Fistan - posté le 13/11/2012 à 13:16:54. (6239 messages postés)
Ce qu'il faut pas lire quand même.
Tu parle d'esprit de reflexion, de se faire sa propre opinion, mais tu t'appuie sur les écrits d'un radicaliste convaincu (ce n'est pas une critique, juste une constatation vu sa biographie) et sur des conceptions fragmentaires, grossières, et non nuancées de ce que tu attaques.
Mets toi à jour, notamment en sociologie sinon en philosophie, et évite de sortir des énormités du style "Je me contente d'analyser la religion à partir des faits "matériels". En la ramenant à ce qu'elle est, à savoir un parti politique, je souligne le double standard que nous lui donnons. " s'il te plaît.
Maintenant si tu veux faire des reproches à l'Eglise, c'est autre chose, et ce n'est pas en amalgamant le tout que tu aura une critique efficace (et sur ce point nous somme d'accord, il y aurait beaucoup à redire sur les "autorités religieuses", mais ce débat là ne concerne pas le fondement de la ou des religion(s) considérée(s)).
Citation:
La religion s'appuie sur la foi, l'absence de doute.
L'atheisme fait l'apologie du doute.
L'athéisme est une position qui consiste à ne pas croire en l'existence d'entité supérieure type Dieu. Il n'y a aucun rite, ni aucun aspect communautaire, bref, ça n'a rien d'une religion, pour faire court.
Citation:
C'est dommage, car tu te coupes d'éléments essentiels sur ce que nous sommes et ce que nous pouvons devenir.
Oui, manifestement je ne suis pas le seul, si j'en crois certains
Citation:
None of the major theorists on the subject of religion or atheism, such as Émile Durkheim, Max Weber, Sigmund Freud, Mikhail Bakunin or Karl Marx, are cited. Imagine a book on modern physics that entirely ignores the contributions of Einstein and you will have a good sense of the level of sophistication that Dawkins brings to his work on religion.
(ça vient d'ici)
Je n'ai pas réussi à trouver la bibliographie de The God Delusion, mais dans la mesure où ce n'est pas le seul endroit où ce manque est remarqué, je crains qu'il ne s'agisse pas d'une invention. Et dans la mesure où je ne suis pas moi même venu à bout de Durkheim, quand bien même j'en ai entendu parler en long en large et en travers, je sais déjà ce que j'aurais à lire dans mes vieux jours ù.ù
Fistan - posté le 13/11/2012 à 02:43:15. (6239 messages postés)
Mtarzaim, tu confonds dogme et foi j'ai l'impression. En même temps définir religion c'est difficile et passablement chiant faut dire, et même si j'ai eu des cours là dessus je m'y risquerait pas tellement c'est complexe et tellement je manque de quelques références fondamentales.
Btw l'athéisme n'est pas une religion. Enfin je sais déjà que tu vas me répondre que pour toi s'en est une, donc bon.
Citation:
Je te retourne ta phrase : Es-tu sûr de savoir ce qui amené l'apparition de la religion ?
Je n'en sais rien, et toi non plus d'ailleurs, ni aucun humain aux dernières nouvelles : pour qu'il y ai religion, il faut qu'il y ait institution, et on sait pas trop à partir de quand c'est raisonnable de voir chez les "anciens" des sociétés institutionnalisées.
Mais c'est pas grave, vu que je t'ai parlé de comprendre ce que les gens croient, pas d'où ça vient.
Concernant l'évolution, cf. quote suivante.
La notion de rite est a priori très ancienne, si du moins on considère qu'enterrer ses morts (ce qui, à moins qu'on ai réinterprété les sites récemment, est avéré à la fin du paléolithique moyen chez neanderthalensis en Europe et chez sapiens au Proche Orient) est une marque de comportement rituel. Après t'as toutes les trouze milles hypothèses sur le chamanisme et autres théories controversées pour le Paléolithique supérieur et son art pariétal/mobilier, mais le débat est houleux.
Concernant nos régions, on commence à s'accorder quand on arrive au début du Néolithique. En effet, on observe, notamment dans les communautés du Néolithique pré-céramique, des réalisations qui demandent un effort coordonné et organisé d'un groupe important (par exemple, à Jericho, une muraille passablement imposante). L'aspect non-utilitaire de certaines réalisations (plus précisément, le fait qu'on pige pas l'intérêt matériel de leur démesure), le côté rigide de l'organisation de certaines de ces cultures, la récurrence de certains motifs et ornements, mettent en général les gens d'accord sur le fait qu'il y aurait eu, dans ce coin et à cette époque, des autorités fortes, possiblement à caractère religieux.
Plus tard dans le Néolithique, le phénomène mégalithique pose un peu le même genre de question, et l'hypothèse rituelle est la plus généralement retenue, dans la mesure où il y a peu de "moteurs" assez puissant pour monopoliser à ce point les énergies d'une population.
Voilà pour le "quand" et le "comment" c'est apparu, dans notre coin du globe en tout cas. Le pourquoi est encore plus vague. Pourquoi l'homme, alors que l'essentiel des animaux craignent le feu, s'est mis à jouer avec ? C'est un peu une question insoluble, et a titre personnel j'en vois pas l'intérêt, dans la mesure où l'on ne dispose pas des éléments de réponse. En tout cas l'idée a mis longtemps à germer, et à partir de graines plantées on ne sait quand, un bon paquet de générations avant qu'on tombe sur un truc qui commence à nous parler un tant soit peu.
Citation:
Tu comprendras peut être pourquoi il est si important de se séparer de la religion, et de passer à l'étape évolutive suivante.
Il n'y a pas de telle chose que l'évolution quand tu parles de sociétés humaines. Même si on aime bien le penser, nos sociétés industrielles ne sont ni plus ni moins primitives que d'autres. Au demeurant, la religion peut être présente de manière très différente d'une société à l'autre.
Honnêtement la littérature de gens qui ont créé une fondation pour apprendre au monde à penser, ce n'est pas ma tasse de thé. C'est sans doute très instructif, mais je crains de n'avoir que peu de patience pour (et définitivement pas les moyens).
Après, éduquer les gens pour qu'ils sachent se faire leur propre opinion c'est très bien, mais être manipulé n'a pas grand chose à voir avec le fait d'accepter ou pas l'éventualité de l'existence d' "entités supérieures" (des dieux, quoi). Brûler la maison entière pour se débarrasser de 3 lattes de parquet un peu pourries, c'est quelque peu excessif je trouve.
Fistan - posté le 11/11/2012 à 01:41:18. (6239 messages postés)
Citation:
Sauf si tu veux que ta fille finisse excisée à 8 ans, en burka/soutane/saari à 10 et mariée à 12. Quelque soit la religion concernée, les plus extremistes auront toujours raison. Puisque c'est eux qui ont la foi la plus grosse.
C'est vrai qu'en voulant imposer le dogme de la Science et de sa logique, envers et contre toute foi, amenant aux égarés la Vérité, tu ne rentre dans aucune catégorie d'extrémisme. Et puis, tout ces croyant t'en remercieront plus tard, quand ils comprendront à quel point ils se trompaient.
Bhou, comme je taquine/trolle mal
Bref, tu juge une croyance sans même chercher à la comprendre, à voir comment et pourquoi elle fonctionne ; c'est fatiguant et je n'ai aucun intérêt à répondre. Je te laisse à ta croisade.
Fistan - posté le 10/11/2012 à 19:08:39. (6239 messages postés)
Citation:
Si un univers complexe ne peut apparaitre sans intervention divine, comment un dieu plus complexe encore pourrait-il apparaitre sans l'intervention d'un dieu encore plus divin ?
Qu'il m'est difficile de te saisir par la pensée,
ô Dieu, il y a tant de points à considérer !
Comment pourrais-je les compter ?
Il y en a plus que de grains de sable.
