y'a rien de plus logique. Pour eux, le soleil, lors de sa course dans le ciel chaque jour, s'épuise (ça se traduit par le changement de couleur, toussa). Il est du devoir de l'Homme de "nourrir" le soleil, précisément avec son sang, afin que ce dernier puisse, chaque jour, accomplir un nouveau cycle. Le sacrifice est ainsi un rite fondamental - sans sacrifice, pas de soleil, sans soleil, ohmondieuonvatousmourrir!. Mais bon, ce n'est pas parce qu'on dit sacrifice humain qu'il faut voir tout de suite des montagnes de cadavres (même si, c'est vrai, y'en a), la forme la plus répandue sinon la plus courante était vraisemblablement l'auto-sacrifice. On dispose notament de très belles représentations d'Hommes se perçant la langue avec de fines aiguilles, qu'on a aussi retrouvé d'ailleurs. Bon après je ne dis pas qu'il allaient tous se couper la main sur l'autel en chantant à tue tête et qu'ils en repartaient un sourire béat aux lèvres, ça on le saura sans doute jamais. Ce que j'essaye d'expliquer c'est que ce comportement, dans son contexte, suit une logique qui est tout à fait cohérente. Bien sûr que si on considère ça comme un fait biologique, ça n'a pas de sens. Mais, et j'en vient à ce qu'on discutait plus avant : Citation: La théorie de Dawkin tente d'expliquer l'apparition de traits qui contredisent les mécanismes de l'évolution. Ces traits étant apparus avant les premières sociétés, probablement un peu avant que l'homme s'intéresse d'un peu trop près au feu. Ton argumentaire est tout à fait valide, mais il ne s'applique que ... 200 000 ans plus tard (pifomètre). Voilà pourquoi je ne comprenais pas tes arguments : je n'étais pas à la même période de l'Histoire. Ces traits ne les contredisent pas. Un fait social (comme la religion) n'est pas un fait biologique (comme la couleur des yeux). Ton génome ne code pas ta culture ! Alors certes, je veux bien en convenir, il doit y avoir quelque part un lien entre les transformations biologique de l'homme et la façon dont il s'organise en groupe. Petit problème, on a aucune idée de comment il s'organise en groupe avant... ben avant y'a pas très longtemps : ce n'est que pour le néolithique qu'on commence à pouvoir a peu près commencer à décrire des systèmes d'organisation sociale. A ce moment, l'espèce de l'Homme est fixe depuis un paquet (même si on est odieusement jeunes par rapport à beaucoup d'autres), ce qui signifie donc que l'organisation sociale ne suit pas l'évolution biologique (auquel cas, il n'y aurait de changement sans changement de l'espèce). Mais on va essayer de remonter plus loin. Puisqu'on ne peut pas vraiment trouver d'où vient la religion, on va essayer de chercher quand apparaissent les rites, après tout c'est peut être ça, le "stade archaïque" de la religion (pour parler en termes évolutionnistes). Bon attention rien ne dit qu'une société va donner naissance à une religion à partir du moment où on s'est mis à pratiquer des rites (j'entends, ici et après, des rites qu'on qualifieraient de relatifs à une croyance). Cependant, par simplicité, on va supposer un instant que le concept de rite, à l'échelle de l'humanité, est un antécédent nécessaire à l'apparition de celui de religion. Comment dater l'apparition de ce concept ? Il nous faut quelque chose qui soit assez indubitablement un rite ; prenons l'enterrement, ça mets tout le monde d'accord (et on évite l'art et les hypothèses hasardeuses qui vont avec). De la mise en terre des morts, on connait ça aussi bien dans les premier temps des sapiens que dans les derniers temps des neanderthalensis. Petit soucis, on en connais quand même peu, et on voit pas trop d'où ça sort : comme pour beaucoup choses, on dit que ça apparaît, alors que ce qu'on pense, c'est surtout qu'on en connaît pas avant, et que donc jusqu'à preuve du contraire c'est un comportement nouveau qui semble bien ne pas exister avant (ouais, c'est plus simple de dire que ça apparaît quand même). Well, les neanderthalensis n'ont pas attendu ça pour apparaître, eux. Bien sûr, sur les centaines de milliers