Saheyus - posté le 24/10/2020 à 16:11:16. (824 messages postés)
Globalement, ma position est effectivement proche de celles de Nemau et MØmie (à quelques subtilités près), et sans doute aussi de celles de Sylvanor même si je sens qu'il y a un certain nombre d'incompréhensions qu'il va falloir lever.
Je vais me donner du mal pour faire quelque chose de complet et de clair, j'espère que vous voudrez bien ne pas juger trop vite, n'hésitez pas si vous avez des questions.
Dictionnaires et encyclopédies
D'abord, pour commencer, et parce qu'il est important d'être crédible, j'aimerais insister que ce n'est pas en sortant quelques définitions de dictionnaires (souvent tronquées, ou choisies par commodités) qu'on pourra démontrer que je serais "dans le faux" et que définir la catégorie sociale "blanc" comme une simple couleur de peau serait "la vérité".
D'abord, et pour casser un mythe, tous les dictionnaires ne donnent pas les mêmes définitions d'un mot, et ce ne sont pas les dictionnaires qui produisent la langue vivante, mais les dictionnaires qui se basent sur la langue vivante pour en sélectionner les expressions qui leur semblent assez populaires.
C'est un processus éditorial, et ce n'est pas un processus neutre. Les dictionnaires ont une idéologie.
Le cas du Larousse est intéressant, sa définition du nom blanc se limite à "Personne dont la peau est peu pigmentée, pauvre en mélanine."
Larousse est une maison d'éditioner très fortement liée à la République, son fondateur était un ardent républicain, proche de l'éducation et des hussards noirs de la République (je ne dis pas que c'est une mauvaise chose, mais l'éducation nationale n'est pas la somme du savoir).
La maison Larousse fut rachetée en 2004 par la maison Hachette, elle-même très proche de l'éducation nationale, avec laquelle son fondateur avait fait ses premières affaires.
Et la maison Hachette est elle-même propriété du groupe Lagardère depuis 1980. Je pense qu'on ne présente plus le groupe Lagardère, propriétaire d'une grande quantité de médias (Paris Match, le Journal du Dimanche, Europe 1...), très influent culturellement.
Maintenant, je n'ai pas encore vérifié les autres définitions des autres dictionnaires, je vais simplement me baser sur les résultats d'autres dictionnaires listés sur la page Wikipédia.
Très peu coloré, ou moins coloré que, en parlant de choses qui ne sont pas tout à fait blanches (1), pour les distinguer de celles de même espèce qui le sont moins, ou qui sont d’une autre couleur.
(Sociologie) Relatif à la race blanche, au groupe social des Blancs.
(Spécialement) (Canada) Qui est allochtone, non amérindienne
Il y a autant de définitions que de dictionnaires. Il est intéressant de remarquer que parmi tous ceux que j'ai cités, le seul dictionnaire à parler du concept de "race blanche" comme d'un concept sociologique est aussi le seul dictionnaire collaboratif.
Le Littré, lui en parle comme si d'une race au sens biologique du terme. Tandis que le Robert préfère le terme plus neutre "d'ethnie", là où le Larousse éludait complètement la notion de groupe.
Ça, c'était pour les dictionnaires. Maintenant, pour les encyclopédies, et le fameux Wikipédia, il ne faudrait pas trop se précipiter pour prendre n'importe quelle introduction d'article Wikipédia à la lettre.
Pour prendre Wikipédia avec précautions, il est préférable :
1) De se baser sur les articles en anglais pour les articles qui parlent pas de choses françaises (simplement parce qu'il y a plus de contributeurs et contributrices de plus de pays)
2) De ne pas se limiter à l'introduction
3) De prendre en compte la qualité de l'article quand on ne fait pas que se baser sur de simples faits
Sur la page anglaise, ainsi, on verra notamment ce paragraphe : A social category formed by colonialism
Pour aller plus loin, on pourrait aller voir la page discussion, ou même analyser les auteurs et autrices (enfin, généralement 90% d'auteurs) et leurs contributions. Mais je ne vais pas y passer la nuit.
J'aimerais simplement faire passer le message qu'il faut prendre les "sources officielles" (qui se présentent souvent comme neutres et objectives) avec des pincettes.
Citation:
Des sources scientifiques sur le concept de race sociale
Je rebondis aussi sur cette question de Nonor :
Citation:
Qui dit ça (à part Gilles Boëtsch) ?
Pour répondre "l'immense majorité des sociologues contemporains" et la plupart des biologistes (par exemple Venter, cité sur l'article Wikipédia).
On peut aller faire un tour sur Google Scholar et chercher "social race"
On y lira, parmi des articles cités plus de 1000 fois, et disposant donc d'une large reconnaissance, des titres tels que :
- Race as biology is fiction, racism as a social problem is real: Anthropological and historical perspectives on the social construction of race.
- Can race be erased? Coalitional computation and social categorization
- A question of belonging: race, social fit, and achievement.
- Race, class, and Hurricane Katrina: Social differences in human responses to disaster
C'est la réalité de la recherche scientifique contemporaine. Il y a des catégories sociales qui se basent sur les mots "blanc" et "noir" (entre autres), elles existent, elles sont étudiées et elles sont critiquées, comme des catégories sociales, et pas comme de simples couleurs de peau.
Citation:
Définition du blanc
je reviens sur la définition avancée par Nonor pour souligner cette phrase :
Citation:
La définition d'un « individu blanc » diffère sensiblement d'après les contextes historiques, légaux, culturels, et géographiques.
Bien entendu, l'introduction d'un article de Wikipédia ne va pas rentrer dans les détails, voyons donc plus loin ce qui en est dit.
Dans la partie définition :
Citation:
Cette expression générique désigne l'ensemble des groupes ethniques humains composés d'individus dont la peau est de couleur plus ou moins claire, pouvant aller du rose pâle au cuivré, ainsi que divers autres traits physiques "europoïdes".
Vous noterez à la fin cette mention de "traits europoïdes". Elle est très importante pour les raisons suivante :
1) Aucun être humain n'a la peau réellement blanche, comme dit ci-dessus
2) Des personnes catégorisées comme non blanches ont la peau très claire, l'un des exemples les plus frappant est celui de bon nombre de personnes asiatiques qui ont la peau plus claire que certains européens (mais ne sont pas classées comme "blanches", généralement à cause des yeux bridés et de la forme du visage)
3) Ces faits étant établi, et la couleur de la peau étant non suffisante, il a fallu établir une liste de "traits physiques de blanc"
4) Or, cette liste n'a aucune pertinence génétique, et peu de pertinence biologique, comme on va le voir
D’après le Dr Craig Venter, directeur d’une société de recherche en génomique et associé à des chercheurs du NIH dans le séquençage du génome humain, le concept de races est un concept social.
La théorie qu'on nous présente généralement est qu'il existe des différences biologiques entre êtres humains et que les humains (occidentaux du XVIIème siècle, surtout) ont simplement "regroupé" ces traits biologiques indéniables en catégories objectives, puis que ce ne serait qu'ensuite que ces catégories furent hiérarchisées, donnant naissance au racisme.
Je crois l'inverse.
Citation:
Le social avant l'apparence
Lorsque des Nations européennes se sont fixé comme objectif central la découverte et la conquête du reste du monde (c'est à dire de tout le monde non chrétien), leurs explorateurs et leurs militaires se sont retrouvés confrontés à d'autres modes de vie. Des gens vivaient ici sans Etat, là en nomades, ailleurs avec des religions inconnues.
Pour expliquer ces différences de mode de vie, on a eu recours à des explications biologisantes.
Citation:
As Europeans encountered people from different parts of the world, they speculated about the physical, social, and cultural differences among various human groups. [...] Europeans began to sort themselves and others into groups based on physical appearance, and to attribute to individuals belonging to these groups behaviors and capacities which were claimed to be deeply ingrained.
Ainsi, le "noir" d'Afrique du sud fut associé au "noir" aborigène d'Australie (alors qu'il est plus proche génétiquement des européens), dans la vision du monde de Blumenbach et de ses "cinq races". Il faut noter ici qu'il n'y a jamais eu de catégorie sociale de "peau blanche" qui ne soit pas associée à des traits physiques *et moraux*, les "races" de Blumenbach ne se basaient pas que sur la couleur de peau : Caucasian, Mongolian, Malayan, Ethiopian, and American.
Elles associaient également ces traits à des caractéristiques inhérentes. Celles de son prédecesseur Bernier aussi.
Bien sûr, Bernier, qui pensait que les races et couleurs de peau étaient immuable ne représentait pas l'unique courant de son époque. Buffon pensait que les races étaient une évolution liée au climat, ce qui ne l'empêchait pas de penser que la race blanche était supérieure.
Ces catégorisations n'étaient pas basées sur des traits physiques objectifs, elles étaient basées sur des cultures (comme les termes "caucasien", "mongolien", etc, le montre bien) et tentaient d'assimiler des traits physiques à ces cultures. Ce qui marche bien sûr relativement bien dans la mesure où la culture voyage avec les gènes.
La preuve la plus évidente de ce processus est l'émergence dans le racisme européen de catégorisations raciales très éloignées de la simple apparence physique. Ainsi, la "race juive", qui a émergé dans la littérature européenne dès le tout début des années 1800 a été établie grâce à des contorsions intellectuelles remarquables.
Le juif, qui avait un mode de vie différent du chrétien et devait être ostracisé, fut affublé de caractères physiques prétendument objectifs (gros nez, doigts crochus, etc).
Cette catégorisation était tellement arbitraire qu'Hitler fut obligé de faire porter des signes distinctifs aux gens considérés comme juifs, pour s'assurer qu'on puisse les reconnaître.
Pour aller plus loin, je vous propose un article très pointu, très sourcé, sur "L’islamophobie et les théories critiques du racisme". Cet article aborde beaucoup de sujets, dont notamment la construction du concept de race, de comment la "race juive" a été construite et comment des "races sans races" sont en train d'être construites idéologiquement, ces dernières années, par des idéologues racistes, qu'on les appelle néo-racistes ou ethno-différencialistes.
C'est à ces mouvements, notamment, qui émergent du rejet massif des races purement biologiques depuis la défaite du nazisme, que répondent les travaux sociologiques et biologiques de ces dernières décennies.