Même si j'arrivais au bout de mon calcul,
je n'aurais pas fini de te comprendre (Ancien Testament, Psaume 139.17-18, d'après cette traduction)
En d'autres termes, un Homme ne peut expliquer Dieu, et il lui est futile d'essayer. En ce qui concernent les chrétiens qui portent intérêt à ce qui est raconté dans les psaumes, en tout cas, a priori.
La seule chose à retenir dans tout ça, c'est que sortir une logique sur une croyance qui n'est pas la sienne, c'est inadapté et généralement pas très malin.
Fistan - posté le 09/11/2012 à 13:37:10. (6239 messages postés)
Et merde, suite à une fausse manip' j'ai effacé mon post précédent x)
Bon, bref, celui ci sera du coup en double.
Citation:
Ah d'accord. Je comprends.
On ne sait rien.
La tectonique des plaques n'existe pas, les montagnes non plus, les périodes glaciaires qu'on trouve dans les strates géologiques sont des illusions, et le gros machin rond dans le ciel qui brille ... en fait il n'existe pas.
Voilà.
Approche intéressante.
Non, t'as juste pas compris :x
Attend, j't'en fait un exemple.
En maths, on sait que 1+1=2. Enfin, dans les maths usuels en tout cas, parce que c'est un axiome.
En géol', on dirait plutôt qu'on modélise que 1+1=2, parce que c'est l'interprétation la plus parcimonieuse et la plus satisfaisante.
L'exemple est simple et imprécis au possible, mais c'pour montrer la différence entre "on sait que" et "on interprète que". Et la nuance est significative.
Au demeurant, t'aime bien détourner. Tu parles d'histoire en disant qu'on "sait", je te répond en t'expliquant que question histoire on ne "sait" pas, mais qu'on a "une vision qui est cohérente vis à vis des faits et que donc jusqu'à preuve du contraire on se trompe pas trop" - dans les détails, on passe son temps à se tromper et à affiner la chose, ce qui serait impossible si on "savait", c'est là qu'est la différence. Quand tu dit "je sais", tu exclue le doute, hors le doute, c'est important. Toi là tu me parle de faits (l'existence des montagnes, des cailloux et du soleil, la constatation des mouvements de la surface de la terre), qui par définition sont moins discutables (et encore, ça dépend du fait).
Un autre exemple, qui sert strictement à rien, plus scientifique, pour montrer encore la nuance. Quand tu trouve un silex débité en contexte paléolithique, tu sais que la taille avait pour but l'obtention de tranchant. En revanche, quand, ayant observé tes tranchants, tu énonce que les burins était utilisés dans des travaux de raclage, là, tu es dans l'interprétation : tu ne sais pas si c'est là la seule fonction de tes burins, mais tu l'admet en tant qu'hypothèse cohérente et parcimonieuse, parce que t'as tel, tel et tel argument qui te permet de l'affirmer.
J'espère que ce que je cherchais à exprimer est plus clair comme ça...
Btw, perso' je m'en offusque pas, mais tu devrais éviter de dire "protip" quand t'es pas pro, ça fait un peu arrogant :x 'fin, tu fait ce que tu veux. Et oui il y a une différence entre savoir et foi, mais ne vient pas faire la leçon sur les approximations quand tu t'en permets toutes les deux phrases
Citation:
Mais c'est théoriquement possible.
Avec des aimants permanents ? Non. Avec des champs magnétiques au sens large j'en sais rien, je ne m'y connais pas assez en physique.
Citation:
Pas tant que ça, en fait.
Parce qu'ils sont justement globaux, donc avec un effet rouleau compresseur qui nivelle les différences locales.
C'est pour ça qu'il est plus facile de prédire la météo à l'échelle d'un continent qu'à l'échelle d'un village.
Et c'est encore plus vrai si on le fait sur un grand laps de temps.
Sauf que... si tu supprime un impact météoritique, tu supprime un impact majeur sur l'évolution du climat global, potentiellement un impact sur l'évolution des courants des fonds océanique, et j'en oublie sans aucun doute. De la même manière, si tu ignore un évènement volcanique, autrement dit dans l'hypothèse où il n'aurait pas eu lieu, les impact sont vastes et très ramifiés. C'est en cela que je dit que ce genre de supposition est si complexe que tu ne dépasse pas vraiment le stade du "et si", avec lequel on met proverbialement Paris en bouteille.
Mais t'as décidé que ça marchait, alors ok, si tu veux, ça marche ! La réponse définitive est pas prête d'arriver, so ça change pas grand'chose
Citation:
La proprioception est l'image mentale que le système nerveux a du reste de l'organisme.
[...]
Protip : ce n'est ni la vue, ni l'ouie, ni le toucher. Et le gout s'appuie pour une bonne partie sur les récepteurs du nez. Il reste donc .......
La proprioception fait appel à des récepteurs qui ne sont pas ceux du toucher. Les phéromones ça passe aussi par une blinde de récepteurs, qui ne se limitent pas à ceux de l'odorat.
C'est suffisant pour les ranger à part, du moins si j'en crois ceux qu'on étudié ces trucs là en long, en large, et de travers, et dont j'estime le jugement a priori plus compétent que le mien.
Maintenant, tu as le droit de ne jamais remettre en cause ce que tu as décidé de penser, c'est une position louable. Mais dans ce cas dit clairement dès le départ que quoi qu'on dise, ton avis fait loi, on gagnera du temps ;x
Quand à la théorie sur Mars, j'ai pas dit qu'elle était fause. Tout ce que j'ai dit, c'est que quand une phrase commence par "je crois", elle est inattaquable, et n'a pas de place dans une discussion scientifique : tout le monde est libre de croire ce qu'il veut, quelles que soient les évidences derrières. Au delà de ça, la théorie que tu expose, je ne la connais pas et très franchement elle me passe au dessus de la tête, parce que je suis pas assez culturé sur la question.
Bon, j'exagère un peu, en fait en science c'est important de croire à ses théories : c'est ce qui stimule pour les défendre et leur trouver des arguments qui soient à même de convaincre les "sceptiques", bref, d'en faire une belle théorie qui soit utilisable pour en construire d'autres. Simplement, à part de manière informelle, ça ne se dit pas.
Fistan - posté le 08/11/2012 à 19:17:50. (6239 messages postés)
A vrai dire c'est pas une source, dans la mesure où ça réutilise en ayant plus ou moins bien digéré des idées exprimées ailleurs. En d'autres termes, c'est une vulgarisation de vulgarisation.
Maintenant si tu prend wikipedia comme tu prend ton dictionnaire, ton Quid ou Encarta, c'est bien (c'est pour ça que c'est conçu, finalement) mais il faut garder à l'esprit que le contrôle, en particulier sur les notions scientifiques les plus tordues et/ou complexe, est minimal, et que donc tu peux être amener à lire des insuffisances, incohérences ou fausses vérités dont l'auteur de l'article n'a pas forcément eu conscience (parce qu'information de seconde main).
Ce n'est pas une critique, c'est normal que la wiki soit occasionnellement inexacte et généralement incomplète. Il y a ce qu'il faut dedans pour se faire de la culture générale, tant qu'on garde à l'esprit ses limites. Le danger c'est de prendre au mot un article quand on a pas le background pour en vérifier les sources (mais paradoxalement, quand on a le background pour vérifier les sources, la wiki ne devient rien de plus qu'un aide mémoire dont les fautes sautent aux yeux, d'où l'animosité qu'on certains contre cette encyclopédie ).
Bref Wikipedia n'est pas une très bonne source, c'est juste un dictionnaire intéressant et parfois très complet : p
Fistan - posté le 08/11/2012 à 16:29:22. (6239 messages postés)
Citation:
Ah d'accord. Je comprends.
On ne sait rien.