d'années sur laquelle leur espèce à fait son trou sur terre, ils sont pas restés identiques, mais rien de significatif sur le plan spécifique. Bon, on ne peut donc pas associer l'apparition de ce comportement ni à une espèce en particulier, ni à l'évolution biologique de la lignée humaine (ce comportement n'est pas caractéristique d'une espèce). "Et si on regarde un autre rite ?" On aimerait bien, mais... on nagerait en des eaux vraiment très troubles. Est-ce que foutre des pigments sur un mur, ou découper une paroi de calcite pour qu'elle ressemble au mouflon qu'on a croisé la veille, c'est un rite ? même, est-ce que c'est seulement un comportement qui a quoi que ce soit à voir avec la pensée religieuse dont on essaye de trouver les racines. Rien n'est moins sûr. Cela dit, ça ne résoudrait pas vraiment le problème, parce qu'on arrive pas à se mettre d'accord sur où et chez qui l'art est apparu, il y a beaucoup de discussion là dessus - discussions pas forcément passionnantes qui concernent généralement une trace de rouge sur un cailloux, ou un bout d'ocre de 5mm de côté. Le pire, c'est qu'on est souvent d'accord pour dire que c'est pas très logique de passer de "rien" à des grottes ornées, et qu'il devait y avoir des formes d'art antérieures, sauf qu'on ne les connaît pas (si c'était sur peau ou écorce, par exemple, owned). Bref, pour tout ces trucs là il manque une bonne partie du mode d'emploi, et, pour notre propos, il semble que ce soit une nouvelle impasse. Bon ! Pour rappel, ce qu'on cherche, c'est le moment où notre évolution biologique fait une couille qui ferait apparaître ces pensées incohérentes vis à vis de la survie de l'espèce, que sont les comportement religieux. On ne connait ces comportement que dans des sociétés qui, pour dire les choses vite, "ressemblent à quelque chose". En remontant plus loin, dans les sociétés qui ressemblent un peu plus à rien (rectification : que l'on a du mal à décrire au delà de certains aspects, en particulier sur leur organisation sociale), on s'est dit qu'on avait peut être des traces des "germes" de ce comportement. Rien, cependant, ne nous a permis de rattacher tout cela à l'évolution des différentes espèces des primates que nous sommes. A ce stade, on a pas beaucoup d'autres choix que de rester sur un modèle de coévolution de la biologie de l'espèce d'un côté et des comportement sociaux de l'autre - on a démontré plus tôt que l'on ne pouvait ni étudier ni comprendre de la même façon ces deux évolutions, de fait nous cherchons qui ferait que de l'une (l'évolution biologique, préexistante) a émergé l'autre. Il faudrait pouvoir remonter plus loin. Avec les comportement sociaux, ça va être dur : jusque là on avait déjà besoin de plisser les yeux, plus avant, c'est carrément trop flou. Par contre, nous avons une vision un peu mieux détaillée des comportements techniques - autrement dit de ce que l'homme fabrique et utilise comme outils. Avec ça, on peut essayer de reconstituer des comportement sociaux, ou encore des groupes qui partagent la même culture. Comme, néanmoins, on n'a plus qu'une petite part de ces cultures, et que plus on remonte dans le temps plus ça a tendance à se brouiller faute d'informations, on va parler de techno-cultures. C'est mieux, on a des données qui remontent maintenant aux premiers outils, vers 2.6 Ma BP. Celà dit à cet époque c'est vraiment sommaire, alors pour pas trop se faire chier avec une souche d'australopithecus (espèce existant, sous plusieurs variantes, depuis plusieurs millions d'années à l'époque, et qui persiste encore un peu) qui aurait *peut être* été l'auteur des premiers outils, on va dire qu'au début les outils sont le monopole d'habilis, et mettre sur le compte de l'imprécision du corpus les contres-évidences. C'est osé ce que je fait, mais bon tant pis, on est entre nous, on fait ça pour rigoler, c'pas comme si on faisait une vraie étude digne de ce nom (nb. : depuis le début de ce post, je suis une honte pour ma profession). Bref, pour les besoins de la démonstration, habilis invente