C'est un vaste sujet, mais l'idée centrale reste bien qu'il n'y a pas de catégorie génétique, ni même biologique, ni même physique, qui puisse regrouper objectivement ce qu'elles prétendent aujourd'hui regrouper.
Cela ne signifie pas que la couleur de peau et les traits physiques n'ont pas joué un rôle important dans la formation de ces catégories, mais elle n'en ont jamais constitué l'élément central.
Et, surtout, elles ne constitueront jamais une catégorisation "purement biologique" valable, non seulement à cause de leur passif, mais aussi parce que la peau humaine n'est pas constituée de trois ou quatre couleurs, que "noir" et "blanc", recouvrent au moins trois couleurs distinctes chacun, et que les traits physiologiques reposent autant sur un fond de vérité que sur une grande quantité de fantasmes.
Les couleurs de peau, si on veut être objectif, c'est ça :
Essentialisme =/= force sociale
Quand on me dit que considérer que "les blancs" désigne un groupe sociologique de gens qui adhèrent plus ou moins à leur groupe, ce serait "essentialisant", je vous avoue que ma première réaction est : What??
Ce que je viens de décrire, c'est un mouvement de construction du concept de race tel qu'il existe aujourd'hui. Si ces races ont été construites, elles peuvent évidemment être déconstruites.
Le souci, c'est qu'on ne peut pas les déconstruire tout seul, dans son coin, et encore moins par une simple déclaration de bonne volonté.
Si je vous traitais de sales capitalistes, parce que vous vivez dans une société capitaliste, que vous êtes né-e-s dedans, que vous avez été élevé-e-s comme ça, parce que votre travail, votre rémunération, vos achats, votre ordinateur, sont forcément capitalistes, iriez vous dire que j'essentialise ?
Pourtant, vous n'avez pas vraiment le choix : à moins d'aller mourir dans le désert, il n'y a presque plus de sociétés dans le monde entier où le capitalisme ne dirige la vie de tout un chacun.
Ce n'est pas une essence, c'est une force sociale, qui nous dépasse, qui écrase les uns et nourrit les autres.
La race sociale, construite sur une Histoire, une culture, une économie et un mode de vie, qui n'a plus que la couleur de peau pour survivre comme "fait objectif" a été "réduite" à la couleur de peau, il y aurait des catégories de couleur de peau, ce serait une réalité objective, et il ne serait pas raciste dire "il y a des blancs et des noirs, biologiquement".
Bien sûr que si. S'il y a des blancs et des noirs, si on regroupe des gens aussi différents de cette manière, ce n'est pas biologiquement, c'est socialement.
Citation:
Des races "différentes mais égales" et des "races sans race"
En France, 55% des gens croient que "toutes les races se valent", et 35% (seulement) que "les races n'existent pas". Si 90% des gens croient cela, s'il n'y a que 10% de "racistes" (qui pensent qu'il y a des races supérieures), comment expliquer les chiffres de la discrimination à l'embauche ? du contrôle au faciès ?
Il faut bien sûr lutter contre l'idée selon laquelle les races (biologiques) existent. Mais ce n'est pas suffisant.
Les gens qui distinguent noirs et blancs ne distinguent pas qu'une couleur de peau sans conséquence. Ils attribuent, parfois inconsciemment, mais de manière constante, dans leur comportement, des traits mentaux à cette catégorisation biologiques.
Le racisme anti-arabe a, semble-t-il, péréclité depuis vingt ans. Le racisme islamophobe a pris sa place. La couleur de peau ("brune" associée au mot "arabe), à force de n'être réduite "qu'à une simple couleur de peau", a perdu sa force politique quelques décennies après la décolonisation. Il a été remplacé par un racisme "purement culturel" qui n'est en fait qu'un retour aux origines du racisme, un "racisme sans race".
A titre de preuve, nombre de vieilles "cartes des races humaines" montraient une race qui, étrangement, englobait tout le monde musulman et s'arrêtait aux frontières de la Turquie actuelle, c'est à dire aux frontières du monde musulman.
Ceci ayant été, j'espère, clarifié :
1) Blanc et noirs sont des concepts différents de "couleur de peau", ce sont des constructions racistes (incohérentes scientifiquement)
2) Le racisme ne s'arrête pas et ne s'est jamais arrêté à l'association entre couleur de peau et particularités physiques
3) Ces constructions racistes façonnent notre société et créent des "classes raciales", traitées différemment et dont les gens attendent (plus ou moins) des marqueurs culturels et sociaux différents
4) Ces catégories sont apparues au fil du temps, elles pourront disparaître au fil du temps
On peut passer à la pratique :
Citation:
dire de quelqu'un qu'il est un "sale blanc" parce que le déterminisme à voulu qu'il soit blanc, c'est essayer de faire culpabiliser des gens pour des mauvaises actions qui ont été causées par d'autres, y'a de la haine dans ce genre de propos
Pour ma part, je ne suis pas un sale blanc parce que je suis né avec la peau blanche mais parce que j'ai profité toute ma vie des avantages que cela m'a apporté : une famille plus aisée en moyenne où tout le monde a des papiers bien en règle qu'on ne questionne même pas, une connaissance de la religion majoritaire, une vie sans subir le racisme (le vrai, le systémique, celui qui fait qu'on vous refuse un job), un prénom français chrétien, une maîtrise d'une langue française plus "pure", une culture majoritairement européenne et américaine, et toutes ces conneries.
Je serais encore plus un sale blanc si je prenais tout ça pour acquis, pour légitime, si je pensais que les crimes commis par mes ancêtres ne me profitaient pas du tout, et que les crimes commis par les autres blancs, qui me reconnaissent comme l'un des leurs, et qui dirigent la police, l'armée, les entreprises et l'Etat, ne me profitait pas encore aujourd'hui en dirigeant contrôles de police et discriminations en tout genre vers celles et ceux qui ne me ressemblent pas.
Quel est le problème si quelqu'un considère que tous les blancs sont des salauds ? Et que si je suis un blanc, je suis donc un salaud ?
#MenAreTrash #WhiteAreTrash
Pourquoi le prendrais-je mal ? Pourquoi le prenez vous mal ?
Etre blanc est-il si constitutif de votre identité ? Considérez vous que c'est important d'être blanc, que c'est une part importante de votre être ? Ce qu'il a de blanc en nous est pourrit, je n'ai aucun doute là desssus.
Heureusement, nous ne sommes pas que des blancs, et nous ne sommes pas condamnés à l'être toujours.
Je ne dis pas que ça pourra forcément changer de notre vivant. Ca me semble mal parti. Mais il faut que la catégorie sociale "blanc" meurt un jour.
Dire que :
Citation:
le blanc en question ne pourra rien faire pour échapper à un tel déterminisme
Est faux. On peut être "plus ou moins blanc", on peut se considérer, s'auto-identifier comme un blanc, on peut se comporter comme un blanc, discriminer, exploiter, coloniser, mépriser ce qui est différent. On peut se considérer comme l'universel.
Ou on peut remettre en cause tout ça.
On peut être plus ou moins blanc, comme on peut être plus ou moins homme, plus ou moins hétéro, plus ou moins bourgeois.
Mais on ne cesse pas non plus d'être un bourgeois, ou même, plus largement "un riche" d'un claquement de doigts. La bourgeoisie, c'est une richesse, mais aussi un statut social et une culture. On n'abandonne pas son identité par une simple formule en l'air, et quand bien même on aurait jeté tout son argent, n'aura-t-on pas une famille, des amis bourgeois ? cessera-t-on d'être cet individu qui a vécu une enfance dans le luxe, la culture et la facilité ? Sera-t-on la même personne qu'une personne qui aurait grandit dans la pauvreté ? Cessera-t-on soudain de parler comme un bourgeois ?
Il y avait des nobles pauvres au moyen âge. Ils ne cessaient pas d'être nobles et privilégiés pour autant.
L'identité sociale est quelque chose de plus complexe qu'un chiffre sur un compte en banque, c'est quelque chose dont on ne se défait pas par un simple mot.
Rejetter son identité sociale
Citation:
On a donc le droit de critiquer tout un peuple pour les mauvaises actions passées?
Ainsi, les blancs seraient "un peuple" ? Et tu les opposes au "peuple" des musulmans ? Comment passe-t-on de "blanc" à "peuple" et de "peuple" à "musulman" ?
J'espère que ce genre de confusion montre assez bien l'absurdité de ces catégories sociales (dont j'ai parlé plus tôt).
Sinon, pour répondre à ta question, tout dépend ce que tu appelles "un peuple". Est-ce une population vivant sur un territoire donné ? Les Rroms qui vivent en France font-ils partie du peuple français ? Les immigrés qui vivent illégalement en France font-ils partie du peuple français ?
Ou alors, un peuple, est-ce une identité de papier ? Est-ce une question de carte d'identité ? Un français à l'étranger fait-il partie du peuple français ?
Ou est-ce une certaine "généalogie" comme pourrait le laisser penser le terme de peuple pour parler des blancs ? Est-ce qu'un noir et un blanc, tous deux nés à Paris, font partie de deux peuples différents ?
Ou bien encore une certaine culture ?
Mais au-delà de ça, il me semble important de le redire : ce ne sont pas simplement de mauvaises actions *passées*. C'est une réalité actuelle.
Et celles et ceux qui ne rejettent pas cet état de fait, qui en profitent et le tolèrent, sous responsables de sa continuité.
Bien sûr, il y a des blancs qui rejettent l'identité occidentale et la race blanche. Des gens minoritaires (sans quoi ces notions cesseraient de fait d'exister).
Mais dire cela, c'est déjà acter le fait que la "race sociale" des blancs est quelque chose de néfaste (et qui devra, soit changer, soit disparaître).
Citation:
c'est aussi blessant de dire qu'un mec est forcément un voleur parce qu'il est arabe que de dire à un autre qu'il est forcément un connard privilégié parce qu'il est blanc.
A mon avis, l'énorme majorité des gens qui croient ça sont des blancs.
Ou, autrement dit, des gens qui n'ont pas une véritable expérience de ce qu'est le racisme.
Je pourrais dire bien des choses là dessus, sur la différence réelle qu'il y a entre le "racisme" anti-blanc et les autres racismes, sur le fait qu'on se fait discriminer à l'embauche, poignarder et assassiner partout dans le monde parce que non-blanc, et que cela n'a aucune mesure avec les faits, souvent distordus et mensongers, que certains rattachent au "racisme antiblanc"
Avoir un regard objectif là dessus et ne pas prétendre que tout se vaut, c'est aussi un élément important de la déconstruction de l'identité de la race blanche. Elle n'est pas comme les autres, elle a construit les autres.