La tectonique des plaques n'existe pas, les montagnes non plus, les périodes glaciaires qu'on trouve dans les strates géologiques sont des illusions, et le gros machin rond dans le ciel qui brille ... en fait il n'existe pas.
Voilà.
Approche intéressante.
Non, t'as juste pas compris :x
Attend, j't'en fait un exemple.
En maths, on sait que 1+1=2. Enfin, dans les maths usuels en tout cas, parce que c'est un axiome.
En géol', on dirait plutôt qu'on modélise que 1+1=2, parce que c'est l'interprétation la plus parcimonieuse et la plus satisfaisante.
L'exemple est simple et imprécis au possible, mais c'pour montrer la différence entre "on sait que" et "on interprète que". Et la nuance est significative.
Au demeurant, t'aime bien détourner. Tu parles d'histoire en disant qu'on "sait", je te répond en t'expliquant que question histoire on ne "sait" pas, mais qu'on a "une vision qui est cohérente vis à vis des faits et que donc jusqu'à preuve du contraire on se trompe pas trop" - dans les détails, on passe son temps à se tromper et à affiner la chose, ce qui serait impossible si on "savait", c'est là qu'est la différence. Quand tu dit "je sais", tu exclue le doute, hors le doute, c'est important. Toi là tu me parle de faits (l'existence des montagnes, des cailloux et du soleil, la constatation des mouvements de la surface de la terre), qui par définition sont moins discutables (et encore, ça dépend du fait).
Un autre exemple, qui sert strictement à rien, plus scientifique, pour montrer encore la nuance. Quand tu trouve un silex débité en contexte paléolithique, tu sais que la taille avait pour but l'obtention de tranchant. En revanche, quand, ayant observé tes tranchants, tu énonce que les burins était utilisés dans des travaux de raclage, là, tu es dans l'interprétation : tu ne sais pas si c'est là la seule fonction de tes burins, mais tu l'admet en tant qu'hypothèse cohérente et parcimonieuse, parce que t'as tel, tel et tel argument qui te permet de l'affirmer.
J'espère que ce que je cherchais à exprimer est plus clair comme ça...
Btw, perso' je m'en offusque pas, mais tu devrais éviter de dire "protip" quand t'es pas pro, ça fait un peu arrogant :x 'fin, tu fait ce que tu veux. Et oui il y a une différence entre savoir et foi, mais ne vient pas faire la leçon sur les approximations quand tu t'en permets toutes les deux phrases
Citation:
Mais c'est théoriquement possible.
Avec des aimants permanents ? Non. Avec des champs magnétiques au sens large j'en sais rien, je ne m'y connais pas assez en physique.
Citation:
Pas tant que ça, en fait.
Parce qu'ils sont justement globaux, donc avec un effet rouleau compresseur qui nivelle les différences locales.
C'est pour ça qu'il est plus facile de prédire la météo à l'échelle d'un continent qu'à l'échelle d'un village.
Et c'est encore plus vrai si on le fait sur un grand laps de temps.
Sauf que... si tu supprime un impact météoritique, tu supprime un impact majeur sur l'évolution du climat global, potentiellement un impact sur l'évolution des courants des fonds océanique, et j'en oublie sans aucun doute. De la même manière, si tu ignore un évènement volcanique, autrement dit dans l'hypothèse où il n'aurait pas eu lieu, les impact sont vastes et très ramifiés. C'est en cela que je dit que ce genre de supposition est si complexe que tu ne dépasse pas vraiment le stade du "et si", avec lequel on met proverbialement Paris en bouteille.
Mais t'as décidé que ça marchait, alors ok, si tu veux, ça marche ! La réponse définitive est pas prête d'arriver, so ça change pas grand'chose
Citation:
La proprioception est l'image mentale que le système nerveux a du reste de l'organisme.
[...]
Protip : ce n'est ni la vue, ni l'ouie, ni le toucher. Et le gout s'appuie pour une bonne partie sur les récepteurs du nez. Il reste donc .......
La proprioception fait appel à des récepteurs qui ne sont pas ceux du toucher. Les phéromones ça passe aussi par une blinde de récepteurs, qui ne se limitent pas à ceux de l'odorat.
C'est suffisant pour les ranger à part, du moins si j'en crois ceux qu'on étudié ces trucs là en long, en large, et de travers, et dont j'estime le jugement a priori plus compétent que le mien.
Maintenant, tu as le droit de ne jamais remettre en cause ce que tu as décidé de penser, c'est une position louable. Mais dans ce cas dit clairement dès le départ que quoi qu'on dise, ton avis fait loi, on gagnera du temps ;x
Quand à la théorie sur Mars, j'ai pas dit qu'elle était fause. Tout ce que j'ai dit, c'est que quand une phrase commence par "je crois", elle est inattaquable, et n'a pas de place dans une discussion scientifique : tout le monde est libre de croire ce qu'il veut, quelles que soient les évidences derrières. Au delà de ça, la théorie que tu expose, je ne la connais pas et très franchement elle me passe au dessus de la tête, parce que je suis pas assez culturé sur la question.
Bon, j'exagère un peu, en fait en science c'est important de croire à ses théorie : c'est ce qui stimule pour les défendre et leur trouver des arguments qui soient à même de convaincre les "sceptique", bref, d'en faire une belle théorie qui soit utilisable pour en construire d'autres. Simplement, à part de manière informelle, ça ne se dit pas.
Fistan - posté le 08/11/2012 à 13:35:11. (6239 messages postés)
Citation:
L'important dans la bipédie n'est pas le nombre de jambes. la station debout offre un avantage pour détecter les dangers et les sources de nourriture.
Rectification : la capacité à se relever a permis à certains primates, dans un milieu de savane à hautes herbes clairsemée de bosquets d'arbres, de survivre un peu mieux.
Il leur a fallut plusieurs *millions* d'années pour acquérir la station debout de manière courante, et plus encore pour marcher efficacement. A l'échelle de l'espèce c'est pas long, à l'échelle de l'individu par contre ça signifie que par rapport aux autres individus l'avantage n'est pas si marqué qu'on le croirait en regardant seulement les grandes lignes.
Mais si tu changes la situation de départ, alors t'as aucune idée des conséquences... pour la simple et bonne raison que les "lois de l'évolution", ça n'existe pas - ou, plus précisément, on ne les comprend pas aussi bien qu'on aimerait. C'est assez facile d'expliquer pourquoi ce qui s'est passé sur Terre s'est passé dans ce sens là, c'est beaucoup plus subtil d'expliquer pourquoi ça ne s'est pas passé autrement, et plus encore de prédire comment ça se passera dans le futur.
Citation:
Mais le plus important est que cela libère des membres (les bras) pour manipuler des objets.
Pas besoin d'être bipède pour libérer des membres, et de fait plein d'espèces sont capables de manipuler des objets. De plus, tu remarquera qu'en général tes jambes sont inactives (et inutiles) quand tu manipule un objet, en fait. D'autant plus qu'au début, tout s'effectuait au niveau du sol.
L'activité technique, à l'origine (au sens humain du terme en tout cas), c'est basé sur l'anticipation : être capable de conceptualiser que si je tape ma pierre de telle façon, je vais obtenir un truc qui coupe qui me permettra de faire telle(s) action(s).
Tu peux défendre que c'est pas possible sans bipédie si ça t'amuse, mais ça relève plus de la croyance que d'autre chose. Il n'y a pas d'argument pertinent qui affirme ou infirme ça.
Citation:
Ex : Si les dinosaures n'avaient pas disparu, la Terre aurait une civilisation saurienne avec 65 millions d'années d'avance technologique sur nous.
Rectification : si les dinosaures n'avaient pas disparu, il est vraisemblable que les mammifères n'auraient pas évolué de la façon qu'on connait, et personne n'a la moindre idée de ce qui aurait pu se passer. Les dino' eux même auraient suivit leur petit bonhomme de chemin et dur de dire quelle tête ils auraient, p'têt ben que ça serait tout que des piafs, comme disait l'autre.
