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Posté dans Forum - Topic de la politique |
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Nemau -
posté le 04/09/2020 à 17:15:39. (53622 messages postés) -  |
| Mouais. Je ne vois pas en quoi nos sociétés passées (de la guerre froide jusqu'à l'antiquité et avant) étaient moins "fausses".
Citation: Le soucis c'est que ta définition du "n'importe quoi", c'est en fonction de tes convictions politiques. Donc on revient à la censure de l'opposition politique. |
Non mais Nova, le nazisme aussi c'est une conviction politique. C'est là où je veux en venir : l'argument "chacun a le droit de donner son opinion comme il veut quand il veut où il veut" a ses limites.
Citation: Je crois que t'as rien compris à mes phrases pourtant simpliste. |
Tu commentais ma culture politique en te basant sur un troll de ma part. On est d'accord, tu es très simpliste quand tu t'y mets.
Citation: le fait que tous les autres qui font la même chose ne sont pas inquiétés |
C'est faux. Sarko est inquiété, MLP aussi.
Citation: L'image est importante pour une élection, c'est pas "mon avis", c'est le consensus sociologique sur le sujet. |
Le... "consensus sociologique" ? Formulation bancale pour simplement dire que c'est l'opinion de la majorité. Bref, tu critiques Hamon, je te demande pourquoi, et tout ce tu trouves à me répondre c'est qu'il n'a pas de charisme et que ce point est important pour toi et la majorité. Ok. Et sinon, des arguments objectifs, tu en as ? (à moins que tu penses que la majorité a forcément raison ?)
Citation: Toi et moi sommes soumis à cette influence, que nous le voulions ou non. C'est comme la pub, vraiment. |
Là tu décris ce qui est, pas ce qui doit être. Tu ne peux pas critiquer Hamon dans un débat (où on essaie d'être le plus rationnel possible) puis me répondre que tu le critiques parce que la société te conditonne à penser, à tort, que son manque de charisme est un point important.
Citation: Citation: Non, tu n'avais pas utilisé le conditionnel. |
En effet, car quand je dis "un poste qui nécessite d'être exemplaire", il n'y a qu'un individu comme toi, capable d'une mauvaise foi extrême, pour ne pas comprendre que ça sous-entend "un poste qui nécessite d'être exemplaire, selon moi" et pas "un poste qui nécessite d'être exemplaire, selon ce que pense la majorité des gens".
Si je dois terminer chaque phrase par "ceci est mon opinion personnelle" à chaque fois que je débat avec toi, j'arrête tout de suite, j'ai des choses un tantinet plus constructives à faire dans la vie.
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Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 |
Posté dans Screen de la semaine - Providence - canicule |
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Nemau -
posté le 03/09/2020 à 15:56:49. (53622 messages postés) - |
| Citation: les gifs sont interdits au screen de la semaine |
xD
Citation: Ouais un calendrier, ça serait kewl. |
Certes, mais j'ai tellement la femme. 
Mais peut-être qu'un staffeux accepterait de gérer ce calendrier ? (comme Verehn en son temps) Choix des thèmes, création des images de règlements pour les thèmes inédits, et mise à jour du calendrier en début et fin de topic (public) du concours.
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Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 |
Posté dans Forum - Topic général des débats |
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Nemau -
posté le 01/09/2020 à 22:03:56. (53622 messages postés) - |
| Première image : je pense qu'on est tous au courant qu'en France les musulmans sont bien plus musulmans que les catholiques ne sont catholiques. En France si tu enlèves tous les gens qui sont vaguement catholiques (du genre à faire les baptèmes et communions juste par tradition) il ne reste pas grand monde. Ce qui n'est pas le cas dans la population française musulmane, ce qui s'explique en grande partie par le fait que la religion devient un symbole, quelque chose à quoi se rattacher dans un pays où ils sont une minorité (pas toujours bien traitée, qui plus est). Et donc, il est logique que ça ait des conséquences sur la perception qu'ont les parents musulmans des fréquentations de leurs enfants, etc.