Je vais m'arrêter là pour l'instant, j'espère au moins que ça pourra faire une bonne introduction pour discuter sur des bases plus concrète.
Saheyus - posté le 22/10/2020 à 22:31:41. (824 messages postés)
Excuse-moi Saka, mais tu parles de D&D 5ème édition, du coup ?
Je me suis arrêté à la troisième, j'ai peur de ne pas pouvoir donner un avis expert sur la 5ème.
Mais dans la troisième, le magicien fonctionnait surtout grâce à des sorts de bas niveaux qui scalent énormément (les projectiles magiques) et à des sorts de moyen/bas niveau qui font des dégâts de zone considérables (la boule de feu), le tout associé à certains sorts (image miroir) qui peuvent lui donner parmi les meilleurs défenses du jeu.
J'ai toujours vu les sorciers et ensorceleurs comme de légères variations qui ne changent pas fondamentalement la façon de jouer, mais ça a peut-être évolué.
Saheyus - posté le 22/10/2020 à 22:23:29. (824 messages postés)
Citation:
Ce racisme puant, que tu cherches à justifier par la "domination" perpétré par une certaines catégories de personnes, ça me rappel un moustachu.
Hitler était effectivement réputé pour dénoncer les catégories sociales dominantes de son époque et de sa société : les blancs, le protestantisme, les riches, les hétéros, les hommes...
Oh wait.
Bien sûr, on pourrait avoir une discussion très pointue sur ce qu'est le racisme et sur ce qu'il n'est pas, sur les travaux sociologiques qui ont démontré la réalité du racisme (pas celui que tu imagines, mais celui qui a une réalité sociale).
La croyance selon laquelle il serait immoral de dénoncer des catégories sociales dominantes est seulement fondée sur la défense de leurs privilèges. De "la haine des riches" de Sarkozy au "racisme anti-blanc" de Le Pen, il n'y a qu'un pas.
Citation:
Je trouve bizarre que tu parles "des blancs" car c'est pas un bloc monolithique quand même. Un irlandais ou un polonais j'ai du mal à voir leur rôle dans la colonisation m'enfin.
Et moi je trouve bizarre que tu me poses la question alors que j'ai dit :
Citation:
Nombreuses sont les personnes qui ont la peau claire et qui ne sont pas blanches, qu'elles soient Rroms, Turques, Juives, Slaves, métis.
Est-ce que c'est le fait que la blancheur ne soit pas liée seulement à la couleur de la peau qui te semble incompréhensible ?
La blancheur est une identité politique, culturelle et biologique et ne peut pas être résumée à un seul de ces critères. Les blancs, c'est l'ensemble des individus qui s'entre-identifient comme tels et qui partagent une Histoire et un héritage culturel commun.
Gilles Boëtsch, notamment, reprochait à Marc Sauters de limiter le concept de blancheur à la couleur de peau pour tenter d'y inclure des individus qui ne font pas partie cette identité politique (jusqu'aux steppes russes).
Un gouvernement raciste à ce moment là, rapatriant les français d'Algérie, n'aurait rapatrié que les blancs.
C'est très mal comprendre le racisme que de croire qu'il se limite à la haine aveugle. Le racisme sait très bien être paternaliste ou exploiteur, et utiliser les non-blancs suffisamment acquis à sa cause, à sa culture et à sa politique (une fois encore, la blancheur n'est pas purement biologique).
La colonisation, en générale, n'était pas fondamentalement un projet haineux.
C'était un projet de domination.
Je comprends que ta définition du racisme soit différente de la mienne, c'est fréquent. Mais si tu doutes du bien-fondé de la mienne, je t'assure que j'ai une bonne quantité de sociologues, d'historiens de philosophes et d'études pour l'appuyer.
Je peux te donner plus de sources, mais je serais aussi curieux de savoir d'où vient ta définition du racisme ?
Saheyus - posté le 22/10/2020 à 21:41:43. (824 messages postés)
C'est assez ironique, de prétendre qu'une personne tronque les propos d'un individu, et de proposer en réponse un montage vidéo commenté par l'animatrice chargé de défendre cette personne.
(et oui, c'est une chaîne youtube d'extrême droite, il n'y a que ces gens là pour s'intéresser à ce point au discours vomitif de ce déchet humain qu'on nomme Zemmour)
Nonor, je suis quelqu'un de chiant et d'exigeant, si je considère qu'un débat est malhonnête, je ne peux pas rester agréable. Je n'ai pas de raison de considérer mes interlocuteurs comme des gens mal informés ou maladroits, si j'identifie des contre-vérités, je dois (et c'est une forme de respect pour les gens avec qui je discute) les dénoncer comme telles.
Si quelqu'un me pose sincèrement des questions ouvertes, me demande mon avis, alors ce sera autre chose, ce ne sera pas une confrontation d'idées mais une discussion.
Dans le cadre d'une confrontation d'idées, je peux rester poli. Mais rien ne peut m'obliger à rester aimable.
Saheyus - posté le 22/10/2020 à 00:08:01. (824 messages postés)
Citation:
Il faut que ces jeunes [migrants], tous, je vous le répète tous, parce qu'ils n'ont rien à faire ici, ils sont voleurs, ils sont assassins, ils sont violeurs, c'est tout ce qu'ils sont, il faut les renvoyer, il ne faut même pas qu'ils viennent.
Et tu dis que ces propos là n'ont rien à voir avec ça ?
Citation:
Avec des attitudes parfois racistes et toujours viriliste, la "Security team" expulse certains squats de migrants, s’impose comme service d’ordre dans d’autre (assimilant au passage et sans se poser de questions migrants et dealers).
Je me demande qui est le plus caricatural ? Nemau ou Zemmour ? Dur de caricaturer une caricature.
La réalité, c'est que la "security team", malgré ses comportements délétères, n'aurait jamais tenu les propos de Zemmour. Zemmour appelle à faire bien pire qu'eux.
Maintenant, le racisme n'est pas une spécificité de la droite. Et l'anarchisme n'est pas toujours de gauche. Il y a parfois des anarcho-réacs qui donneraient des frissons de plaisir à Zemmour s'il pouvait les entendre. C'est une vieille histoire qui remonte à Proudhon, notamment, mais on ne va pas refaire l'histoire de l'anarchie.
Saheyus - posté le 21/10/2020 à 23:55:37. (824 messages postés)
Citation:
Tu as raison, on devrait censurer les témoignages quand les coupables sont ne sont pas de blancs.
Je suis curieux de savoir, à quand remonte la dernière fois que tu as jugé bon de mentionner qu'un criminel que tu dénonçais était blanc ?
Citation:
l'alimentation de la culture du viol et de l'objectivisation de la femme
Est-ce que tu sais vraiment ce que sont ces termes que tu utilises ? Tu as l'air de fortement les confondre avec "s'opposer à toute forme de liberté sexuelle pour les femmes".
Alors, quelles sont tes bases théoriques en la matière ? Des articles, des vidéos, des autrices, des sites en particulier ?
Saheyus - posté le 21/10/2020 à 23:48:48. (824 messages postés)
Citation:
Au pire, si vous pensez que mon analogie avec le nazisme est offente et souvent utilisé par l'X droite, vous pouvez remplacez "symbole nazi" et "chapeau de KKK" par "Faucille et marteau".
Le point que je défends est qu'une figure géométrique, un vêtement, ... peut être porteur de symbole et d'idéologie.
Pourquoi pas. Je vois bien une époque où un certain Etat d'Amérique du Nord a voulu interdire tout signe d'appartenance au communisme, ce n'était pas joli.
Et le communisme a le mérite d'avoir une certaine diversité idéologique que les partis d'extrême droite n'ont pas.
Citation:
Idem, pour moi c'est quand on me traite de sale blanc.
Ça, c'est peut-être mérité.
Les blancs ont causé des siècles de pillages, de dictature et de guerre, on pourrait difficilement en dire autant des juifs. Ils accaparent l'énorme majorité des richesses mondiales, on pourrait difficilement en dire autant des musulmans.
En fait, le système raciste, tel qu'il existe un peu partout dans le monde de nos jours, a été considérablement façonné par la colonisation, le fascisme, le nazisme, et leurs nombreux avatars. Autrement dit, par les blancs.
En fait, le concept même de blanc n'existe que parce que certains dirigeants occidentaux ont voulu en faire, tantôt une norme universelle, tantôt un modèle de domination.
Donc, oui, être un blanc, c'est être un sale blanc, un peu comme être un fasciste, c'est être un sale fasciste.
Heureusement, quelle que soit la couleur de notre peau, nous ne sommes pas condamné-e-s à vivre et à nous penser comme des blancs. Nombreuses sont les personnes qui ont la peau claire et qui ne sont pas blanches, qu'elles soient Rroms, Turques, Juives, Slaves, métis.
Mais à part ça, puisque tu en parles, où te situes-tu politiquement ?
Saheyus - posté le 21/10/2020 à 19:20:58. (824 messages postés)
Citation:
en menaçant de le faire passer pour le vrai coupable.
Ah d'accord, j'avoue que sa réaction fait beaucoup penser à quelqu'un de coupable qui propose un paiement ^^
D'habitude, c'est plutôt l'escroc qui demande de l'argent et la victime qui s'indigne, et n'accepte qu'en voyant qu'elle n'a pas le choix.
Saheyus - posté le 21/10/2020 à 19:02:35. (824 messages postés)
Alkanédon, tu as mal lu la réponse de Mami.
Mais excusez-moi, pour discuter de l'antisémitisme de Nietzsche, il va falloir utiliser des sources plus objectives qu'une préface qui a, évidemment pour but, comme toutes les préfaces, de défendre l'auteur de l'ouvrage, pour justifier l'achat et la lecture de son oeuvre.
On ne fait pas des préfaces pour des oeuvres que l'on n'aime pas.
Le lien que j'ai donné est une discussion par des professionnels, sur l'antisémitisme d'extrême droite, de Hegel à Heidegger, en passant par Nietzsche.