De la même manière, si les primates avaient survécu sur les continents américains, y'aurait peut être pas eu la ou les même(s) espèce(s) humaine(s). Sauf que ça n'a pas été le cas, et qu'on aura jamais la réponse, ou du moins pas de notre vivant a priori.
Citation:
Ce genre d'exemple ne fonctionne que dans une société déjà complexe, déjà capable de compenser ce type de handicap.
Une civilisation de sourds-muets-aveugles peut-elle exister ?
Est-il seulement possible pour un sourd-muet-aveugle de vivre assez longtemps pour devenir une espèce à part entière, avec une intelligence suffisamment développé pour construire des engins spatiaux ?
Pour moi, la réponse est clairement non.
Pour moi, la réponse est clairement oui. Et j'ai raison, donc le débat est clos.
En quoi le fait d'envoyer un truc dans l'espace est un critère d'intelligence ?
En quoi l'intelligence est-elle un critère fondamental de développement ?
Pourquoi toute intelligence devrait-elle être similaire à la notre ?
Moi aussi je peux répondre avec des questions : o
Histoire d'être une chouille (mais pas beaucoup, faut pas déconner) plus productif dans le raisonnement, oui pour des êtres humains à la longue c'est théoriquement possible, il suffirait simplement que la proportions de sourd-muets-aveugles dans la population augmente progressivement jusqu'à devenir la norme, et que tout ce qu'il y a autour suive le mouvement, jusqu'au point où l'être humain inadapté serait celui qui, justement, ne serait pas sourd/aveugle/muet. Une telle société n'aurait sans doute pas grand chose de commun avec la (les) nôtre(s).
Il serait amusant de contrôler régulièrement (genre tout les 100k ans) pour voir si un truc du genre se passe. Malheureusement, ce genre d'expérience me semble être hors de portée pour l'instant : '(
Accessoirement, si il y a une différence entre proprioception et toucher c'est bien parce que c'est pas la même chose (ie. ça fonctionne pas pareil). Et les phéromones peuvent manifestement agir sur des récepteurs autres que ceux de l'odorat. Après, t'es libre hein, mais faudra pas t'étonner si on se fout un peu de taggle quand tu sors des trucs aussi simplets tout en voulant discuter des notions passablement subtiles :o
Fistan - posté le 07/11/2012 à 23:59:47. (6239 messages postés)
Citation:
Ou alors, prouvez moi qu'on peut communiquer sans moyen d'entendre, toucher sans moyen de sentir et se diriger sans moyen de voir.
Ces trois cas de figure existent chez des êtres humains parfaitements viables, et qui arrivent à passer outre ces handicaps. Bien sûr, ils sont dans un milieu dans lequel ils sont inadaptés, mais suffisent à démontrer la possibilité de se passer d'un, ou plusieurs sens. Il y a même une sourde-muette aveugle qui s'est arrangée pour être diplômée d'université, comme quoi (mais on s'entend ça reste une cas exceptionnel).
Citation:
Au passage je sais pas qui parle des 5 sens humains mais c'est faux. On en apprend bêtement 5 mais y'en a 6, le 6ème étant celui qui vous permet par exemple, les yeux fermés, de savoir où est positionné votre bras, si il est tendu ou plié, etc.
Sinon la bipédie n'est, a priori, pas fondamentale pour une activité technique. Limite, dans la mesure où c'est un mode de déplacement moyennement efficace, c'est discutablement un désavantage.
Le pouce opposable, ça, par contre, c'est assez fondamental. Pour autant, ce n'est pas une unique solution, on peut imaginer des tas d'autres morphologies qui permettrait des manipulations assez précises pour une activité technique.
Evidement, on pourrait aussi imaginer d'autres formes d'activités techniques, mais c'est quand même plus dur à se représenter faut le reconnaître.
Fistan - posté le 01/11/2012 à 20:45:54. (6239 messages postés)
Citation:
Euh bah clairement tu veux t'en servir pour quoi sinon pour ton OS de ton SSD? Si t'y fous aussi qq programme et un certain nombre de jeux dans la limite des capacités offertes, t'as un speed-up vachement important par rapport à un HDD. Mais oui ça coûte la peau dékouye.
Si t'as des jeux avec des gros chargements, ou des programmes qu'on besoin d'un accès rapide et/ou fréquent, là je peux comprendre. Mais si t'y colle juste ton os, tu vas gagner quoi, 10s au boot du pc ?
Et si le seul intérêt est le temps d'accès, hum, ça fait *vraiment* cher la seconde gagnée 0ô Pour une utilisation professionnelle, ok, admettons, mais pour un jeu, sachant qu'un jeu récent te prend facilement un quart de la capacité du ssd.... bof, quoi.
Bref, je scepticise :x
Citation:
Par contre je vois pas l'intérêt d'avoir 4 SSD
ben ne pas avoir de hdd. Si c'est mieux, faut être logique jusqu'au bout :O
Fistan - posté le 01/11/2012 à 18:31:43. (6239 messages postés)
Les programmes ont parfois un .exe de "réparation" qui permet de remettre le truc bien sans forcément tout réinstaller.
Enfin, dans le temps jadis, ça se faisait, modernement je sais pas, en fait.
Anyhow, je suis pas sûr de voir l'intérêt d'avoir un SSD juste pour l'OS. Déjà que vu le prix, l'intérêt d'un SSD est discutable pour le quidam moyen...
Fistan - posté le 27/10/2012 à 11:31:33. (6239 messages postés)
Y'a d'autres moyens de limiter la puissance du bouclier : coups trop puissant pour être déviés, ennemi qui te contourne ou paralyse, riposte rapide qui t'oblige à faire gaffe quand t'attaque, attaques qui passent au travers, etc etc.
Limite si tu veux restreindre l'usage du bouclier, tu le rend automatique (façon ALttP). Enfin bref, c'est pas mal appliqué, c'est juste bête, comme idée :x
Fistan - posté le 27/10/2012 à 01:46:27. (6239 messages postés)
TP est pas un mauvais jeu, il est sauvé par quelques phases de gameplay bien pensé, et surtout par Midona - qui relève le charisme abyséen du berger tête à claque muet. Reste que c'est un mauvais Zelda, cela dit.
Citation:
bouclier cassable
Tu appelle ça une bonne innovation ? c'est la PIRE idée jamais sortie pour un zelda. Qu'on bouclier en bois brûle, ok - surtout si y'a des coffres/vendeurs facilement accessibles à proximité. Qu'un bouclier en métal de base protège pas contre un éclair magique, normal.
Qu'un bouclier cerclé en bois pête alors qu'une freakin' mojo baba (ie. une plante mole) a tapé 3 fois dessus, là c'est mal. Surtout que, refaire le bouclier, ça coûte vite un bras, à la longue. Et c'est loin. Et long. Au final, ce choix des développeurs ajoute surtout de l'inconfort, pour un gameplay absolument pas plus profond.
On pourrait défendre que c'est bien parce que ça t'oblige à esquiver au lieu de tout tanker. Ouais. Sauf que pour que ça marche, il faudrait que la maniabilité suive, et comme tu l'as bien souligné c'est pas le cas, la manip pour lever le bouclier est d'ailleurs un bon exemple.
Sinon oui, l'endurance, le système de crafting, le fait de devoir feinter les ennemis et la simili-escrime qui va avec, c'est plutôt bien pensé.
