| Trotter : remplace le chat de l'image de Mamie par n'importe quel animal herbivore alors. Ton image est aussi impertinente que quelqu'un qui critiquerait un discours sous prétexte que ce dernier contient des fautes d'orthographe. Le propos de l'image de Mamie, c'est qu'on n'a pas besoin d'être parfait en ce qui concerne une cause pour être en droit de lutter pour cette cause, surtout si la personne que nous cherchons à convaincre agit encore moins bien que nous.
Falco a dit: Le "il y a des milliards d'animaux" nous les humains en France on est que "65 millions donc c'est normal qu'on soit moins pris en considération", non, c'est pas pragmatique du tout, ça ne fonctionne pas. C'est bien plus complexe que ça, dans ce cas là bien précis.
Evidemment qu'on passe en priorité devant les animaux dans ce cas là bien précis. |
Pourquoi passe-t-on en priorité devant les animaux dans ce cas-là bien précis ?
La France maltraite chaque années plusieurs milliards d'animaux de façon épouvantable. Dès lors que l'on considère l'animal non humain sentient égal à l'humain en termes de droits à la prise en compte de ses intérêts, il apparaît évident que l'exploitation animale est le problème numéro deux, derrière l'écologie mais loin devant tout problème ne concernant que les humains. À programmes écologiques égaux, je voterais pour Marine Le Pen si elle avait le meilleur programme en ce qui concerne l'amélioration des conditions de vies des animaux non humains exploités. Simple pragmatisme de ma part.
Falco a dit: Et j'espère pour toi que si un candidat proposait de détruire tous les villages et toutes les maisons de France pour y construire des pâturages et y accueillir bien plus d'animaux, que ça ne serait pas un choix logique et pragmatique.
(j'ai quand même peur de ta réponse concernant ce point...  ) |
S'il s'agit d'accueillir des animaux existants déjà et vivant jusque-là dans des conditions épouvantables, je ne vois pas en quoi détruire des maisons n'est pas un choix rationnel, si c'est la seule solution pour les accueillir. S'il y avait des camps de concentration en France (ce que sont beaucoup d'élevage, en pire) et que la seule façon d'accueillir les humains emprisonnés injustement dans ces camps c'était de détruire un certain nombre de maisons, tu serais pour, sans hésiter.
Nonor a dit: S'intéresser au sort des animaux, c'est bien oui pas de problème. Mais gardons tout de même à l'esprit que cette cause vaut surtout quand tout le monde vit décemment, avec un avenir sans angoisse, un toit sur la tête, le ventre plein.
C'est une cause de bourgeois. |
Ce serait le cas s'il était rationnel de penser que les intérêts des animaux non humains ont moins d'importance que ceux des humains.
Moi je vois des individus de différentes espèces (les humains, les vaches, les poules, les cochons, les saumons...) qui ont chacun différents intérêts (en tant qu'individus), certains se retrouvant chez les membres d'espèces différentes, d'autres étant propres aux individus de telle ou telle espèce. Je ne vois aucune raison valable de favoriser un système moral dans lequel les intérêts des individus d'une espèce en particulier, fut-elle la nôtre, passent avant ceux des individus des autres espèces.
C'est à toi de nous donner les raisons en question et de nous prouver qu'elles sont rationnelles.
Nonor a dit: Quant à les traiter à égalité avec les humains, pour moi c'est une folie auto-destructrice. |
C'est le genre de chose facile à dire, mais il te reste à expliquer en quoi ce serait auto-destructeur. Et surtout, destructeur pour qui ? Les humains ? Si les humains y perdent quelque chose mais que bien davantage d'animaux non humains y gagnent énormément, au nom de quoi refuser ce traitement égalitaire ?
Nonor a dit: Mais si la vie animale compte autant que la vie humaine vous êtes des tueurs en série, vous avez sur la conscience des milliers de morts, vous êtes complices d'atrocités. |
En quelque sorte, oui, nous le sommes. Et donc ?