Donc, désolé, mais balancer des stats sans explications de ce qui génère les stats en question, c'est un peu bidon, au final. Si je balance que les Français d'origine portugaise ont 3,72 fois plus de chances de finir en prison (c'est faux mais imaginons), sans rien dire de plus, je laisse ainsi les gens penser que les Français d'origine portugaise sont naturellement plus mauvais. Alors que si ça se trouve, la raison de cette stat est un pouvoir exécutif et judiciaire raciste envers les Français d'origine portugaise.
Bref, les chiffres en eux-même ne disent rien, ils ne parlent qu'à la lumière d'une analyse sociologique.
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Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 |
Posté dans Forum - Topic de la politique |
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Nemau -
posté le 01/09/2020 à 21:52:16. (53622 messages postés) - |
| Citation: Mais si ça te fait plaisir... fais comme si j'étais Hitler, ça n'invalide pas mes propos. |
Et encore, lui au moins était végétarien.
(=>[] en plus non même pas, contrairement à ce que veut la légende)
Citation: et que je tombais juste en supposant que tu soit pour ne pas laisser parler les gens des opposants politiques en publique.
Tu ne souhaites effectivement pas laisser parler les opposants |
Ah ? Non, je dis juste que tout ne peut pas être dit n'importe comment dans n'importe quel contexte.
Citation: Dans un débat avec Dood, je trouve qu'il appel à la violence, à la haine et au viol des femmes quand il dit qu'elle sont responsables d'avoir mis une minijupe. |
En général, quand une femme porte une mini-jupe, elle responsable du port de cette mini-jupe...
Citation: Si demain tous les portos se mettent à faire des incivilités comme cracher par terre, j'aurais aucun problème à ce qu'il soit dit à la TV que les portos ont des soucis de contrôle salivaire. |
Le souci avec les Zemmour & co c'est que 1) -tous- les musulmans ne se comportent pas mal, loin de là, et 2) dénoncer c'est bien, se demander pourquoi c'est bien aussi, et utile quand on veut régler efficacement un problème.
Citation: J'espère que ma réponse a suffit à te faire comprendre que ton exemple était absurde/mal choisi/mauvais et montrait un manque de connaissance politique flagrant de ta part. (que tu caches maintenant sous l'excuse du "c'était du troll LOLMDR") |
Oui parce que pardon, je pensais réellement que c'était Bayrou qui avait gagné les dernières présidentielles, je suis débile à ce point.
Citation: L'argument "théorie du complot=bullshit" a ses limites. Les complots, c'est pas juste un truc imaginaire, ça existe. (dans un post recent de chépuki auxquel nous avons répondu toi et moi [actions des pays puissants], voir les activités de la CIA à travers le monde).
Dans la politique, il y a des éliminations d'opposants par des coups bas, c'est pas de la théorie, c'est leur quotidien et c'est comme ça qu'ils survivent. C'est un monde de requin, de coup dans l'dos, de dossier, ... pas de bisounours.
Le timing, ça a de l'importance, c'est même un critère clé d'une action réussi ou non.
Comme tu dis, MLP mais surtout Sarko, il a plein d'affaire au cul, tu me verra pas crier au complot pour autant. |
D'accord mais je ne vois toujours pas d'argument permettant de penser que Fillon a été victime d'un complot. Et à la rigueur j'ai envie de dire : sa fraude est avérée, donc si le complot c'est juste d'avoir révélé l'affaire au pire moment pour lui j'ai envie de dire que c'est bien fait pour sa tronche.
Citation: ... homme de paille ...
Maintenant ce que je me demande, c'est :
"est ce qu'il fait exprès de pas comprendre la phrase <<La présidentielle en France", c'est pas mal une histoire d'image.>>
ou
"est ce qu'il intellectuellement incapable de comprendre la phrase <<La présidentielle en France, c'est pas mal une histoire d'image.>>" |
Oui, blablabla. Tu critiques Hamon, je te demandes pourquoi, tu me réponds qu'il n'est pas assez charismatique : no comment. La présidentielle c'est "pas mal une histoire d'image" pour -toi-, et comme je l'ai expliqué dans un post précédent moi je m'en bats les steaks de l'image (tel que tu as défini le terme en tout cas) de notre président et je pense que tout le monde devrait faire de même.