'fin, comme j'ai pas dépassé le deuxième donjon encore je vais pas m'étendre dessus. Jusque là je reste très mitigé en tout cas. En fait le jeu lui même est pas mal, il marche plutôt bien, les boss sont sympas... mais en donjon par contre c'est chiant comme c'est pas possible entre le level design linéaire un peu hs pour la série (- même si dans d'autres jeux/licenses ça passerait, donc c'pas a proprement parler un défaut - mais bon, c'pas pire que TP où le monde ouvert était vide, inutile et insipide... là au moins les zones donnent l'impression de par être là pour remplir), et l'épée qui te traite comme un demeuré profond. Bon, en même temps, vu la gueulle du link, je lui jette pas la pierre de le prendre pour un mongol, mais quand même, j'aimerais bien lui crier que j'ai pas besoin de son radar à Zelda.
Sinon, vous avez quoi contre Navy, tous ? Je l'aimais bien, moi. Je l'aime toujours, d'ailleurs :o
Concernant le livre de ALttP : c'est quand même un item à part. Oui, il sert pas des masses, mais en même temps c'est un bête item de quête c'qu'il y a de plus basique, c'est même littéralement une clée. Du coup c'est un peu comme de reprocher à la clée du boss de n'ouvrir que la porte du boss.
Fistan - posté le 26/10/2012 à 11:20:41. (6239 messages postés)
Citation:
Majora's Mask j'suis pas doué avec ce jeu, t'es un peu lâché comme une merde et faut te démerder :')
Dans MM ? Fake, t'as une fée qui te met des grosses flèches sur où tu dois aller ;/
Sinon Falco je suis pas vraiment d'accord à 100% avec ton analyse.
Bon dans le fond on pense pareil, à savoir que c'est loin d'être le meilleur jeu de tout les temps, mais ton argumentaire il est un peu zarb'.
Déjà pour les bombes, suffit un peu de courrir sur le mur donc c'est pas comme si ça coutait quelque chose - même si c'est effectivement plus confortable maintenant qu'il suffit de taper dessus pour savoir si c'est creux (je pensais que c'était déjà présent dans ALttP).
Après, pour le reste de l'équipement, c'est juste le défaut récurent des Zelda, les objets deviennent régulièrement obsolètes avec la progression. Cela dit, j'ai pas souvenir d'un objet qui soit purement inutile dans ce Zelda... mais bon, je suis sans doute biaisé, j'aime bien varier les manières de pown les mobs. Et pour les boucliers, methinks tu sais pas t'en servir
Concernant la répétitivité et la longueur des donjons, on est d'accord. Mais plus qu'une erreur de design, j'y verrai un signe du temps : on est en 1991, le développement a commencé à l'époque de la NES, et le swap color des décors/npc, c'est pas encore vu comme un défaut. La difficulté de certaines phases, je dirais aussi qu'elle est dans les goûts du temps.
Répétitivité des énigmes aussi, oui, mais en même temps, quand tu fait 12 dj, c'pas très étonnant. Si, par la suite, MM (pour ne citer que lui) sera si créatif sur ce plan, c'est peut être justement parce que t'as que 4 donjons... Fallait bien qu'ils apprennent à un moment, en même temps. Et essaye pas de me faire croire que Zelda 1 est mieux sur ce plan, tout ce qu'en j'ai jamais vu et lu c'était du porte-monstre-boss
Citation:
Les musiques sont oppressantes, stressantes, et font même parfois peur. Ca gâche complètement l'ambiance.
Ambiance peu attirante de toute façon, malgré deux mondes, on retrouve les mêmes habitants, il n'y a plus cette diversité d’humanoïdes présent dans de nombreux Zelda.
Hum, si je puis me permettre, je crains que t'ai justement pas compris l'ambiance recherchée. Les musiques oppressantes, c'est voulu, autant que le miroir entre les deux mondes. Tout le jeu est basé justement sur le fait qu'un des mondes soit une copie singulièrement plus malsaine de l'autre.
L'ambiance, je la trouve plutôt réussi. Ça veut pas dire pour autant que je l'aime, mais ça ne l’empêche pas d'être réussie. Peut être, simplement, que ce n'est pas le genre d'ambiance que tu aime trouver dans un jeu - et donc, elle te repousse ? Auquel cas, c'pas vraiment un défaut du jeu.
Bref, conclusion, quitte à bitcher sur un Zelda, autant bitcher sur TP, lui il le mérite vraiment : D Quoique SS semble être un concurrent honorable.
Pour autant, nous sommes d'accord, ALttP, sauf peut être si on y ajoute une valeur sentimentale exacerbée, n'est pas le best game of all time ever de la mort qui tue sa grand mère.
Fistan - posté le 24/10/2012 à 16:42:26. (6239 messages postés)
Secret of Evermore ?
Ou, en version papier, Shadowrun ?
J'ai envie de dire Chrono Trigger, aussi.
Après, je sais pas si ce sera vraiment pertinent sur le plan de la recette scénaristiques, mais sur le plan du "moins archétypé/cliché/revu", ce ne me semble pas trop impertinent.
(sinon, tu voulais dire Indiana Jones et la dernière croisade je pense, ou alors le troisième repompe avidement une scène du premier, et ce serait mal) /nazi
Fistan - posté le 24/10/2012 à 16:20:42. (6239 messages postés)
Citation:
Il parle évidemment des interventions nécessitant la force physique
En fait le premier paragraphe était à visée humoristique ^^"
Et sinon je parle de la différence entre maîtriser un petit voleur de sacs qui a peur quand il te voit arriver à 100m et un forcené qui abat ta collègue après l'avoir assommée sans crier gare.
Les deux cas me semble nécessiter le recours à la force, pour autant il n'ont rien à voir.
Bien sûr qu'Avy' soulève un problème large, mais entre savoir maîtriser un fou, être capable de maîtriser un fou, et maîtriser un fou en pratique, il y a de grandes différences qui, à mon sens, relèvent du mental et non du physique. En ce sens, à aptitudes physiques équivalentes*, un gendarme mâle ne me semble pas présenter intrinsèquement une meilleure qualification qu'un gendarme femelle.
Bref, je ne parle pas de la discrimination à l'embauche (je sais même pas comment on les embauche, et j'ai la flemme de le chercher), je parle juste d'un exemple à mon avis mal choisit qui biaise assez largement la discussion.
* j'entends par là que, ne connaissant pas les modes de recrutement de la gendarmerie, je part du principe qu'il soumettent leur candidat à un test physique adapté et éliminatoire (comme pour les pompiers, j'imagine (enfin, espère, surtout)).
Fistan - posté le 24/10/2012 à 15:46:46. (6239 messages postés)
Citation:
Il y a 30 ans avant toute la dérive féministe, jamais on aurait vu des femmes policiers ou gendarmes.
Bien sûr que si, elles tapaient les procès verbaux, prenaient les dépositions, répondaient au téléphone et mettaient les contraventions de stationnement. Et je dois en oublier...
Je ne vois aucune raison physique valable pour que ce soit là des rôles exclusivement féminins, cela dit.
Par ailleurs, l'exemple veut pas dire grand chose, ça pourrait aussi bien être des hommes. Le physique n'est pas non plus le seul paramètre conséquent dans une confrontation.
Si j'en crois ce que je lis sur l'incident en question (edit : celui de Collobrières, pas le cas canadien), les gendarmes en questions intervenaient pour contrôler un "problème de voisinage", au "domicile d'un jeune homme soupçonné de cambriolage". Autrement dit, rien ne les préparait à être face à un homme capable de tuer de sang froid (et pas seulement par défense, il aurait carrément poursuivit la deuxième après avoir abattu la première), éventuellement secondé par sa copine si j'en crois certains articles. C'est pas tant un problème de préparation physique que mentale, là... et tout les gendarmes n'ont pas pour vocation les groupes d'interventions spécialisés dans la maitrise de forcenés.
Bref, un peu facile le raccourci.
Fistan - posté le 21/10/2012 à 10:57:39. (6239 messages postés)
Citation:
C'est l'élection du futur homme le plus puissant du monde, capable de changer la face de l'humanité en un claquement de doigts.