Bon en réalité c'est un peu plus compliqué que ça. Par exemple, je ne sais pas si la sentience des insectes est avérée. Ajoutons que ce qui importe c'est le préjudice subi, donc tuer un animal (même humain) n'est en soit pas un préjudice puisque la personne subissant le préjudice n'existe plus au moment même où le préjudice est causé.
Quoi qu'il en soit, tout animaliste agira malgré tout mal à un moment ou à un autre. Il est difficile de s'affranchir totalement de notre spécisme, et de nos biais de manière générale. Personne ne peut agir parfaitement en accord avec sa morale. À part les gens qui, inconsciemment, font correspondre leur morale à leurs agissements (c'est plus confortable). Pour en avoir déjà parlé avec toi je crois d'ailleurs savoir que tu te situes dans cette catégorie, ce que je regrette.
Nonor a dit: Que vous en soyez tristes ne change rien au fait que vous considérez bien la vie humaine comme supérieure. Pourquoi, ça je ne sais pas trop, peut-être parce que c'est pratique, ou par une empathie qui vous vient plus facilement, ou par réflexe, ou parce que vous considérez l'humain plus intelligent, peu importe au fond.
Donc, comme on a tous, les animalistes inclus, endossé l'idée que la vie humaine vaut plus que la vie animale [...] |
Tu sembles vraiment avoir du mal avec l'idée que notre raison peut nous amener à percevoir le monde d'une certaine façon mais que notre instinct, nos émotions, peuvent limiter notre capacité d'abnégation et nous amener ainsi à agir parfois de façon contradictoire avec ce que notre raison nous dicte.
Toute ton argumentation est démontable en un exemple : les blancs racistes font passer les blancs avant les noirs "parce que c'est pratique, ou par une empathie qui leur vient plus facilement, ou par réflexe, ou parce qu'ils considèrent l'humain plus intelligent, peu importe au fond". Ont-ils raison pour autant, que ce soient dans leurs idées ou dans les agissements qui en découlent ?
Dans cet exemple tu es quelqu'un qui tient un discours raciste et qui agit de manière raciste, nous nous sommes des gens qui tenont un discours anti-raciste bien qu'agissant nous aussi de manière raciste. Et toi de nous dire : "votre discours est bidon, la preuve vous aussi vous agissez de manière raciste". Je te montre ainsi que, non, ce n'est pas parce que nos agissements ne collent pas à 100% avec notre discours que ce dernier n'est pas valable.
Mamie a dit: Si on prend ton raisonnement autrement, on pourrait dire "on sait pas trop pourquoi, mais pour les blancs, être blanc > être noir, donc à partir de là, il faut plutôt se soucier des blancs qui ont un matelas trop dur, que de soucier des noirs qui sont torturés et tués" |
(bon bin doublé par Mamie ^^)
Doude a dit: Moi j'avais l'impression en lisant Nonor que puisque le résultat de notre raisonnement implique une claque mentale terrible (tous les animaux tués, même comme victimes collatérales de notre production de nourriture) alors il faut changer notre raisonnement non pas parce qu'il est faux, mais pour que le résultat soit mentalement supportable.
Mais ici on est d'accord qu'on cherche tous la vérité, et pas ce qui nous arrange. |
(...et doublé par Doude)
Nonor a dit: Mais je le dis autrement: vivre en considérant la vie animale au même plan que la vie humaine est impossible au maintien de la vie humaine. |
Admettons. Et donc ? C'est un problème pour nous, mais en quoi est-ce un problème dans l'absolu ?
Nonor a dit: De la même manière que le sanglier se soucie peu de la souffrance de ses proies, notre existence implique une mort massive des animaux; [...] De la même manière que l'on pardonne au sanglier d'être un prédateur, je pense qu'il faut le pardonner à l'homme (ce qui ne veut pas dire pardonner tout ce que l'homme fait aux animaux, mais pardonner le fait de considérer l'animal comme son inférieur), car le développement civilisationnel et l'intelligence de l'espèce humaine ne permettent pas de faire autrement. |
Ce qui fait toute la différence entre les sangliers et nous, c'est qu'ils ne sont pas capables de se soucier du sort de leurs proies, on ne peut donc exiger d'eux cela. C'est immoral d'exiger de quelqu'un quelque chose qu'il ne peut pas faire.