Bien sûr, je ne vous demande pas d'écouter des heures de discussion pour juger, alors pour résumer :
1) Je ne me base pas sur Ainsi parlait Zarathoustra, la Généologie de la Morale est la référence principale pour la morale de Nietzsche
2) La discussion commence sur Nietzsche à 44mn20. Le premier sujet est celui de la dénonciation de la violence antisémite par Nietzsche (et sa rupture avec Wagner). Cette dénonciation, qui est une dénonciation du barbarisme avant tout, n'empêche absolument pas son antisémitisme "sophistiqué".
Sur la Généalogie de la morale en particulier, on peut citer ce passage :
Citation:
Arrivons à notre conclusion. Les deux valeurs opposées « bon et mauvais », « bien et mal » se sont livré en ce monde, pendant des milliers d’années, un combat long et terrible ; et bien que depuis longtemps la seconde valeur l’ait emporté, aujourd’hui encore il ne manque pas d’endroits où la lutte se poursuit avec des chances diverses. [...] Le symbole de cette lutte tracée dans des caractères restés lisibles au-dessus de toute l’histoire de l’humanité c’est « Rome contre la Judée, la Judée contre Rome ». [...] à Rome, on considérait le Juif comme « un être convaincu de haine contre le genre humain » : avec raison, si c’est avec raison que l’on voit le salut et l’avenir de l’humanité dans la domination absolue des valeurs aristocratiques, des valeurs romaines.
La morale de Nietzsche, c'est la morale de Rome, tout son ouvrage contribue à l'établir, et je pourrais donner bien des citations pour l'appuyer (mais lisez donc le livre, ça marche aussi).
A partir de là, nier l'opposition de Nietzsche à "l'idéologie juive", c'est nier la pensée même de Nietzsche.
Et croire que cette lutte nietzschéenne n'est pas antisémite serait pour le moins inconséquent. La subtilité de Nietzsche est seulement d'affirmer que cette "idéologie juive" ne serait pas propre aux juifs. Donc il y aurait des juifs dont il dit le plus grand bien, tout comme il y a des chrétiens très... enjuivés.
Mais la vision historique que Nietzsche a du judaïsme est très claire.
Je sais bien que l'Education nationale et certains philosophes font de leur mieux pour blanchir Nietzsche. Parce qu'ils s'arrêtent à la surface de la haine antisémite et ne comprennent rien à ses subtilités.
PS : Pour prouver que Nietzsche est du côté de "Rome" et "contre la Judée", je pense que cette phrase devrait suffire :
Citation:
Les Romains étaient les forts et les nobles, ils l’étaient à un point que jamais jusqu’à présent sur la terre il n’y a eu plus fort et plus noble, même en rêve
Mais Makhno lui-même disait bien que l'armée est anti-libertaire par essence.
Pour le reste, l'absence d'Etat ne signifie pas la barbarie. L'argent existait avant le troc, comme ça a été dit. Et l'Etat, dans son sens moderne, n'existe que depuis trois siècles.
Les exemples que j'ai cité ont existé pendant des années pour des dizaines voire centaines de milliers de personnes, sans Etat, et avec une liberté et une égalité préférable à leurs contemporains sur bien des points.
Saheyus - posté le 21/10/2020 à 02:44:42. (824 messages postés)
Nemau, à ton avis, quel vêtement peut bien être un "symbole de la volonté de lapider des femmes" ? (oui, je sais, que la réponse soit "le voile", est stupide, vu que c'est un vêtement féminin, mais c'est la seule réponse possible)
Citation:
Serais tu favorable à ce que les gens manifestes contre les références religieuses musulmanes (et donc culturelles) dans les prénoms des enfants ?
Au Maroc, oui.
En France, évidemment que non, ce serait de toute évidence une manifestation de blancs chrétiens racistes. Si tu crois le contraire possible, alors tu sors des exemples tellement imaginaires qu'ils n'ont aucune base sociologique.
Citation:
c'est une expression que j'ai souvent lu/entendu
Les racines judéo-chrétiennes de la France, dans le discours politique contemporain, viennent de discours de Sarkozy (les premiers sur Noël, "racines chrétiennes", et le second au "Très Saint Père", sur les valeurs judéo-chrétiennes) et de la reprise de ses discours par ses partisans, notamment Morano.
C'est une expression assez connotée.
Comme le dirait Nietzsche, c'est de la morale d'esclave.
C'est intéressant que tu cites Nietzsche, tu peux voir dans le lien Wikipédia ci-dessus qu'il a utilisé l'expression de morale judéo-chrétienne, pour parler d'un continuum moral entre judaïsme et christianisme.
Ce que Wikipédia ne dit pas, c'est que Nietzsche entendait critiquer "l'esprit juif" dans la morale chrétienne. Il considérait que tout le monde a "un peu de juif en soi", et que c'est cela qu'il faudrait combattre pour devenir le surhomme.
La "morale d'esclave", à laquelle tu fais référence, c'est la morale juive (dans l'esprit de Nietzsche, toujours).
Nietzsche prône la morale des nobles chrétiens, des maîtres d'esclaves, contre les esclaves et les juifs.
Je préfère être un gagnant dans le camp des exploités, et pendre le dernier esclavagiste avec les tripes du dernier noble. Bien sûr ça ne plairait pas à Nietzsche, qui chouinerait en disant que c'est horriblement revanchard et que les moutons ne devraient pas chercher la vengeance contre les aigles, qui ne font qu'exercer leur nature de prédateurs.
Changer l'histoire ? Tu es pour une réécriture de l'histoire ? Ou pour une inversion des émotions que sucites l'histoire (passer de la fierté à la honte par exemple) ?
Arrêter de parler uniquement des dirigeants, parler des mouvements sociaux, des femmes, des étrangers, etc, essayer de faire de l'Histoire au delà des traités hagiographiques des rois, des discussions de salon des élites et des compte rendus religieux auxquels on a si facilement accès.
Et arrêter de glorifier les tyrans et les meurtriers de masse.
Je n'ai pas à avoir honte de choses du passé, mais il faut que chacun-e réalisé que toute notre société est bâtie sur leurs actes, et y compris sur leurs crimes, que nos musées sont remplis d'oeuvres volées, que les églises ont été bâties par un impôt extorqué aux masses et que la plupart de nos biens viennent d'anciennes colonies à moitié détruites et encore exploitées.
La honte ne sert à rien. La détestation des criminels servirait. La correction des injustices qui se prolongent jusqu'à nos jours serait encore mieux.
Citation:
Il y a surement des femmes qui portent le voile en étant 100% en libre arbitre (dans la limite du déterminisme universelle #Nemau =>[]), je n'en doute pas une seule seconde.
Tout comme il y a des gens qui trouvent que la croix gammes, c'est une forme plutôt jolie.
Il y a un moment où je me demande si tu te moques du monde ou si tu fais exprès de provoquer.
C'est la troisième fois que tu compares islam et nazisme.
Je ne prendrais donc pas la peine de répondre au reste de ce que tu racontes, il est évident que tu n'as pas la moindre once de respect pour les individus différents de toi et victimes de discrimination.
Citation:
Donc je supposes que tu sera d'accord pour qu'on s'abstienne de faire cela.
Au contraire, que tu utilises le terme d'islamo-gauchisme, cette resucée du Judéo-bolchevisme, montre au moins assez clairement d'où tu tiens tes idées, ça clarifie le débat.
Pour ma part, je n'ai aucun problème à m'entendre qualifier d'islamo-gauchiste, j'y vois un point d'honneur, un peu comme si on me traitait de sale juif ou de sale communiste.
Je n'ai pas de problème à être mis dans une case parce que je sais où je me situe et que je l'assume. Et même si je ne suis pas musulman, je ne considère pas qu'être qualifié comme tel soit une insulte.
Après, peu importe où tu te situes, tu peux toujours changer d'avis, mais ça, ça dépendra de toi et ça ne viendra sans doute pas d'une simple discussion sur un forum.
Citation:
considère tu cela comme une bonne chose (une preuve de "bon sens") ou comme une mauvaise chose (une preuve de "conformisme idéologique") ?
Je considère que c'est une mauvaise chose, pas à cause du conformisme, mais parce que c'est faux.
La popularité de l'idée ne la justifie pas ou ne la discrédite pas, ça fait seulement que je la comprends plus facilement, parce que j'y suis confronté plus souvent.
Citation:
A cause du point Godwin ?
Non, à cause de ton manque de respect pour les minorités discriminées.
Que tu ne comprennes pas la logique de l'oppression des personnes musulmanes en France, ou en quoi l'islamophobie est une forme de racisme, pas de souci, je peux comprendre. C'est même un sujet assez pointu si on veut aller au bout. Mais que tu te penses en droit d'exprimer de tels propos sur un ensemble religieux minoritaire (je parle d'ensemble religieux à cause de la diversité des religions musulmanes) alors que manifestement tu ne connais pas vraiment le sujet de la rhétorique d'extrême droite à leur encontre, je considère ça comme une violence.
Ne pas comprendre une minorité et dsurtout la politique qui la cible, ça arrive, j'ai mis des années à comprendre les personnes trans et les discriminations dont elles sont victimes, parce que je ne les connaissais pas. Mais quand je ne les connaissais pas, je le reconnaissais, je ne faisais pas semblant de savoir de quoi je parlais.
Citation:
et lutter face à face de ceux et celles qui les infligent
C'est vrai.
C'est ce que je fais quand je critique des discours discriminants comme ceux que tu as tenus. Mais je ne le fais pas seulement pour faire taire les gens qui tiennent des propos haineux (qui me font souffrir), je le fais aussi parce que je sais qu'il y a d'autres personnes que moi qui en souffrent bien plus et bien plus légitimement. Ce sont ces personnes qui comptent.
Citation:
Quoi ?
Comme je l'ai dit, tu dis beaucoup de choses extrêmes et offensantes, sur les personnes musulmanes.
Tu donnes l'impression d'être ouvert à la discussion, mais tu ne prends ces précautions que vis à vis de moi, pas vis à vis des millions de gens que tu remets en cause.
Citation:
Peut être quand réalité, il n'y a pas de pression des familles sur le role de la femme et sur ses actions.
Ce serait idiot de croire ça.
Presque autant que de croire que c'est une spécificité musulmane.
Saheyus - posté le 21/10/2020 à 00:29:57. (824 messages postés)
Personnellement, c'est le propos contre Olly Plum qui me choque le plus.