l'outil. Ah ah ! Je vous ai enfin rattrapés, toi et Dawkin, on dirait ("Je ne parle pas de culture. Je parle bien avant cela. Je parle au niveau singe (enfin, un peu après quand même). Quelque part entre le premier singe-homme et l'homme moderne. ", Ces traits ayant apparu avant les premières sociétés, probablement un peu avant que l'homme s'intéresse d'un peu trop près au feu. ). Nous sommes donc, tout deux (trois, si on invite Dawkins), devant habilis : un squellette, et une "belle" (ahahah) collection d'outils de facture plus ou moins simple, et on ne comprend pas toujours à quoi ça pouvait servir. On sait finalement pas grand' chose de lui. C'était pas trop un chasseur, par contre il servait de gibier ; il profitait sans doute des carcasses qu'il croisait ; il se démerdait pour marcher mais quand bien même c'était un meilleur bipède que ceux d'avant, c'est pas encore un marathonien. Il serait tentant de se dire "ben voilà, on l'a notre lien : habilis, en progressant sur la voie de la bipédie, a inventé (au sens premier, découvert) la technologie. De là, par un effet de boucle, les hommes qui vont être naturellement sélectionnés seront ceux qui seront meilleurs en technologie. Les espèces ultérieures, ainsi mieux équipées, développeront des technologies plus complexes, mais pour se les transmettre de génération à génération devront avoir des rapports sociaux de plus en plus complexe, ce qui aboutira, in fine et malgré l'avantage initial, à ce que comportement négatif qu'est la religion". Ouais. Sauf qu'il faut qu'on s'arrête là, parce qu'on vient de dire des bêtises. Déjà, l'évolution biologique n'est pas linéaire. Autrement dit, la branche d'habilis s'est éteinte sans filiation directe avec nous ('fin, c'est ce qu'il semble pour l'instant). D'ailleurs, la lignée humaine est toute pleine de branches, et entre cette époque, là, elle celle où apparaît la pensée religieuse (dont on cherche la source, à l'origine, 'me semble), il y a tellement de circonvolutions que postuler d'un lien biologique (génétique, si je t'ai bien suivit) direct ne respecte clairement pas le principe de parcimonie que les théories respectables s'efforcent de maintenir. De plus, l'évolution technologique n'est pas franchement linéaire, et, surtout, elle ne suit pas le foisonnement des espèces. En d'autres termes, si les espèces anciennes ne faisaient pas certaines choses, on ne sait pas trancher entre le "elles ne pouvaient pas" et le "elles n'ont pas eu l'idée", ou même le "elles auraient pu mais c'était pas dans leur délire". Quand au lien avec l'apparition progressives de sociétés complexes, à ce stade on l'a vraiment sorti de sous notre chapeau : il n'y a rien, en termes de traces, qui permette de faire un lien. Pourquoi est-on arrivé à cette conclusion bancale ? Simplement, nous n'avons pas utilisé un outil méthodologique adapté. En effet, une approche évolutionniste, si elle nous permet d'expliquer la succession des espèces, ne nous permet pas d'expliquer la succession des technologies. Bon, c'est traité en masse, et j'ai la flemme d'y passer d'autres heures, j'en ai déjà assez dit comme ça. Si tu veux pas remettre en cause, c'est ok pour moi, je te laisse bêcher ton jardin à coups de maillets ù.ù

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Fistan - posté le 14/11/2012 à 16:20:26. (6239 messages postés)
	Citation: Magnifique walloftext soit dit en passant. Et ça me permet de comprendre pourquoi j'ai autant de mal à comprendre tes arguments. Parce que t'as la flemme de lire ? Citation: POURQUOI NOTRE CERVEAU PERD TOUT SENS LOGIQUE VIS A VIS DE LA RELIGION? Parce que le sens logique du religieux n'est pas le sens logique du scientifique, et que les deux se mélangent pas bien, mais ça c'est une question d'histoire des sciences : les sciences naturelles se sont tellement fait emmerder par le dogme judéo-chrétiens pendant des siècles que maintenant elles sont un peu trop hermétiques, et tombent dans ce même excès. Et pour le reste je répondrais plus tard, parce que j'ai plus le temps, là.