Nonor a dit: Il est un peu facile, pardon, de dire "oui il faut considérer les animaux comme nos égaux, ce sont même de vraies personnes, mais moi je fais tout le contraire au quotidien". C'est vrai Ody tu es vegan et c'est un gros effort que je salue. Mais ça ne suffit pas pour être cohérent. Ca suffit pour faire mieux que le voisin oui, mais le voisin ne dit pas que les animaux et les humains se valent alors que toi oui. |
J'ai déjà abordé ce sujet-là un peu plus haut dans mon post, mais surtout : les propos de chacun sont vrais ou faux de façon totalement indépendante de nos agissements. Doude pourrait torturer des bébés chiens dans sa cave que son discours n'en resterait pas moins rationnel.
Nonor a dit: Oui, ce que vous faites c'est mieux. Mais ça reste incohérent. |
Nos agissements sont incohérents car personne n'a une capacité d'abnégation totale. Nonor, toi qui pourtant est plus à gauche que le plus humaniste des communistes endurcis, te renseignes-tu sur les conditions de production et de vente du moindre produit que tu achètes (sur internet ou IRL), jusqu'à être sûr (au maximum que tu le peux) que le produit ne lèse aucun ouvrier, ou autre, en France ou dans le monde ? Pour autant, cela nous rendrait-ils pertinents si on te sortait ta rhétorique (celle que tu nous sors ici, dans ce topic) à chaque fois que tu parles de lutte pour l'amélioration des conditions de travail des petites gens, et à chaque fois que tu parles de lutte des classes de manière générale ?
Analyse, en toute bonne foi, pourquoi tu n'agis pas toujours comme tu sais que tu le devrais, et tu comprendras enfin pourquoi je continue de manger du fromage alors que je sais que je devrais le boycotter.
Nonor a dit: vous n'incarnez pas vos propos, car c'est absolument impossible de le faire |
En effet, mais nous n'avons jamais dit que ça l'était. Oui, vivre entraîne fatalement la souffrance, physique ou psychologique, d'autres individus, humains ou non. Et donc ?
Nonor a dit: Ce n'est pas non plus du tout la même chose que la critique du capitalisme dans le sens où on peut imaginer des sociétés non capitalistes qui fonctionnent. Mais des sociétés où les animaux sont les égaux des humains, c'est impossible. |
Oui, et donc ? Il faut tendre vers le meilleur possible, et puis voilà. Nonor, là c'est comme si tu nous disais "on ne peut pas vivre sans polluer au moins un minimum, alors autant ne pas chercher à limiter notre pollution de la planète".
Nonor a dit: Ce que je dis, c'est que nous avons besoin de considérer que la vie animale vaut moins que la vie humaine parce que cela nous est nécessaire |
Certes, mais cela est-il juste ? J'ajoute : on peut réduire énormément notre impact négatif sur les animaux sans pour autant se suicider ou vivre tout nu au fond des bois.
Nonor a dit: c'est un processus de survie qui n'est pas à placer sur un plan moral. |
C'est à placer sur un plan moral dès lors qu'on est en mesure de choisir d'agir de la sorte ou non. Tu cherches à sortir de la question de la moralité alors qu'on ne peut y échapper concernant ce sujet : que nous agissions de telle ou telle manière vis-à-vis des animaux, ou que nous n'agissions pas, dans tous les cas nous sommes dans l'obligation d'émettre un choix moral.
Nonor a dit: Cependant, étant conscients de ces tristes règles, c'est très bien, nous pouvons agir pour alléger la peine des animaux qui souffrent par notre faute |
Apparemment tu agis toujours d'une manière correspondant à ta vision du monde, alors je te pose la question : qu'attends-tu pour participer à l'allègement de la peine des animaux qui souffrent par notre faute ? (en boycottant les produits carnés par exemple) Je ne te demande pas ça pour te juger, je te le demande pour te montrer les limites de ton raisonnement.