Je ne savais pas que les états unis étaient devenus totalitaires.
Accessoirement je suis d'accord avec Zeus, l'attention hypertrophiée qu'on porte à ces élections est ridicule.
Mais la politique européenne, ça fait moins de spectacle et c'est carrément moins vendeur ù.U
Fistan - posté le 20/10/2012 à 20:40:09. (6239 messages postés)
Si vous voulez vous muscler, mettez vous à la spéléo', à la grimpette ou la course (pas jogging genre je fais le tour du paté de maison, la course en forêt où y'a un terrain de merde, des troncs dans le chemin, etc.). Ou faites du jardinage.
C'plus gratifiant que de faire l'andouille dans une salle de muscu' et vous saurez utiliser lesdits muscles pour autre chose que faire des séries sur des machines :°
'videment, en ville, c'plus dur. De toute les mecs des villes c'des loques, c'bien connu.
Fistan - posté le 14/10/2012 à 20:31:52. (6239 messages postés)
Citation:
En Europe, y a eu le christianisme. Au moyen-Orient, l'Islam et le judaïsme. Et en Afrique... Je sais pas. Mais d'après mes lectures historiques, le nombre de femmes et d'enfants y était signe de puissance. Des chefs avec des dizaines de femmes, etc, ça a existé, jusqu'à aujourd'hui encore. Non, je suis intimement persuadé que quelque furent les cultures, on en arrivait toujours à la phallocratie et au tabou sexuel féminin. (Je n'ai pas parlé d'Asie, terre du kamasutra)
En deux mots : ben non.
Tu parle de sociétés islamiques par exemple. On va prendre un cas bien traditionnel, dans les villages un peu reculés du Yemen. On est d'accord, les mecs ont l'autorité absolu, les filles ont pas à la ramener c'est une société de mecs bien testostéronés pas vrai ?
En fait non, cette autorité absolue est une image publique, la femme est la maîtresse absolue de la vie domestique et privée, mais un étranger ne s'en rendra jamais compte.
Oui il y a une forte différence (et de notre point de vue à nous, inégalité) entre les deux sexes. Mais il s'agit là d'autorité, et ça n'a rien à voir avec un "tabou sexuel", expression qui désigne la relation à la sexualité et non la hiérarchie des sexes. Alors ouais dans l'Islam le rapport au sexe je sais pas trop à quoi il ressemble, par similarité j'imaine que ça ressemble à ce qu'on a chez les judéo-chrétiens (ie. du non-dit).
M'enfin voilà, phallocratie, déjà j'suis pas d'accord.
Et tabou sexuel féminin, je vois pas non plus en quoi c'est un absolu. Mais je suis pas sûr de bien voir ce que tu veux désigner par cette expression.
Citation:
Au sujet de l'évolution, je précise quand même que je parle de phénotype. La nature supprime tout être dont les caractères physiques ne sont pas adaptés au milieu. Si un animal est pas du tout velu (ou gras) dans les territoires glaciaires, il a peu de chances de survivre et de transmettre ses gènes.
Et je ne vois pas en quoi ça affecte le caractère non hasardeux de l'expression phénotypique, comme je le disais. C'est comme dire qu'un type super ordonné ne peut un jour plus faire ménage chez lui à cause d'un "accident"
Heu, avant que je réponde, définit clairement ce que t'appelle "expression phénotypique" s'il te plaît, parce que là j'ai vraiment du mal à voir ce que tu veux dire.
Un phénotype par définition c'est un caractère et son état si je me souviens bien, je vois pas trop ce que tu veux lui faire exprimer.
Fistan - posté le 14/10/2012 à 19:32:05. (6239 messages postés)
Citation:
Si c'était juste une norme sociale, se retrouverait-elle aussi répandue sur la planète ?
Il existe aussi des animaux monogames, y compris chez les singes comme le gibbon ou le ouistiti.
Bah, répandu, oui et non en fait. C'est répandu au sens où pendant plusieurs siècles t'as une culture précise qu'a voulu apporter la "civilisation" au reste du monde, et la polygamie c'était pas très civilisé. Du coup c'est un peu dur d'en faire une loi biologique pour l'espèce humaine. Chez les singes, en général pour ce que j'en sais, la structure sociale pour une espèce donnée se reproduit d'un groupe à l'autre, chez l'homme ça n'a franchement rien à voir, y'a pas de consensus globale à l'échelle de l'espèce qui permettrait de trancher. Soit dit, y'a pas non plus 7 milliards de bonobos sur la planète, le fait que chaque espèce simiesque soit limitée dans son habitat joue p'têt sur la variabilité intraspécifique ^^"
Soit dit j'en convient que j'ai dit ça un peu en vitesse et y'a des trucs logiques sur le plan biologique, notamment de garantir à l'enfant une présence féminine et masculine tout au long de son développement - ça pour le coup je connais pas d'exemple où ça n'est pas géré d'une manière ou d'une autre, même si dans certains cas ça s'affranchit de l'un ou l'autre des géniteurs.
Fistan - posté le 14/10/2012 à 09:15:26. (6239 messages postés)
Citation:
C'est un critère quasiment physiologique, on va dire. Dans la préhistoire, le taux de mortalité masculine était très élevé (comme aujourd'hui) par rapport à celui de la femme. Ceci étant dû au fait que c'Est l'homme qui, de par son avantage physique, allait chasser. On peut donc supposer que l'éducation maternelle était presque exclusive pour les petits.
Entre aujourd'hui et la préhistoire, il y a un fossé. Mais cela fait quand même longtemps que l'homme a cessé d'évoluer, du fait que le développement de l'agriculture et de la médecine a induit un brassage équivalent de tous les gènes.
La sexualité et ce qui est autour est resté tabou jusqu'à
aujourd'hui, donc on peut pas dire qu'il y ait eu une quelconque évolution quant aux attirances phéromonales, etc.
Après, je suis pas généticien, je me base sur toutes mes lectures et je peux être en train de pondre une grosse connerie.
Je dirais bien oui et non - sans aller jusqu'à dire que tu ponds des conneries, tu te limite à une vue un piti peu restreinte, si tu me permet cette remarque.
Primo', la division sexuelle du travail durant la préhistoire n'est pas démontrée. A vrai dire en fait l'importance de la chasse par rapport à la collecte dans le régime alimentaire n'est pas démontrée non plus et, essentiellement, dépend de la zone géographique et de la période. Pour les formes les plus anciennes d'humains/préhumains, la pratique de la chasse n'est même pas clairement attestée : la consommation de viande chez australopithecus, par exemple, pourrait être un comportement de charognard. La question se pose depuis plus de 30 ans, et c'est pas encore franchement résolue.
Indépendamment de cela, la chasse n'est pas une activité qui soit par nature plus dangereuse que la collecte, et il est peu vraissemblabe que les mecs se soient tapé toutes les activités vivrières (même si ce n'est pas impossible, dans l'absolu)... en revanche, l'enfantement, ça, c'est un facteur de différenciation. Le taux de mortalité en couche, pour le coup, était vraisemblablement très élevé, en particulier chez neanderthalensis de la part la configuration du bassin vis à vis de la taille du crâne des bébé (y'en a qui vont même jusqu'à avancer cet argument comme facteur significatif pour justifier leur disparition). Donc à vrai dire, quitte à faire une hypothèse, il faudrait plutôt partir du principe que l'espérance de vie des femmes était plus basse que celle des hommes, du fait des risques inhérents à porter (immobilisation et plus grandes dépenses énergétiques pendant la la gestation) et mettre au monde un enfant - pour une espérance de vie générale qui, de toutes façon, ne devait pas voler bien haut ^^
L’agriculture n'a pas grand chose à voir avec la génétique. Dans un groupe d'individu, qu'il soit mobile ou sédentaire et quel que soit son alimentation, tu as besoin de sang neuf régulièrement. Dans les société traditionnelles connues, chez l'humain ça se fait par l'échange soit des hommes, soit des femmes, entre les groupes. Dans les sociétés moderne c'est moins standardisé x)
La médecine et la prise en charge par le groupe de certains des individus les moins bien portant, par contre, à eu des impacts notables au niveau génétique. Dit plus crument, si tout les gamins qui font de l'asthme étaient sélectionnés au sens darwinien, cette maladie serait nettement moins courante : p
Enfin, le tabou de la sexualité, heu, sorry mais wut ?