D'abord, ce n'était pas un rapport tarifé. Olly Plum couche avec qui il veut, ça le regarde (j'utilise le masculin car Plum a transitionné depuis), et certainement pas des commentateurs sur un forum de création de jeux vidéo.
Ensuite, quand bien même ça l'aurait été, quel est le problème ? Qu'y a-t-il à dénoncer exactement ? Le but est-il de jeter l'opprobre sur les travailleuses du sexe ?
Fausse information, attaque contre la liberté des femmes (et des personnes trans) à disposer de leur propre corps et putophobie.
Il serait dommage, dans ces circonstances, de ne trouver à redire que sur la critique contre Usul, qui n'est qu'un support pour ces autres idées.
Saheyus - posté le 21/10/2020 à 00:11:50. (824 messages postés)
Citation:
#leRacismeAntiBlancCaNExistePas
Ah, enfin une vérité.
Oh, tu plaisantais peut-être ?
Blague à part, avec ce type d'éléments de langage, tout droit venus du FN, tu donnes des signals forts sur ton positionnement politique.
Pas que je sois incapable de discuter avec des individus d'une droite radicale, voire plus. Mais ce genre de provocations sous couvert d'humour, qui montrent, au mieux, que tu ne connais rien au racisme, au pire que tu t'en fous totalement de l'antiracisme, ça ne m'incitera pas à discuter plutôt qu'à dénoncer.
On peut parler du racisme antiblanc, parmi les nombreux arguments de ce millefeuille contre l'islam, mais si tu considères que tu connais tout et que les autres sont des ignares aveugles à la vérité, pourquoi prendre la peine de discuter ?
Pour ta question, oui, il y a des liens : "George E. Deatherage fondateur d'une branche du Klan les Knights of the White Camellia va jusqu'à dire que le nazisme a copié la ligne politique du Klan et suggère à ses membres de ne plus enflammer des croix chrétiennes mais des croix gammées"
Interdire le port de signes symbolisant la volonté de bruler/gazer/torturer/lapider/soumettre des noirs/juifs/incroyants/femmes/femmes, ça je suis plutôt pour
Mais à part ça, NovaProxima ne dit pas du tout que le foulard et le brassard nazi sont équivalents.
Nemau, tu disais plus haut :
Citation:
Son exemple avec la tenue du KKK et le brassard nazi est juste là pour démontrer de manière claire qu'on ne doit pas forcément tout autoriser en matière de tenue vestimentaire.
Compte tenu de cette dernière précision apportée par NovaProxima, penses-tu toujours qu'il ne parlait "que de ça" ?
J'ajouterais que je ne traite pas ce débat de façon tendue parce que ça m'amuse, mais parce que je considère qu'il y a des gens qui ont des droits, notamment de ne pas être victimes d'amalgames et de discours haineux. Les nazis n'ont pas ce droit. Les musulman-e-s l'ont.
Saheyus - posté le 21/10/2020 à 00:00:40. (824 messages postés)
Citation:
Tu ne reprocherais pas à des parents marocain d'appeler le fils Mohamed, pourquoi donc reprocher à la France de conserver son histoire et sa culture à travers ses traditions, ces noms de rues, sa langue, ... ?
Parce que je suis français de naissance et de localisation et que je m'occupe essentiellement du pays dans lequel je vis. Mais je soutiendrai toujours de tout coeur les marocains qui s'élèveront contre les traditions idiotes de leur propre pays.
Citation:
je ne pense pas que tu ignores que la France a été bati sur/a partir de cultures Judéo-Chrétiennes
Honnêtement, je suis toujours surpris de ce qualificatif de "judéo-chrétien", je ne vois pas ce qu'il y a de juif dans l'Histoire de la France (sous-entendu "des successifs gouvernements français et de la manière dont ils définit ce territoire qu'on appelle la France").
A part les persécutions contre les juifs, bien sûr.
Je me demande parfois s'il n'est pas utilisé simplement pour se racheter une conscience en écartant le Pétainisme de l'Histoire française, tout en écartant commodément l'Islam des religions qui auraient droit de citer, en sous entendant que le christianisme découle du judaïsme (dur à nier) mais que l'Islam lui serait une excroissance étrangère.
Si notre culture est judéo-chrétienne, où sont les noms de rues juifs ? Où sont les jours fériés juifs ?
Bref, oui, la France a été très majoritairement chrétienne, catholique même (bien que les Cathares aient été majoritaires avant d'être éradiqués, semble-t-il), elle l'est encore aujourd'hui. Mais si la religion doit aller se cacher, n'exhiber aucun symbole sur la place publique, qu'attend-on pour nettoyer la place ? Pourquoi l'Islam est-elle la seule religion priée d'être plus discrète ?
Ceci mis à part, je ne trouve pas qu'il y ait beaucoup de gloire à tirer de cette Histoire de France "bati sur/a partir de cultures "Judéo"-Chrétiennes" qui est essentiellement une histoire de dominants, et qui occulte de vastes masses d'exploités (esclaves déportés aux Amériques, colonisé-e-s du monde entier, religion gauloise et cultes païens persécutés, etc).
On pourrait aussi dire que l'Histoire de France a "été bâtie par des hommes", je n'y vois aucun motif de gloire. C'est l'Histoire qu'il faut changer, pas les gens.
Citation:
je penses que tu as compris que l'analogie que je faisais n'était pas pour dire "voile = nazi", mais pour souligner le fait qu'un vêtement peut être bien plus que "un bout de tissu".
Je trouve que c'est trop facile. Céline Pina avait tenu le même discours, quand elle avait tenu les mêmes propos que toi.
Comme tu vois, elle va un peu plus loin que de dire que ce "n'est pas qu'un bout de tissu", elle dit tout le mal qu'elle en pense, et en quoi elle l'assimile à l'impureté, la honte, etc (en totale méconnaissance de cause, manifestement).
Elle résume l'Islam à une idéologie précise, dont elle pourrait prétendument résumer les tenants et les aboutissants en quelques phrases, comme si c'était un parti politique précis avec un leader.
Tu ne me feras pas croire que ta comparaison est une simple coïncidence.
Ta présentation des faits : "l'analogie que je faisais n'était pas pour dire "voile = nazi", mais pour souligner le fait qu'un vêtement peut être bien plus que "un bout de tissu"." est en totale contradiction avec la suite des propos qui ont eu lieu.
Je rappelle :
1) Mamie dit : "Malheureusement la laïcité est aujourd'hui mise à mal, par exemple avec l'interdiction du voile pour raisons religieuses etc. (L'Etat est censé garantir la liberté de culte, donc le droit d'avoir un culte ou non -- et pas juste le droit de ne pas en avoir)".
Elle critique donc la vision d'une laïcité qui régule la façon de s'habiller.
2) Tu réponds immédiatement : "Bon, j'vais me balader en tenue du KKK et un brassard de croix gammée #maliberté", tu défends donc ici l'interdiction du foulard au nom de la laïcité. Tu ne fais pas que dire "qu'il a du sens" (et si on parlait de ça, je suis sûr que tu lui donnerais le sens que lui donne Pina).
3) Ce n'est que dans un second temps que Mamie parle de bout de tissu.
La troisième possibilité serait que tu serais malhonnête et manipulateur.
La quatrième serait que tu aies tellement bien intégré les éléments de langage de l'islamophobie, y compris la comparaison entre islam et nazisme (islamo-fascisme, nazislamisme, etc), que tu les utilises sans faire attention.
Je veux bien essayer de discuter calmement, si tu as gardé une bonne image de moi et que tu penses que je peux avoir quelque chose d'intéressant à dire, j'apprécie, je pense que l'ouverture d'esprit est importante pour arriver à discuter.
Je comprends aussi ce qui peut t'amener à tenir le discours que tu tiens, ce n'est pas un discours propre à l'extrême droite, Pina dont j'ai parlé, fait partie du PS, Manuel Valls et Hollande ont tenu des propos similaires, Mélenchon n'était pas en reste ces derniers jours. C'est un discours courant, peut-être même majoritaire.
Mais si on veut arriver à une discussion constructive, on revient de loin.
Et s'il y a une chose que j'ai apprise au cours de ces quinze dernières années, c'est qu'on ne peut pas se contenter d'être pour une société égalitaire, on doit aussi regarder toutes les inégalités et les discriminations en face, et lutter pied à pied à côté de celles et ceux qui les subissent, y compris si ceux qui les maintiennent font partie de nos cercles sociaux.
Saheyus - posté le 20/10/2020 à 23:26:21. (824 messages postés)
A quand Aëdemphia city 2000, où on pourra construire des villes, des antres de monstres dégoulinants et des voies ferrées partout ?
Accessoirement... on peut se faire écraser par le train ?
Blague à part, c'est toujours étonnament varié, après toutes ces années, et très beau.
Le bonhomme coincé qui bouge derrière la vitre est excellent, je crois qu'on devrait passer une nouvelle loi pour obliger les concepteurs de jeux 2D à mettre des animations partout.
Le dialogue avec Bjex a un air de déjà vu, par contre. Peut-être qu'il serait intéressant de tester quelques autres types de comportements de criminels. Si je me souviens bien, Aëdemphia a surtout quatre types de comportements à ce sujet : proposition de collaboration, soudoiement, menace ou apitoiement (honnête ou non)
Je ne crois pas me souvenir d'un criminel tentant de s'enfuir, de défendre réellement son acte d'un point de vue idéologique ou politique, ou qui veuille se rendre d'office sans discuter voire menace de se suicider ou de blesser quelqu'un d'autre (de mémoire, je me trompe peut-être), et il y a sans doute d'autres pistes.
Sinon, au pire, l'écriture peut aider à véhiculer des choses absentes d'autres dialogues similaires.
Saheyus - posté le 20/10/2020 à 23:11:10. (824 messages postés)
Roi of the Suisse, les sociétés communistes libertaires et anarchistes ont toujours eu du mal avec l'auto-défense et la survie face à des régimes hostiles.
On pourrait citer la Commune de Paris (embryon d'un tel modèle politique, qui n'était pas non plus d'un communisme débridé), écrasée par la République française, ou la Révolution espagnole, écrasée simultanément par Franco et les staliniens.
Ces révoltes se sont souvent accompagnées de mouvements militaires assez forts, souvent spontanés, et on a eu des cas de réelles armées organisées, comme la Makhnovtchina durant la révolution russe (écrasée par Lénine, Trotski et Staline, pour le coup).