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Fistan - posté le 14/11/2012 à 13:43:46. (6239 messages postés)
	Note que je ne suis pas qualifié pour enseigner l'ethnologie ou la sociologie, si tu veux vraiment creuser le sujet je t'invite à suivre des cours dans l'université la plus proche ou à te plonger dans les (nombreuses, denses, et parfois indigestes) références. Je ne peux pas prétendre donner beaucoup plus qu'un aperçu pas trop daté de ce qu'on a tendance à penser sur la question. Ceci étant ; Citation: Le papillon de nuit est suicidaire : Il se jette sur la flamme de la bougie. Pourtant, sous le prisme de la théorie de l'évolution, ce comportement ne peut exister. Car dans ce cas, le premier papillon de nuit ayant développer ce comportement serait mort bien avant d'avoir pu se reproduire. Et donc transmettre cette caractéristique à sa descendance. Le papillon de nuit n'est donc pas suicidaire. Ce comportement a été, pendant longtemps, un avantage évolutif (ou alors un non désavantage). Les études ont montré que le papillon de nuit s'appuie sur la lumière céleste, la lune donc, pour s'orienter dans l'espace. Des petits canaux de sa tête perçoivent l'angle d'incidence de la lumière, l'aidant à se répérer dans ses déplacements. Le souci vient quand on lui colle une lumière au ras du sol. Une bougie ou un lampadaire. L'angle d'incidence étant beaucoup plus bas, la papillon est désorienté et se dirige vers la lumière la plus forte. D'où son comportement en apparence suicidaire. Une caractéristique évolutive efficace en général, déclenche un comportement insensé dans un cas particulier. Dawkin applique ce principe à la religion. La religion exige des individus un temps et une énergie importante pour exister (rites, lieu de cultes, organisation, etc.). Entre deux populations de chasseurs-cueilleurs, celle qui aura la religion sera désavantagée, car elle passera du temps à pratiquer sa religion. L'autre population pendant ce temps chassera plus, cueillera plus, construira plus d'armes et d'outils. La religion en tant que telle est un désavantage évolutif, consommant trop de ressources. Comment expliquer alors qu'elle est non seulement survécu aux mécanismes de l'évolution, mais se soit renforcée avec le temps ? Trois caractéristiques évolutives expliquent l'apparition de la religion en tant que comportement (il y en a plus, mais je me souviens surtout de ces trois là) : - notre instinct grégaire, qui nous pousse à nous rassembler et à rejeter ce qui est inconnu/différent - notre propension à nous poser des questions, et à y trouver des réponses - notre capacité à transmettre des connaissances d'une génération à l'autre, notamment grâce à l'absence de la caractéristique 2 chez nos enfants, qui gobent tout ce qu'on leur dit sans discuter Ces trois caractéristiques nous ont permis de survivre et de nous développer. Mais elles ont aussi eu un effet secondaire, comme le papillon de nuit avec la bougie. Elles ont amené à l'apparition et la dispersion de la religion au sein des populations humaines. Pour Dawkin, la religion est une conséquence "négative" de trois caractéristiques évolutives positives. L'humanité n'a pas survécu grâce à la religion, mais plutôt grâce à ces trois caractéristiques et ce malgré la religion. Par la suite, et cela est bien sûr évident, la religion a servi de ciment et d'incentive à l'apparition de sociétés évoluées. On peut néanmoins se demander si la religion en tant que telle était vraiment nécessaire pour que les civilisations se construisent. En fait le biais n'est pas dans la construction du raisonnement que dans sa base : une société n'est *pas* un organisme vivant - en d'autres termes, ce n'est pas un papillon. Nous ne sommes pas non plus dans le cas des "sociétés" d'insectes où on parle d'intelligence