C'est un tabou dans la culture judéo-chrétienne, mais ça n'a rien d'universel. Oui si tu regarde notre culture bwah le sexe c'est l'invention du Démon, alors faut pas en parler ni y penser, c'est Mal, c'est sale. C'est peut être bien pour ça que, culturellement, on tombe dans l'excès inverse x)
Toutes les cultures n'ont pas eu ce travers, le rapport au sexe aussi bien que le rapport entre les sexe c'est quelque chose de très variable.
Cette remarque ouvre d'ailleurs sur un point vachement important : on est d'accord, Darwin c'est super cool. Malheureusement, ça ne suffit pas à expliquer toutes les relations entre être humains. On a fait la bêtise d'inventer des tas de trucs que peu d'espèces ont, ce qui fausse vachement l'équation. Un bon exemple de ça, on le retrouve dans notre culture judéo-chrétienne justement : l'exclusivité du partenaire sexuelle. Sur le plan de la sélection naturelle ça ne présente aucun intérêt (surtout quand le mec est myope et asthmatique), mais socialement c'est la norme. Mais bon, ça ferait tomber dans un débat nature Vs culture/social, qui est un débat assez ennuyeux dans le fond.
Juste en retenir que même si c'est très tentant d'appliquer du darwin sur tout, ça ne suffit pas à tout expliquer.
Dernier point :
Citation:
L'évolution ne laisse rien au hasard
... est une erreur de raisonnement. L'évolution, ça n'existe pas a priori, c'est une construction a posteriori. Ça veut dire en d'autres termes que c'est un modèle explicitant les mécaniques de ce qui c'est passé, mais ce n'est pas apte à prédire ce qui va se passer.
C'est à la fois simple est compliqué : l'évolution apparait comme un processus cohérent et continue, mais c'est une perception biaisée par le fait qu'il ne se réalise jamais qu'un seul possible parmi plusieurs.
Bien sûr que l'évolution laisse place au hasard (ou à Dieu, ou à la magie, ou au chaos - chacun son école). Les extinctions de masse ne sont en rien liées à la biologie des espèces, par exemple. L'évolution en aparté des marsupiaux est aussi un exemple qui fait réfléchir : dans l'absolu, la situation pourrait tout à fait être inversée. Plus microscopiquement on pourrait aussi parler des mutations génétiques, qui à nos yeux ils me semble sont quand même vachement aléatoires.
Bref, l'Histoire paraît très logique parce qu'elle a été unique. Pour autant, à un t donné, il correspond généralement plusieurs t+1 (mutuellement exclusifs en général). Ce que l'on appelle généralement évolution explicite, du point de vue de t+2, pourquoi on est passé de t à t+1, mais ne prédit pas que l'on passerait systématiquement de t à t+1. Sauf peut être à parler de l'évolution d'un système physique, mais dès lors on se place dans un référentiel qui élimine suffisamment de facteurs et comprend suffisamment les facteurs restant pour que, justement, on puisse prédire le comportement du système.
Conclusion, Darwin était génial, mais faut pas s'arrêter là dessus
Fistan - posté le 13/10/2012 à 14:36:17. (6239 messages postés)
Donc en gros, si j'ai bien suivit le raisonnement, la correction "l'enfer, c'est quoi ? Ce sont les autres" reviendrait à dire "L'enfer, c'est quoi ? Les autres sont les autres" au lieu de "L'enfer, c'est quoi ? L'enfer est les autres".
Amusant, d'autant plus qu'en fait la correction initiale de rots, concernant "C'est ces idiots de journalistes qui l'ont affirmé", était donc parfaitement justifiée, vu que le ce annonçait un pluriel.
Conclusion, c'est sartre qui fout la merde ; rien de surprenant quoi.
Merci des explications ^_^
Fistan - posté le 13/10/2012 à 13:24:51. (6239 messages postés)
Perso' je n'en vois qu'un qui s’emballe au point de venir étaler ses conversations privées sur un forum public °°
Je ne suis malheureusement pas une femme, et n'ai conséquemment ni les talents ni les attributs requis pour valider expérimentalement cette théorie.
ephy : à quelques variations syntaxiques près j'ai déjà eu ce genre de conversations, et pour autant y'avait aucune dimension de drague d'aucune sorte. Je trouve la conclusion hâtive : p
Fistan - posté le 13/10/2012 à 12:50:24. (6239 messages postés)
concernant la non correspondance mouvement des lèvres - paroles prononcées :
Vous croyez vraiment qu'ils parlent français (ou plus généralement terrien) sur des mondes pleins de trucs rigoulots ? :o
Bon sinon je ne suis pas convaincu à 100% *mais* il ne faut pas oublier que là c'est hors contexte, avec une musique qui n'a rien à voir et sans les sons. Un peu rapide de triquiter un doublage sur aussi peu d'extraits
Par contre, messieurs les doubleurs, si vous voulez bien faire les choses il faudra vous fendre de quelques effets sonores supplémentaires pour doubler au moins en partie les dialogues importants (cf. baldur's gate 1 et 2, etc.) afin d'avoir une continuité jeu-cinématiques
Fistan - posté le 12/10/2012 à 20:35:26. (6239 messages postés)
Plutôt que d'essayer le niveau vers le bas en sortant 2 pages de zutre après un post de Zim, vous feriez mieux de prendre le temps d'en lire le détail et d'vous y culturer un peu.
Au demeurant Zim si t'es toujours dans le coin, en fait je pige simplement pas en quel honneur on pourrait mettre le verbe au pluriel. Enfin, j'ai compris que c'était pour accorder avec "les autres", mais dans la logique de la phrase, il n'y qu'un seul enfer, qui est si je ne m'abuse le sujet du "est" via le "c'" qui y renvoie. Le "les autres" ressemble à un complément d'objet pour le noob que je suis, et donc ne devrait pas influer sur l'accord. Non ? 0ô
Fistan - posté le 12/10/2012 à 16:00:42. (6239 messages postés)
Le rapport est certes lointain, mais puisqu'on en parle ça peut valoir le coup aussi de garder un œil là dessus - histoire d'avoir un truc pour patienter pendant les 4 ans de développement à venir ;°
Fistan - posté le 12/10/2012 à 11:19:43. (6239 messages postés)
Si une autre étude venait l'infirmer, elle ne sera simplement pas relayé par les médias classiques et personne n'en parlera : c'est plus facile de diaboliser quelque chose que de reconnaître qu'on a dit des conneries. C'est d'ailleurs pour la même raison que la flopée d'autres études, qui apportent autant d'éléments plus ou moins pertinents au débat, sont littéralement ignorées.
Citation:
150 gusses, étudiants ou ados de surcroît, je ne trouve pas que ça puisse représenter quoi que ce soit. Il est évidemment impossible de sonder ou d'étudier une population entière, mais de là à estimer qu'une toute petite fraction, insignifiante, égale la somme de toutes les parties, faut pas pousser mémé dans les orties. Le pire c'est que oui, certains vont quand même prendre ça pour une vérité.
Newton n'a pas eu besoin de 10.000 pommes pour démontrer la gravité, pourtant.