A ma connaissance, les modèles libertaires ayant le mieux survécu sont de petits exemples isolés, un village en Espagne, Exarcheia en Grèce... le socialisme révolutionnaire libertaire du Rojava est en danger, de son côté.
Le besoin d'un Etat fort pour appliquer ses mesures contre la volonté de la bourgeoisie était le principal argument de Marx pour soutenir la nécessité, temporaire, de l'Etat (la "dictature du prolétariat"), en attendant une véritable abolition des classes sociales.
Honnêtement, je ne sais pas ce qu'il faut en penser. Les nombreuses dérives des pays dits communistes tendent à montrer que ce n'est pas une bonne idée.
On a donc le choix entre la tyrannie ou le martyr, ce n'est pas très réjouissant.
J'espère vaguement qu'un jour les Etats seront assez désarmés et affaiblis par les compromis avec le socialisme (pour assurer la survie du capitalisme en "assimilant" les remises en questions, au moins en surface), qu'un jour peut-être une révolution pacifique sera envisageable et permettra d'établir un système égalitaire qui pourra survivre sans reposer sur la violence et l'autoritarisme.
PS : Oui, Tzi a fait un boulot intéressant sur le mythe du "troc originel".
Saheyus - posté le 20/10/2020 à 22:54:39. (824 messages postés)
Citation:
(désolé, mais j'ai tellement vu cette notion malmenée et utilisée à tort et à travers comme si c'était synonyme d'athéisme d'Etat que je ne peux pas m'empêcher de réagir...)
C'est une présentation bien gentille, Mamie. Pour ces gens là, la laïcité n'est pas l'athéisme d'Etat mais plutôt le christianisme culturel d'Etat.
Parce que ceux qui hurlent aux atteintes à la laïcité dans ces cas là n'iront jamais manifester contre toutes ces rues et stations de métro qui ont le nom de saints, contre ces journaux télés qui font de longs sujets sur toutes les fêtes chrétiennes (jusqu'à l'Assomption, mais franchement qui sait encore ce que c'est que l'Assomption de nos jours ), contre le chanoine de Latran, contre ces gens qui disent "Dieu merci" (parce que "Allah Akbar", c'est tellement différent), contre les manifestations annuelles du FN devant la statue de Jeanne d'Arc, ou contre le fait que plus de 90% des écoles privées (financées par l'Etat) sont catholiques.
Citation:
Oh seigneur pas encore ce débat ....
Tiens, quand on parle d'expression chrétiennes...
Mais que l'Etat s'ingère donc dans les religions, qu'elle oblige le catholicisme à accepter des femmes chez les prêtres et à marier des gens de même sexe, on va bien rigoler quand les tenants de la "laïcité" nouvelle génération vont dire que c'est chercher la guerre civile.
En attendant, NovaProxima compare tranquillement le port du foulard au port d'un brassard nazi. Donc, il compare des centaines de milliers de musulmanes ordinaires à des nazis.
Il y a une modération sur ce forum ? Ou l'incitation à la haine passe pépère ?
Saheyus - posté le 19/10/2020 à 20:04:50. (824 messages postés)
Les attentats "musulmans" commis depuis 20 ans sont en fait des attentats, soit d'Al Qaida, soit de l'EI, en représailles pour l'invasion par l'Etat français de divers territoires sur lesquels ils tentent d'obtenir le contrôle (Afghanistan, Mali, Syrie, etc).
Les trous de dix ans entre les attentats du Hezbollah de 85-86, celles du Groupe Islamique armé de 1995-1996, et les attentats de 2018 à 2020 ne sont pas une simple coïncidence, c'est le résultat d'évènements géopolitiques (guerre Iran-Irak, annulation des élections législatives algériennes).
On pourrait en dire autant des attentats menés par le FLN sur les colons français en Algérie, mais aussi sur le territoire français, pendant les années 50. Ces attentats visaient parfois les musulmans suspectés de collaboration, et le premier de ces attentats a eu lieu le jour de la Toussaint (devenue d'ailleurs fête nationale en Algérie).
La principale différence est que la France n'a depuis plus de colonie, mais agit soit en soutien de dictatures locales, soit dans des coalitions dans des guerres, soit punitives soit de défense des intérêts nationaux.
Le terrorisme chrétien, lui, n'est pas non plus nouveau en France, mais il est surtout très mal référencé, généralement catalogué sous le label de "terrorisme d'extrême droite", quand on en arrive à parler de terrorisme, ce qui est rare. On peut citer l'OAS, le groupe Charles Martel, divers candidats FN (dont l'un expliquera avoir voulu "venger l'incendie de Notre Dame de Paris", récemment, mais ce ne pas classifié comme terrorisme, ni comme chrétien).
Depuis la fin de l'OAS (soutenu par le cardinal Ottaviani, numéro 2 du Vatican), qui avait fait 2700 victimes dans les années 50-60 (et qui n'a le droit qu'à quelques misérables lignes sur l'article Wikipédia), le terrorisme catholique est moribond en France et ne fait pas plus de quelques morts par an, si on en croit du moins la documentation et la classification de Wikipédia, et qu'on écarte les néo-nazis purs et dur des chrétiens.
C'est encore une fois plus la conséquence de positions politiques et de rapports de force que de "nature de religion". En Allemagne, en Norvège, des chrétiens font des massacres, de 10, voire de plus de 50 personnes, d'une proportion tout à fait comparable aux attentats du Bataclan et de la promenade des Anglais. Et ils sont classés comme "terroristes d'extrême droite", même s'ils publient, comme Breivik, des manifestes dans lesquels ils citent Jésus plus de 60 fois.
Des journaux ont d'ailleurs même présenté à l'époque Breivik comme un terroriste musulman. En fait, il était protestant et baptisé.
On pourrait se demander, pourquoi, depuis la fin de l'OAS, l'église catholique romaine et apostolique, et les catholiques en général n'ont pas organisé d'attentats majeurs en France. C'est un point de départ intéressant, il y aurait sans doute beaucoup de choses à dire en creusant un peu.
Plus intéressant, en tout cas, que les poncifs sur la Révolution française, la laïcité et la soit disant différence intrinsèque entre christianisme et islam.
Saheyus - posté le 18/10/2020 à 23:42:41. (824 messages postés)
Beaucoup de gens entendent, par "juste milieu", ce qui se trouve entre deux positions extrême, sans tenir compte de la moyenne, ou encore moins de la médiane, de l'opinion des gens.
Je pense que ta position relève plus de la logique du processus démocratique majoritaire que de ce qu'on appelle communément le "juste milieu" (et qui correspond souvent à une position conservatrice dans l'esprit des gens qui appliquent ce principe à la politique)
Saheyus - posté le 18/10/2020 à 14:20:21. (824 messages postés)
Je ne vois pas où il est question de médiane dans la vidéo que tu as donnée, c'est par où ? Parce que les options de l'échec ne sont pas une grandeur linéaire, on ne peut pas faire de médiane dessus.
C'est sur le nombre de pâtes dans le pot, à 10mn30 ?
Oui, si on parle très strictement d'un exemple mathématique, non politique et linéaire, je ne doute pas que la médiane soit une bonne méthode pour s'approcher d'une estimation correcte.
Mais après, quel rapport avec la vidéo d'Usul ? Quelle médiane pourrait-on bien faire sur la responsabilité de la bourgeoisie ? Tu penses qu'il suffirait de permettre aux gens d'exprimer leur avis sur une échelle de 1 à 10 pour que la médiane soit la plus "vraie" ?
Le problème est : qui mesurera la vérité sur ce type de question, au juste, et comment ?
Saheyus - posté le 18/10/2020 à 13:27:34. (824 messages postés)
Les gens se tromperont en moyenne pour estimer ce qui est le plus dangereux entre l'avion et la voiture, pour estimer si la violence augmenté ou diminué ces cinquante dernières années, ou si on leur demande d'estimer la proportion d'individus croyant aux différentes religions.
Mais ça c'est applicable à des faits simples sur lesquels on a assez de données pour déterminer ce qui est vrai (par exemple, si Chicago est ou non la capitale de l'Illinois)
Pour l'exemple que tu donnes sur les armes à feu : "Exemple : Aucun individu, quelque qu'il soit, ne devrait posséder d'arme VS tous les individus devraient être armés."
Je doute très sérieusement qu'on puisse affirmer que la médiane, même modifiée par le degré de certitude, puisse être "vraie". On est dans un cadre où la vérité dépendra du parti privilégié dans le rapport de force. Selon ce que l'on veut protéger, la réponse peut être très différente.
De la même manière, quant à savoir s'il faut protéger ou abolir la bourgeoisie, tout dépend si on privilégie l'intérêt de la bourgeoisie ou du prolétariat.
Saheyus - posté le 18/10/2020 à 13:13:12. (824 messages postés)
Citation:
l'abolition de la propriété privée implique les entreprises et moyens de productions sont géré par l'Etat, donc ça donne de fait à l'Etat un contrôle fort de l'économie.
Non, ça va beaucoup plus loin, la propriété privée ne se résume pas aux entreprises, et l'abolition de la propriété privée écarte la propriété privée par l'Etat.
Je rejoins Mamie sur le fait que, si l'Etat est propriétaire, c'est une propriété privée, quand bien même l'Etat serait gérée par quelques centaines de ministres et de députés. Orange, la SNCF et EDF ne sont pas des modèles "d'entreprises communistes", ce sont des entreprises publiques, c'est à dire une propriété privée de l'Etat, c'est tout.
Dans le Capital, Marx dit de la propriété privée que : "L'économie politique cherche, en principe, à entretenir une confusion des plus commodes entre deux genres de propriété privée bien distincts, la propriété privée fondée sur le travail personnel, et la propriété privée fondée sur le travail d'autrui"
Mais il ne suffit pas de déclarer que "en théorie" une entreprise est publique, pour qu'elle le soit dans les faits. Les salariés d'une entreprise publique, bien qu'ils soient le moteur de l'existence de cette entreprise, n'ont aucun droit de regard sur ce qui est fait de cette propriété qui est, dans les faits, la propriété de l'Etat par l'entremise du patronat.
Le communisme fait généralement la distinction entre nationalisation et collectivisation. La nationalisation donne la propriété d'une entreprise à une entité autonome et propriétaire, la collectivisation donne cette propriété aux travailleurs et travailleuses de cette entreprise (et cette "propriété" est conditionnée au fait de participer à l'activité de l'entreprise, elle ne se conserve pas en cas de départ et elle se partage avec les arrivant-e-s).