Nonor a dit: on n'est pas obligés de faire des horreurs comme l'élevage de masse, on peut tout à fait construire une société qui s'en passe. Donc oui, défendre la cause des animaux, c'est bien. Mais sans en faire nos égaux, ce n'est pas une question de valeur de la vie ici, que je préfère soigneusement éviter car définir la valeur de la vie est quelque chose de plutôt casse-gueule et dangereux. |
"D'accord pour un peu mais trop non plus." Nonor, à un moment il faut choisir. Soit tu considères que les intérêts des animaux non humains peuvent passer derrière ceux des humains au bon vouloir de ces derniers, et dans ce cas il n'y a aucune raison d'arrêter les élevages intensifs, les corridas, les cirques avec zoo... Soit tu considères que nos intérêts n'ont pas à passer forcément devant ceux des individus des autres espèces, et dans ce cas tu aboutis aux mêmes conclusions que nous.
Nonor a dit: De la même manière, je considère que nous avons un devoir vis-à-vis des autres humains dans la mesure où celui-ci est énoncé par le contrat social que nous passons (tacitement) ensemble. |
Sauf que ce contrat n'a aucune valeur morale. Or, lorsque par exemple tu t'indignes du sort réservé aux réfugiés par notre gouvernement, il n'y aucune question de contrat social ici : tu sais très bien que tu n'aurais jamais à payer la non-bienveillance dont tu pourrais faire preuve à l'égard de ces gens, sachant qu'ils n'ont aucun pouvoir sur toi, et que tu es à peu près certain que jamais tu ne te retrouveras à devoir aller vivre dans leur pays. Donc si seul le contrat social compte, je te pose la question : pourquoi ne pas en exclure toutes les minorités, et obtenir ainsi bien des avantages ? On pourrait par exemple restaurer l'esclavage pour les personnes de couleur.
Nonor a dit: Le contrat social qui nous unit les uns aux autres stipule que nous avons une responsabilité les uns vis-à-vis des autres. Nous leur devons, de la même manière qu'ils nous doivent, un certain nombre de choses. C'est à ce titre que je considère par exemple que la nation doit un toit et du pain à chaque citoyen. La nation, l'Etat, est un peu vis-à-vis de ses citoyens comme le serait un parent qui doit protéger son enfant au bord du précipice. En acceptant d'appartenir à la société et de me soumettre à ses lois, je bénéficie d'un certain nombre de garanties, c'est un marché, un pacte qui échange ma coopération contre une protection.
Les animaux ne sont pas concernés par ce pacte. |
Les handicapés mentaux non plus. Les bébés et enfants atteint d'une maladie incurable limitant leur espérance de vie à quelques années, non plus. Donc, avec ton raisonnement, on pourrait abandonner/tuer (comme bon nous semble) ceux qui en plus d'être malades n'ont pas de famille pour désirer qu'ils restent en vie ? Ici je ne dis pas que ce serait bien ou mal, je dis juste que tu dois valider cela si tu veux rester cohérent avec toi-même.
Nonor a dit: 1) il n'est pas possible de faire autrement que donner la priorité à la vie humaine par rapport à la vie animale, |
Si. Si on se suicidaient tous par exemple. "Oui mais ce ne serait pas cool pour les humains". Oui mais ça ne me dit pas en quoi ce ne serait pas -la- chose à faire d'un point de vu objectif.
Nonor a dit: Dans l'absolu, de manière totalement abstraite, statuer sur la valeur de la vie peut en effet se faire de manière très diverse, et selon tout un tas de critères. Je ne rejette pas en bloc l'idée qu'elle soit équivalente à celle des humains, mais la question est complexe, il faut réfléchir concrètement aux critères (sensitivité, capacité intellectuelle, capacité à se projeter dans l'avenir, sentiment d'appartenance à un groupe/une famille, capacité à ressentir des émotions, espérance de vie peut-être? sinon pourquoi considérer que la vie d'un enfant vaut mieux que celle d'une personne âgée? etc) |
La vie en elle-même n'a aucune valeur. Il faut raisonner en terme de préjudices, autrement dit des choses concrètes. Si je te tue je te fais souffrir physiquement, puis une fois que tu es mort je fais souffrir les gens qui tenaient à toi. Ça c'est concret. Mais ta vie, en elle-même, n'a pas de "valeur".