Le truc c'est qu'il ne s'agit absolument de prédire un comportement, mais d'étudier des mécanismes, autrement dit pas d'étudier la conséquence mais le fonctionnement. Ça fait une énorme différence, parce que si le fonctionnement est peut être le même partout (du moins, dans un référentiel donné), les conséquences exactes vont montrer une bien plus forte variabilité d'un individu à l'autre.
C'est une expérience, pas un sondage d'opinion. Le but c'est pas de dire que le résultat est absolu et qu'on a un échantillon statistiquement représentatif, mais de dire qu'on a une théorie validée par une expérience reproductible, et ré-évaluable si des évidences contraires se présentent.
S'agit donc pas de dire "ça rend aggressif" mais "étant établi que telle pratique favorise l'émergence d'un comportement agressif, comment ça marche ?". La différence est énorme, et c'est bien dommage que des crétins de rédacteurs dont c'est le métier de faire ces différences tombent dans la facilité d'un amalgame vendeur.
Mais il y a quand même des incohérences, dans la mesure où cette publication date de juillet, et l'expérience concernait 146 adolescents.
On remarque que l'article part du postulat qu'un jeu vidéo violent entraîne un comportement plus agressif (par contre il n'est pas dit violent), et qu'il s'intéresse en fait aux mécanismes derrières ça.
Malheureusement, ça sauve pas l'AFP :x
Ou, tout au moins, ça sauve pas le site linké page précédente, bien au contraire même - z'ont pas juste mal lu, ils ont carrément pas cherché...
Accessoirement le débat sur la question est carrément fertile dans cette revue et certains trucs récents semblent apporter des nuances peu négligeables par rapports aux résultats plus anciens. Faudrait aussi confronter à d'autres revues mais flemme. Je verrais un de ces jours si je peux chopper des accès à ces articles à la fac, tiens.
Fistan - posté le 11/10/2012 à 23:00:43. (6239 messages postés)
Ephy a dit:
Ce qui rend l'étude peu crédible c'est surtout que ça parait en gros titre d'un journal avant de paraître dans une revue scientifique sérieuse...
A vrai dire, il est publié. Le numéro sort en novembre certes, mais les procédés d'éditions sont des trucs longs, donc là tu peux dire que c'est publié. Besides, c'est disponible en téléchargement (cf. le site correspondant). De plus, d'habitude chez Elsevier ils font pas trop les rigollots, ils y a vraisemblablement un comité de lecture derrière cette revue.
Mais le plus amusant quand on remonte à la source, c'est là.
Une copie du résumé de l'article pour les plus curieux :
Citation:
The “Macbeth effect” denotes the phenomenon that people wish to cleanse themselves physically when their moral self has been threatened. In this article we argue that such a threat to one's moral self may also result from playing a violent video game, especially when the game involves violence against humans. The cleansing effect should be particularly strong among inexperienced players who do not play video games on a regular basis, because frequent players may apply other strategies to alleviate any moral concerns. Seventy students played one of two violent video games and were then asked to select 4 out of 10 gift products, half of which were hygiene products. Inexperienced players reported more moral distress when the game involved violence against humans (compared to violence against objects), and selected more hygiene products in this condition than frequent video game players. Frequent players, on the other hand, reported less moral distress, irrespective of the game they played.
Comme c'est beau, la manipulation journalistique, pas vrai ?
En fait, ce qu'ils disent, c'est que si tu es préparé psychologiquement à ce que signifie jouer à un jeu vidéo (spécifiquement un jeu violent), ben ton toi l'accepte bien mieux. En clair ça montre pas du tout qu'un jv rend violent, par contre ça montre que foutre les gamins devant les jv sans se préoccuper de ce qui se passe dans leur tête est une grande erreur pour tout parent qui se respecte
Du coup, pas eu besoin d'attendre, et au passage on a une jolie preuve que l'AFP n'est pas digne de foi, bien au contraire. Voilà qui est rassurant pour la qualité des médias français ù.ù
Edit : my bad, il y a confusion manifeste dans les dates ù.ù j'édite en conséquence.
Fistan - posté le 11/10/2012 à 22:25:03. (6239 messages postés)
Attention, ce n'est pas nécessairement l'étude qui est bidon, mais l'usage qu'en font les journalistes. Il est plus que courrant que ce genre de recherche soit improprement détournée et des paragraphes comme...
Citation:
"Aujourd'hui en France, le scepticisme est constant" quant à l'impact des jeux vidéo violents sur l'agressivité, remarque Laurent Bègue, car "les effets des jeux vidéos violents ne sont pas suffisamment manifestes pour qu'on s'en rende compte à l'oeil nu". Or, "c'est un facteur de violence avéré qui ne peut pas être négligé, même s'il ne faut pas s'en servir pour masquer d'autres sources de violence plus importantes", ajoute-t-il.
...sont assez symptomatiques : le journaliste cite les bout de phrase qu'il veut, quand ça l'arrange, et sans aucun doute hors contexte.
C'est beaucoup plus vendeur d'avoir en titre "une étude démontre que les jeux vidéos rendent violents" que "une équipe de chercheur avance des résultat pouvant démontrer l'influence des jeux vidéos violent sur l'émergence d'un comportement violent".
Remarquez d'ailleurs que dans l'article le journaliste se cantonne soigneusement à "jeu vidéo violent", et ne prend pas la peine de décrire ce que signifie ce terme - ce que les chercheurs ont sans aucun doute fait (si ils ont bossé proprement).
Par ailleurs, il n'est fait nul part mention de l'expérience témoin, sans laquelle le truc n'aurait aucun sens.
Bref, ne pas faire confiance aux journalistes dans ce genre de cas : rendez vous pour le prochain numero du Journal of Experimental Social Psychology. Là on pourra dire si oui ou non cette étude tient debout, ou si les chercheurs ont vu ce qu'ils avaient envie de voir, ou si les journaleux ont entendu ce qu'ils voulaient faire dire : p
Fistan - posté le 10/10/2012 à 10:28:56. (6239 messages postés)
La glace refroidit ton système, elle ne l’empêche pas de chauffer, nuance.
Et c'est beaucoup plus safe d'utiliser un appareil conçu pour, ou simplement de mettre ton pc sous la fenêtre ouverte (en plein hiver, et en prenant garde à ce qu'il ne pleuve/neige pas dessus).
Et accessoirement, ce que tu mets dans un congélo' en général t'as pas forcément envie de le décongeler sous ton laptop, pour préparer la pizza on a vu mieux comme méthode >.>
Fistan - posté le 10/10/2012 à 09:07:49. (6239 messages postés)
Ben oui, y'en a tout le temps dans les Alpes. En même temps, c't'une chaîne de montagne en formation, y'a qu'a regarder la gueule des coupes pour comprendre que ça passe son temps à craquer xD
Fistan - posté le 10/10/2012 à 08:54:53. (6239 messages postés)
Un séisme de magnitude 3 à 5, c'est pas bien méchant. Y'en a à longueur de temps, partout. En France, par exemple.
Ah et sinon ta question précédente est soit soit mal posée soit ne devrait pas être posé. Être trucophobe (que ce soit des homo- ou des xeno- ou whatever), c'est ton problème et penser n'a rien d'un crime, au même titre qu'être bête est tout à fait acceptable et, à vrai dire, que tu sois stupide ou pas dans un pays bien foutu la loi n'en a cure, elle osef de tes opinions.
Après si tu parles d'un crime ou d'un délit commis avec une justification trucophobe a priori ou posteriori, ben ça dépend du crime ou délit en question. Un acte motivé par une ligne de conduite que la morale réprouve est rarement bon pour la défense, mais y'a cependant pas de pire ou moins pire. Dans certains cas ça peu transformer quelque chose qui ne l'est pas en un délit (genre si ton patron te vire parce que t'es noir, c'pas un motif valable en regard de la loi quoi), mais faut pas non plus tomber dans le procès d'intention...
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