C'est un des principes fondamentaux des SCOP ou entreprises coopératives, et là on peut commencer à parler d'un embryon de communisme, même si, dans une société capitaliste, la survie est toujours conditionnée à la compromission.
Citation:
hors une structure publique devrait, par essence, être gérée par ses utilisateurs (c'est le principe du communisme d'ailleurs je crois ?)
C'est un des principes fondamentaux, oui.
On résume parfois le capitalisme à "la propriété privée des moyens de production et l'achat de la force de travail d'autrui (salariat)", le communisme implique au minimum la fin de cet état de fait.
Citation:
ça peut aussi être appliqué par un régime dictatorial (c'est la cas de la plupart des pays qui se revendiquent communiste d'ailleurs)
A ce sujet, il faut quand même noter que tous les gouvernements qui se disent communistes affirment dans le même temps que la société qu'ils gouvernent n'est "pas encore communiste", qu'elle est socialiste. L'URSS, c'est l'Union des républiques socialistes soviétiques (et pas "communistes soviétiques").
Certes, c'est un artifice de langage pratique, car il permet la survie de l'Etat (l'Etat étant censé, dans une théorie marxiste "s'autodétruire" dans la transition du socialisme au communisme).
C'est la grande pierre d'achoppement entre communistes et anarchistes, les derniers reprochant leur hypocrisie aux premiers (et les dictatures qu'elle a légitimés) et les premiers reprochant aux seconds leur manque de pragmatisme.
Saheyus - posté le 17/10/2020 à 17:51:58. (824 messages postés)
Citation:
Le communisme n'est qu'un contrôle fort de l'économie par la sphère politique
Je suis curieux de savoir de quel auteur vient cette définition.
Si on s'en tient à la définition de Marx (une figure qu'on peut quand même difficilement écarter quand on parle de communisme), et plus particulièrement au Manifeste du Parti Communiste : "les communistes peuvent résumer leur théorie dans cette proposition unique : abolition de la propriété privée".
Ensuite, selon les auteurs ou autrices, d'autres points peuvent être plus ou moins mis en avant : l'abolition des classes sociales, "de chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins" ou même l'anarchie et l'abolition de l'Etat (que Marx, d'ailleurs, considérait comme une condition sine qua none du communisme).
La définition que tu donnes, Roi of the Suisse, pourrait s'appliquer à n'importe quelle dictature où l'Etat s'approprierait les moyens de production, quand bien même cet Etat serait dirigé par une seule personne.
Je réagis à ça parce que je suis surpris d'entendre cette définition, mais tu as peut-être de bonnes sources ?
Ca ne me choque pas autant que d'entendre dire que le communisme pourrait "chercher à maximiser le profit" ce qui me semble totalement incohérent avec toute définition possible du communisme.
Qu'on discute de la question du productivisme dans le communisme, je comprends ça, ça a été une question assez complexe et problématique chez Marx, qui a engendré les dérives que l'on connaît chez Lénine et Staline, notamment. Mais ça n'a rien à voir avec la question du profit, le profit étant une notion qui décrit la maximisation de la rentabilité tirée du travail d'autrui.
Saheyus - posté le 23/08/2020 à 16:00:27. (824 messages postés)
Salut Tess, je ne sais pas si tu liras ce message, le temps ayant un peu passé, mais j'aime beaucoup tes morceaux et leur style, que je trouve très symphonique.
Pour te dire rapidement mon ressenti (n'ayant aucune compétence musicale je n'aurais pas la prétention de faire de la critique), je trouve que le premier morceau véhicule fort bien le calme dans sa première partie, que j'apprécie particulièrement, et un sentiment plus épique, avec une certaine sensation de voyage dans le reste du morceau.
Le second fait une utilisation intéressante des percussions dans son introduction et reprend efficacement certains classiques de ce type de musiques de type "manoir hanté" (la sensation de choeur spectral, la musique de type valse, etc). Je ne peux pas m'empêcher de repenser à ce grand classique de BoF III : https://www.youtube.com/watch?v=edowkJJI_fw Le morceau Emotions est mon préféré sur les trois, j'aime bien la manière dont il est segmenté, c'est très varié mais cohérent.
Globalement, je reconnais pas mal de schémas éprouvés des musiques de jeu vidéo dans tes morceaux, bien que je n'ai pas une grosse expérience musicale. Mais je trouve que c'est mené très proprement, c'est pro (même si parfois un peu "carried away", à mon avis, comme à la fin du second morceau). Et ça véhicule beaucoup d'émotions. C'est le genre de morceau qui irait très bien dans un RPG, en effet, ou à une table de JDR.
Saheyus - posté le 05/06/2017 à 17:34:49. (824 messages postés)
Parce que tu crois sérieusement que Le Pen ne vendrait pas ces armes autant que Trudeau ?
Faut-il rappeler que Trump vient de vendre pour 38 milliards d'armes à l'Arabie Saoudite ? (auxquels on peut ajouter 70 milliards d'accords non engageants)
Enfin, les principaux acheteurs des armes russes, qui sont l’Inde, la Chine, l’Algérie, le Vietnam et l’Égypte sont-ils beaucoup plus respectueux des droits des homosexuels, des femmes et des humains en général ?
"C'est écrit en gros sur fond noir, c'est que ça doit être vrai."
Saheyus - posté le 10/05/2017 à 01:04:05. (824 messages postés)
Citation:
Je suis de moins en moins sûr que l'ennemi, pour Marx était le capitalisme.
Excuse-moi, mais ce que ta copine t'a dit de sa lecture du Capital ne t'a pas fait changer d'avis ? Elle n'est peut-être pas encore assez loin ?
Passée la première partie sur la valeur, le Capital, c'est 1/3 de rapports de la médecine du travail pour le parlement anglais sur les ravages du capitalisme (le terme étant bien compris comme la propriété des moyens de production et l'achat de force de travail à grande échelle).
Femmes forcées de travailler dans des locaux minuscules où il n'y a pas assez d'air pour respirer correctement.
Enfants employés dès 6 ans dans les mines pour ouvrir et fermer des portes, sans même avoir une lumière
Employés victimes d'accidents du travail, perdant par exemple un doigt, et que les patrons avouent ne pas avoir envie d'employer
Obligation de donner des cours aux jeunes enfants employés très vite détournée par les bourgeois, de tel sorte qu'un professeur qui ne sait même pas lire tient la "classe" pour des élèves sans pupitres ni cahiers
Récit des seigneurs irlandais qui, sortant du féodalisme, ayant cessé leurs guerres internes, décident de rentabiliser leurs terres pour remplacer les pillages, remplaçant les champs par des élevages qui nécessitent moins de travailleurs (les paysans, eux, étant chassés, y compris par le feu, jusque sur les côtes où ils vivent dans la misère de leur pêche), puis ces élevages par des terres de chasses réservées aux lords anglais
Mise au pas des paysans réduits au vagabondage, par la prison, le fer, la pendaison ou l'esclavage (pour quiconque refuse un emploi) afin de créer la population docile et dépossédée de ses moyens de production qui deviendra le prolétariat
Journées de 14, 16, 18H ! au profit de la maximisation de la rentabilité des outils de production. C'est à cette époque que Marx exprime, avec les ouvriers, un désir "irréaliste", celui d'une journée de 8H, qui ne sera acquise qu'un siècle plus tard.
La liste des crimes du capitalisme est interminable.
Mais bien sûr, que le capitalisme soit "l'ennemi" au sens de l'ennemi actuel, l'ennemi le plus puissant et, par voie de conséquence, le plus meurtrier, ne signifie pas qu'il est le seul ennemi.
La bourgeoisie était révolutionnaire par rapport à la monarchie, tout comme le prolétariat est révolutionnaire par rapport à la bourgeoisie.
Seigneurs, propriétaires terriens, maîtres esclavagistes, bourgeois financiers, petits bourgeois, grands bourgeois industrieux, militaires, la liste des classes dominantes est longue, et elles se font régulièrement la guerre.
Marx ne considère pas le capitalisme comme le pire système. Le féodalisme était pire (du moins par certains aspects). L'esclavage antique était pire (par d'autres aspects).
Le capitalisme a apporté des choses : levée des interdits (scientifiques en particuliers), fin de la tyrannie au profit du légalisme, augmentation de la productivité.
Mais ça ne change rien à la nécessité de l'abolition du capitalisme.
Citation:
Je commence à me demander si ce n'était pas plutôt le monopole du gouvernement.
Encore une fois, le Capital se concentre essentiellement (et même exclusivement dans son premier tome) sur la bourgeoisie.
L'Etat, en comparaison, est bienvenu pour Marx quand il légifère contre la bourgeoisie, même si cela se fait trop lentement (l'Angleterre, notamment, a commencé bien avant la France mais a agit branche par branche et lentement)
Bien sûr, Marx est opposé à l'État en dernière instance : il souhaite sa destruction.
Cependant, ce n'est pour lui qu'une projection à terme, la révolution ayant besoin de l'outil de l'État pour opérer la redistribution des richesses. C'est d'ailleurs ce que les anarchistes, Bakounine en tête, lui reprocheront durement. Cela donnera lieu un débat où les uns qualifieront Marx d'autoritaire et où les autres qualifieront les anarchistes de doux rêveurs.
L'objectif affiché de Marx (d'aucuns pourront se demander s'il y croyait sincèrement), comme société idéale, était non seulement une société sans classe et sans État, mais aussi une société communiste, c'est à dire fondée sur la maxime : "De chacun selon ses moyens à chacun selon ses besoins".
Ce qui implique que les gens ne reçoivent pas de salaire proportionnel à leur "mérite" ni même à leur quantité de travail.
Si tu veux un auteur qui peut être arrangé avec le capitalisme, lis plutôt Proudhon (enfin, pas ses ignobles écrits sexistes, antisémites et homophobes).
Le mutuellisme, qui prône la propriété commune des moyens de production par les employés de l'entreprise concernée, n'écarte pas les échelles de salaire et la concurrence. C'est simplement un système de coopératives, comme il en existe plein en France.
La seule différence serait que seules les coopératives seraient autorisées, il ne pourrait pas y avoir de patron-propriétaire et de salarié, il n'y aurait que des co-propriétaires et co-salariés.