Nonor a dit: Dans quelle mesure faut-il le faire, où placer la limite entre ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas concernant les animaux, là est une vaste question, que je n'ai pas explorée dans mes messages précédents (mais on peut en causer, pourquoi pas). Je rejette l'élevage de masse, l'élevage en plein air dans les petites fermes ne me pose pas de problème, mais où se situe ma limite et pourquoi, honnêtement je ne sais pas trop. |
Ah ! On touche le point sensible du truc : tu nous dit incohérents, mais dans certains cas tu fais passer les intérêts des animaux devant les nôtres (fermeture des élevages industriels), dans d'autre le discours c'est "non quand même on passe d'abord" (maintien des élevages qui font souffrir "un peu" les animaux). De mon point de vue l'incohérence est de ton côté. Tu dis que c'est une question "que tu n'as pas encore explorée", je t'invite énormément à l'explorer car tu arriveras dans une impasse et c'est peut-être ainsi que tu te rendras compte des failles de ta vision des choses.
Il me vient une question : puisqu'on peut se passer de l'élevage porcin sans détruire notre société, pourquoi ne pas considérer les cochons comme nos égaux (en matière de droit à la prise en compte de leurs intérêts) et continuer d'agir de façon spéciste avec le reste du règne animal ? Pourquoi ne pas étendre cette mesure aux vaches ? Aux poulets ? etc. Ou à l'inverse, j'en ai déjà un peu parlé mais : pourquoi ne pas exclure les femmes de notre champ de considération ? C'est dans notre intérêt, non ? Pourquoi ne pas faire de même avec les gens de couleurs ? etc.
L'animalisme, c'est regarder le monde tel qu'il est (rien ne différencie les animaux non humains des humains en ce qui concerne le droit à la prise en compte des intérêts personnels) et faire ensuite au mieux. Ta vision du monde, c'est une vision spéciste : tu traces une frontière entre les humains d'une part et le reste du règne animal d'une autre, sans qu'il y ait de raison justifiant le choix du critère de l'espèce, sachant qu'on pourrait choisir un autre critère, ou ajouter des critères à celui de l'espèce.
Falco a dit: Je pense même qu'on est supérieur aux animaux de part notre conscience |
Les animaux sentients ont aussi une conscience, dans le sens "capacité à penser".
Citation: et le fait qu'on puisse avoir des choix moraux d'ailleurs. |
C'est un critère parmi des milions, en quoi est-il pertinent pour affirmer que l'espèce humaine est supérieure ? Supérieure en quoi d'ailleurs ? Un poisson rouge peut vivre 24/24 dans l'eau, du point de vue de la capacité à vivre sans interruption dans l'eau il nous est supérieur.
Citation: Si on mettait les hommes et les animaux sur un même pied d'égalité, il faudra les traiter de la même façon, donc instaurer une justice pour les animaux ? Mettre mon chat en prison parce qu'il a tué la moitié des souris du quartier ? |
Ton chat est innocent dans la mesure où il n'a pas conscience du fait que ce qu'il fait est problématique (de la même façon qu'en France on ne juge pas les gens déments au moment des faits). Mais ce qu'il fait reste problématique pour les souris. Cela dit, l'interventionisme humain en ce qui concerne les relations inter-espèces (autres que la nôtre) fait généralement plus de mal que de bien.
Citation: Y'a beaucoup trop de failles dans votre discours |
Parce que tu préjuges du contenu de ce dernier avant même de savoir vraiment de quoi il en retourne.
|
Chat
Tant pis ce sera pour 2022 !
Il a fait 19,58% au premier tour des dernières présidentielles, contre dix autres candidats, c'est un très bon résultat.