collective. Et, même si l'homme y a tendance, nous ne sommes pas non plus dans le cadre d'un comportement de harde avec un dominant et d'autres qui suivent. Quand tu veux raisonner sur une société tu raisonne sur les interractions qui régissent les rapports entre des être humain indépendants (ou plus souvent interdépendants) les uns des autres. Ce que l'ont va appeller société, c'est la structure que l'ont peut construire de ces rapports, via l'analyse. Ces rapports sont fonctions, essentiellement, de ce qu'on appelle la culture, pour faire simple un certains nombre de traits partagés par les individus du groupe, qui en font l'identité, et qui sont transmis par l'éducation - de ce fait l'individu est souvent inconscient de la spécificité de sa culture, qu'il identifie comme la norme (dans les sociétés modernes poly-culturelles c'est ultra-compliqué donc on va s'en tenir aux cas "simples"). Alors oui, un peu comme un être vivant, une culture évolue avec le temps. Mais, et c'est là que ça devient important, pas selon les même logiques : il s'agit pour les humains de perpétuer les rapports qu'ils ont les uns avec les autres, mais aussi les rapports qu'ils ont, individuellement comme à l'échelle du groupe, avec le monde qui les entoure. La culture, et la forme de la société qui va avec, évolue donc surtout au gré de l'environnement d'une part, des innovations techniques d'autres part (s'il y en a), de la taille du groupe et des relations avec les groupes alentour (d'autres cultures) enfin. Ainsi, ça dépasse le stade du "ce trait fait-il de moi un meilleur reproducteur ?" et ressemble plus à "comment s'organiser pour survivre tous ensemble ?" (si on tiens à être très réducteur). Le problème de l'évolutionnisme social vient essentiellement du fait qu'il conduit à : - appliquer sur toutes les sociétés un schéma progressiste occidentalo-centré ("stades" de sociétés selon qu'elles soient "primitives" ou pas, à l'instar de la biologie où on parle parfois de "caractère archaïque") - l'interprétation de l'Histoire comme cause des différences entres sociétés (dans les faits l'Histoire est, d'une part problématique parce que c'est une notion vague, et d'autre part une conséquence (ou plus précisément, comme l'évolution, une construction a posteriori par l'analyste) et non une cause) Grosso-modo, c'est pour ça que les paradigmes de cette école, qui est celle d'origine des études d'anthropologie au demeurant, ont été abandonnés au début du XIXème siècle. Depuis on a mis en place plein d'approches qui marchent plus ou moins bien - ce à quoi je me rattache, si je dis pas de bêtise, est majoritairement structuraliste. Note que c'est d'appliquer la théorie darwiniste de l'évolution qui est problématique, il n'est pas faux de dire d'une société qu'elle évolue, simplement, ça reste au sens premier du mot (ie. changer, se transformer avec le temps). Qu'est-ce qu'une religion, dans tout ça ? Et bien c'est, pour faire simple, ce qui quand dans une société les rites et les croyances prennent la forme d'une institution (c'est à dire une gestion collective de ce qui concerne le divin, c'est essentiellement ce qui différencie de la magie, qui est gérée individuellement), généralement en renforçant l'unité du groupe. Là où ça devient bordélique c'est quand la société se modifie au point d'intégrés plusieurs sous-groupes, des communautés, qui vont s'identifier par exemple par leur appartenance à une religion. Si on reste dans les cas pas trop complexes, la religion est souvent (mais pas nécessairement) un trait d'union entre plusieurs communautés d'une même cultures, différenciées par exemple par le territoire qu'elles exploitent. Les rites religieux peuvent dans ce cas participer à l'entretient des relations entre ces communautés, le maintient d'une unité