Saheyus - posté le 07/05/2017 à 20:11:48. (824 messages postés)
C'est un joli score pour le vote blanc, il faut l'admettre.
Sur France Info, j'ai entendu un journaliste dire d'emblée, à 20H01 : "C'est le deuxième président le mieux élu derrière Chirac, mais ça reste un président faible il faut bien le dire, seulement 45% des gens ont voté pour lui par conviction."
Pour un média publique (dont Macron est donc le nouveau patron), c'est étonnant.
Espérons que ça dure.
Saheyus - posté le 07/05/2017 à 18:31:29. (824 messages postés)
Apparemment, l'abstention ne serait pas vraiment plus élevé qu'au premier tour (26% aux dernières nouvelles, contre 22% au premier tour).
Du coup, oui, si vous n'avez pas encore voté, ne vous dérangez pas, c'est clair, ou votez blanc, pas besoin de se forcer.
Je regrette que l'abstention ne soit quand même pas un peu plus élevée.
Justement, Luxnox, je parlais de ce que Kody a fait en choisissant ces deux documents.
Saheyus - posté le 07/05/2017 à 15:47:32. (824 messages postés)
Vous voyez bien, le problème, c'est que vous le prenez pour un plaisantin, alors qu'il est sincèrement de ceux qui crient au grand remplacement.
Un troll, ça ne dit pas des choses auxquelles il ne croit pas, ça dit des choses dont il est sincèrement convaincu d'une manière non-argumentée et provocante. C'est tout.
Konnie, si dire aux gens qu'ils diffusent un média antisémite et raciste, c'est "chercher la merde", ce n'est pas toi qui va m'empêcher de continuer.
Saheyus - posté le 07/05/2017 à 15:12:39. (824 messages postés)
T'essaye de donner envie aux gens de voter pour lui, Dastrem ?
Penser l'Histoire au-delà des frontières et enseigner l'arabe au collège, quel programme fasciste, ohlala, je suis tout choqué.
PS : Mais, dis-nous, Dastrem, comment es-tu tombé sur ce site qui s'inquiète du "grand remplacement", qui dit que "les juifs suivent leur habituelle stratégie consistant à faire obstacles aux tentatives de défense des européens contre l'invasion migratoire", que "la victoire du FN est une belle victoire des patriotes", que "la femme qui s'occupe des réfugiés est folle", "les juifs utilisent le mensonge et la calomnie", etc, etc ?
Saheyus - posté le 07/05/2017 à 15:04:02. (824 messages postés)
Je trouve d'ailleurs très intéressant de voir les fantasmes sur les "commandes d'enfants" mis à côté d'un e-mail de commande de meth.
Ça montre assez bien le niveau de puritanisme de certaines personnes, qui ne font pas la distinction entre la consommation de drogue et les viols d'enfants.
Saheyus - posté le 05/05/2017 à 20:42:00. (824 messages postés)
En général, je prends la peine de rédiger une argumentation personnelle, mais pour le coup, je vais me contenter d'en partager une qui me semble extrêmement juste.
Ne vous arrêtez pas au titre ("POURQUOI J'IRAI VOTER CONTRE LE PEN - L'éclairage de l'histoire") puisque, comme l'introduction le dit, ce n'est qu'une expression personnelle et non une tentative de culpabiliser les abstentionnistes.
L'important n'est pas le vote, c'est la prise de position, qui gagne d'ailleurs à s'exprimer par le dialogue et par les manifestations plus que par un simple vote : ça valait pour le 1er mai, ça vaudra au lendemain électoral pour contester l'élection (très prévisible) de Macron, ça vaudra aussi le reste de l'année.
Donc je vous invite à regarder cette vidéo très agréable, réalisée par une historienne et qui pour le coup montre bien que le FN est un parti :
1) Raciste
2) Réactionnaire
3) Fasciste (oui, et pas "fasciste en l'air", fasciste à l'aune des mesures prises par les gouvernements fascistes des années 30)
D'un point de vue moins "politique", au sens du programme, et plus symbolique, on peut également regarder cette compilation de photos que l'on pourrait intituler "On ne pourra pas dire que l'on ne savait pas" : https://www.facebook.com/ABKAlexandra/posts/1570618936296089
Saheyus - posté le 29/01/2017 à 23:05:46. (824 messages postés)
Pour Fillon, quand on voit que la moindre de ses déclarations révèle d'autres magouilles et que même sa biographe officielle dit n'avoir jamais entendu parler du boulot de Pénélope Fillon...
On pouvait difficilement espérer mieux ^^
Pour Hamon, assez large victoire, je pense que c'est une bonne chose. Avec un Fillon affaibli et un Mélenchon en position de force, on va peut-être avoir une campagne pas trop chiante.
Saheyus - posté le 28/01/2017 à 11:50:43. (824 messages postés)
Ça n'a pas d'importance : l'essentiel est que le score global de la gauche politique dépasse les 50% (ce qui sera très compliqué, après 5 ans de Hollande).
Et, une fois encore, cette "affaiblissement" n'est qu'un effet immédiat. Le fait d'avoir un allié objectif sur peut tout à fait le renforcer sur le long en convaincant les électeurs du fait que l'austérité et le libéralisme économique ne sont pas les meilleures solutions sociales.
La réforme aggrave effectivement les distorsions de temps de parole. Cependant, si j'ai bien tout compris, elle n'affecte que la "fin" de la campagne (c'est à dire la campagne officielle) et ne modifie pas le début de la campagne (la période de la campagne de janvier à mars) qui était déjà basée sur la proportionnelle.
Par ailleurs, même sans cette réforme, donner le temps de parole du PS à Valls (que ce temps de parole soit de 28% ou de 20%) serait néfaste.
Edit : Il n'est pas du tout évident que Hamon l'emporte, le dernier sondage donnait 51% à Valls.
On sait que les sondages ont une marge d'erreur de bien 5%, et ce sondage date déjà d'il y a 10 jours. Mais de mon point de vue, rien n'est acquis.
Saheyus - posté le 28/01/2017 à 10:42:14. (824 messages postés)
J'aimerais revenir sur le point soulevé par Sylvanor : le fait qu'une victoire de Hamon diviserait la gauche.
Je crois que c'est une pensée à court terme extrêmement dangereuse.
Il ne faut pas oublier que les candidats à la présidentielle ont un temps d'expression dans les médias proportionnel au score de leur partie à la précédente élection (ce n'est qu'à la toute fin de la campagne que le temps est réparti équitablement).
Voulons-nous vraiment donner 28% du temps de parole à Manuel Valls ?
Les présidentielles (quel que soit mon dégoût pour le système représentatif) ce ne sont pas *que* des réflexions stratégiques. C'est aussi de la propagande, la diffusion dans la société d'un certain nombre d'idées par un considérable appareil médiatique.
Quitte à ce qu'il y ait propagande, autant que ce soit une propagande d'idées positives, celles de Mélenchon (même si j'ai quelques critiques à son sujets) et celles de Hamon (même s'il reste, in fine, un social-démocrate).
L'objectif, ce n'est pas de simplement d'arriver au second tour. Oubliez un peu le traumatisme de Le Pen au second tour (il s'était fait ridiculiser !). C'est de remporter ce second tour (pour éviter à nouveau 5 ans de Sarkozy en la personne de son premier ministre).
Et pour ça, que Hamon ou Mélenchon arrive en tête, il faut qu'ils rassemblent plus de 50% des voix. Atteindre un tel score ne se fera pas sans une affirmation constante d'idées sociales, ça ne se fera pas si Valls parasite librement la campagne avec son idéologie sécuritaire, xénophobe et néolibérale.
Et ce genre d'influence à long terme, les sondages ne peuvent PAS les prévoir.
Je crois que si Jospin n'était pas passé au second tour, c'est notamment parce que la campagne entière était axée à droite, et ne parlait que de sécurité. Et quand bien même Jospin serait passé, il aurait perdu face à Chirac, car la droite, très divisée elle aussi, totalisait néanmoins 55% des votes au premier tour.
Bref : Votez Hamon !
Youhou, c'est la fête, j'adore donner de l'argent au PS et faire élire des socio-démocrates : sa proposition communiste radicale d'augmenter le RSA de 10% m'exalte. Oh joie.
Saheyus - posté le 05/01/2017 à 21:36:42. (824 messages postés)
Sur ce sujet, et pour Hamon en particulier, voir ceci :
Citation:
Quelles premières mesures adopteriez-vous ?
Dès le budget 2018, je revaloriserai le RSA pour le porter à 600 euros. Sa distribution sera automatique, ce qui permettra d’en faire bénéficier le tiers des gens aujourd’hui éligibles mais qui n’en font pas la demande. De plus, je permettrai aux 18-25 ans de bénéficier du revenu universel, pour être autonome et favoriser leur insertion sociale et professionnelle. Les jeunes alternent salariat, statuts précaires, formations, contrats courts. Le revenu universel incarne enfin l’acte de confiance espéré de la France envers sa jeunesse.
Quel en serait le coût ?
Cela coûterait 45 milliards d’euros. Pour les financer, je propose une nouvelle imposition du patrimoine : un prélèvement unique qui fusionnerait impôt de solidarité sur la fortune [ISF] et taxe foncière. Celui-ci s’appliquerait sur le patrimoine immobilier, comme financier, des ménages et des entreprises. Ce prélèvement serait de 0,65 % sur les actifs nets.
On voit ici que l'objectif est à la fois d'augmenter (légèrement) les minima sociaux, mais surtout de les rendre automatiques.
On peut naturellement se poser la question de la nécessité du revenu universel s'il ne remplace *que* le RSA et que ce RSA a déjà été rendu automatique. L'intérêt pourrait être d'apporter une petite aide d'État à celles et ceux qui touchent le SMIC (financé par l'ISF et le patrimoine, donc). C'est déjà le principe du RSA par rapport au RMI. En tout cas, ce ne serait pas une grande révolution.
Pour ma part, je note surtout la proposition d'augmenter le RSA et de le rendre automatique.
Saheyus - posté le 08/12/2016 à 18:43:16. (824 messages postés)
Très drôle. Allez, vas-y, je suis sérieux, démontre donc que Mélenchon est un "SJW" (j'aimerais bien voir si c'est aussi simple que de démontrer le racisme de Le Pen...).
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