autour d'un symbole commun, ou encore l'échange de sang. Cela dit, le fonctionnement d'une société à cette échelle peut fonctionner sur bien d'autres bases, comme un système économique (relations de clientélisme par exemple), des relations de parenté, ou, dans certains cas, le conflit (je pense là à certaines cultures africaines où les relations entre groupes sont basées sur la guerre - guerre qui cependant n'a pas du tout le même sens que pour nous autres occidentaux, dans la mesure où elle s'arrête au premier sang versé). Conclusion, ça n'a pas forcément de sens que dire que la religion, en tant que concept, soit nécessaire ou pas au développement d'une société. Dans les faits c'est une forme d'organisation sociale qui se construit au sein d'une culture et qui peut, a terme, définir une culture en soit, ou être commune à plusieurs cultures néanmoins différentes (une culture pouvant "absorber" des éléments extérieurs si ceux-ci s'intègrent bien). Ce n'est ni nécessaire dans l'absolu (d'autres formes d'organisation existent pour remplir les même fonctions), ni une fatalité dans le développement culturel. Citation: Entre deux populations de chasseurs-cueilleurs, celle qui aura la religion sera désavantagée, car elle passera du temps à pratiquer sa religion. L'autre population pendant ce temps chassera plus, cueillera plus, construira plus d'armes et d'outils. La religion en tant que telle est un désavantage évolutif, consommant trop de ressources. En fait, non. Toutes les sociétés de chasseurs-collecteurs connues (plus ou moins néolithisées cependant, ce qui laisse des questions vis à vis des périodes anciennes) sont au palmarès des gens qui en font le moins, avec un temps alloué aux activités vivrières minimal et un temps de repos particulièrement significatif, et une tendance à ne pas franchement fabriquer plus que le nécessaire en termes d'outils. Les rites, initiations, et autres, viennent dans ce temps là, comme chez les aggro-pasteurs d'ailleurs (sauf que s'occuper des champs prends plus de temps à ces derniers). Il est à noter que les temps vivriers et religieux peuvent tout à fait se confondre, tout dépend de la forme que prennent les rites. Pour autant le régime de chasse-collecte n'est pas en soit un avantage, sa viabilité et son efficacité dépendant largement du milieu, de plus il devient très difficile à maintenir pour une forte population (et c'est bien connu, l'homme aime bien se reproduire). Il peut arriver que les rites consomment des ressources élevées, mais dans ce cas en réalité ce qui se passe c'est que l'activité rituelle stimule un surplus de travail. Cela dit la "religion" n'a pas le monopole dans ce domaine, certaines cultures valorisent fortement la production de surplus dans leur organisation sociale (celles qui pratiquaient une forme d'organisation économique comme le potlatch, par exemple). En bref, mon avis est donc, dans le désordre, que cette démonstration repose sur des postulats incorrects (l'équivalence d'un organisme vivant et d'une société ; l'équivalence d'un caractère biologique et d'un trait culturel), des données erronées (mauvaise compréhension de l'impact d'un système religieux sur l'économie et/ou les activités vivrières) et enfin, ce qui est encore plus embêtant, une conception globalisante et potentiellement ethnocentrée des choses (c'est ce que tu fait quand tu pars du principe que la logique et/ou le bons sens sont des invariant universel - dans les faits c'est très variable, la citation de Trotter le montre admirablement, merci à lui), qui ne peut être défendue si confrontée à une collecte et/ou analyse rigoureuse de données sur le terrain. Citation: Parce qu'en réfléchissant au créationnisme, il s'est rendu compte que le problème était plus profond encore : notre logique et notre bon sens se trouvent hors service dès qu'il s'agit de religion. Comment expliquer ce mécanisme d'un point de vue évolutif ? Le problème du créationnisme est un problème de méthode, on peut généralement démonter leur argumentaire par de la simple logistique, ou plus largement par une analyse épistémologique de leur discours. A mon humble avis, ce serait beaucoup plus efficace qu'un contre argumentaire foireux parce que reposant lui aussi sur une méthodologie attaquable : p ps : dans mon souvenir, chez raël les ET sont sympa, et lui c'est un peu jesus. Mais j'peux faire erreur on avait juste trippé sur le bouquin en soirée avec des potes, il est possible qu'on ai lut trop vite

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Fistan - posté le 13/11/2012 à 19:37:36. (6239 messages postés)
	Citation: Ca, c'est la définition religieuse de l'athéisme. Non, c'est celle du Littré, et, a priori, elle reflète bien qu'en masquant les détails la définition philosophique de la chose. C'est aussi l'avis de mon Larousse de poche d'ailleurs, qui me dit je cite : Citation: athée, n. et adj. : qui nie l'existence de toute divinité. athéisme, n. m. : opinion des athées théisme, n. m. : doctrine qui admet l'existence d'un Dieu. Si tu t'amuse à redéfinir les mots simples on va pas s'en sortir ;x Citation: Mais pourquoi refuser de creuser le fondement de la religion en tant qu'évènement évolutif ? Je ne comprends pas pourquoi tu rejettes tout ce que je dis, alors que tu es d'accord pour souligner les problèmes qui en découlent. Parce que j'ai une formation d'ethnologue, et que l'évolutionnisme social (par opposition à l'évolutionnisme biologique, qui ne nous pose aucun problème) est un paradigme rejeté depuis un bon nombre de décennies chez la plupart des sociologues. Parce que je suis technologue et que, là aussi, on se rend compte que l'évolutionnisme pur et dur ne s'avère pas être un bon outil d'analyse. Ainsi, en tant que scientifique, quand mes pairs ont montré qu'un paradigme ne fonctionnait pas, j'ai tendance à faire comme ces derniers : je l'abandonne, ou le modifie. Citation: Ca te choque que je compare une religion à un parti politique ? C'est pourtant rigoureusement la même chose à la base. Et je dis bien à la base. Ben c'est un point de vue qui pourrait se défendre dans une certaine mesure (enfin, j'imagine, dans la mesure où ce n'est pas mon point de vue je pense), mais pour ça il faut prendre soin de l'exposer de manière éclairée et sans tout mélanger. Autrement dit, dans ta formulation, oui, ça me choque un peu. Citation: Cette analogie ne marche pas. Pour que ce soit valide, il faudrait dire : c'est comme si on ignorait l'avis d'Einstein sur la sociologie. Dawkins est un évolutionniste. Il analyse la religion sous le prisme de la théorie de l'évolution. Il lui manque surement les connaissances historiques et psycho-sociologiques pour sortir la vérité vraie. Malgré tout, son avis est certainement plus valide que Jesus en personne (qui n'a certainement pas imaginé que sa religion finirait comme ça). Prisme dont de nombreuses théories et/ou écoles de pensées (autrement dit les auteurs précités, et d'autres) ont démontré l'ineptitude. Je ne jugerais pas de son analogie, mais ta correction est à côté de la plaque en tout cas. Ce que signifiait l'analogie, c'est que l'avis de cet auteur est aussi éclairé et pertinent que celui du pilier de Chez Marcel en face. Cet homme est très certainement une sommitée dans le monde de la biologie évolutive, zoologie ou éthologie, mais si il manque de références lorsqu'il s'essaye à la socio', ça ne change pas grand chose ù.ù Et si son but c'est de combattre le créationnisme, peut être faudrait-il viser ce dernier, et laisser la religion là où elle est ?

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