Citation: Oui, c'est exactement ce que j'ai dis, merci de me paraphrasé, mais ce n'est pas nécessaire. |
Pas vraiment : tu n'as pas fait le lien entre ses talents pour rendre ses administrés heureux et son art de la magouille, j'ai rectifié le truc.
Citation: Tu affirmes que l'exemplarité est nécessaire pour être élu |
Non, j'affirme que l'exemplarité -devrait- être nécessaire pour être élu.
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Posté dans Forum - Topic du Ciména |
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Nemau -
posté le 01/09/2020 à 21:11:43. (53622 messages postés) - |
| Les Dark Souls heureusement qu'ils n'ont pas que leur scénario pour eux parce que être largué c'est sympa cinq minutes mais quand t'arrives au boss final sans savoir qui c'est, qui tu es, où tu te trouves, pourquoi t'es là... xD (cela dit, j'ai tendance à lire les dialogues en diagonale, donc ça aide pas xD)
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 01/09/2020 à 20:15:16. (53622 messages postés) - |
| Citation: Du coup, j'ai du mal à saisir la nuance entre le fatalisme et le déterminisme. |
Le fatalisme dit que même si nous pouvions connaître ce qu'il va se passer nous ne pourrions rien changer. Le déterminisme non.
Le reste de ton post est le résultat d'une très grande incompréhension de ce que Doude et moi avons expliqué à de nombreuses reprises et que certains ont compris en quasi totalité. Preuve que nous n'expliquons pas les choses si mal, donc à part te dire de relire nos posts je ne peux pas faire grand chose de plus.
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Quel RPG Maker choisir ? • Ocarina of Time PC • Polaris 03 |
Posté dans Forum - Topic de la politique |
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Nemau -
posté le 01/09/2020 à 20:04:16. (53622 messages postés) - |
| Citation: Tout d'abord, je note que tu réponds pas vraiment sur le fond et que tu n'a aucun argument pour appuyer ton propos : "la droite devient de plus en plus d’extrême droite.", ni aucun contre argument aux miens s'y opposant. |
Le programme du candidat LR d'il y a trois ans, je ne sais pas ce qu'il te faut de plus.
Citation: Quelle importance que ce soit original ou non ? Je te parle de la droite de 90, évidement c'est ancien et les exemples que je vais donner ne vont pas être des "exclusivités inédites jamais vu à la TV". |
Le truc c'est qu'à part ça tu n'auras rien d'autre pour tenter de prouver que Chirac était un réactionnaire. Je n'apprécie pas beaucoup l'individu mais c'était un modéré, clairement.
Citation: quand tu utilises le terme "horreur" comme argument |
Je ne l'employais pas comme argument.
Citation: je la trouve bien maigre en pertinence |
Parce que tu es de droite.  (même si tu ne t'en rends pas compte) La plupart des points cités sont bien réactionnaires comme il faut. D'ailleurs, au fur et à mesure que j'ajoutais des passages du programme dans mon post, je me disais souvent "là-dessus Nova ne va pas voir où est le problème". Notamment, on a un programme débilement sécuritaire (durcissement des sanctions, etc.).
Citation: Mais comparativement, c'est toujours bien moins à droite que le RPR. (comparaison :"droititude de la droite d'avant VS position de la droite droite de maintenant, ce qui est le sujet, je te rappel) |
Ce que j'ai cité vaut bien ce qu'on trouve dans ton post précédent. Et encore je me suis concentré sur Fillon, tu veux que j'ouvre le dossier Sarkozy ?
Citation: Bon, MEME SI c'était vrai : c'est le nom que les organisateurs ont donné à cette réunion, alors c'est le nom que cette réunion a.
Le reste sur "ouais mais en fait, dans leur tête, ils ont fait ça pour ...." c'est du procès d'intention. |
Je te trouve de mauvaise foi. Un rassemblement organisé par Marion Maréchal-Pétain dans lequel la quasi totalité des gens sont du RN et dans lequel Eric Zemmour est applaudi pour un discours dans lequel il fait rire l'assemblée en comparant les musulmans aux nazis, on appelle ça un "rassemblement du RN" ou "rassemblement de l'extrême droite", ou avec un peu moins de tact un "rassemblement des réactionnaires de service". Je ne peux m'empêcher d'avoir l'impression que la dédiabolisation (de façade) du FN/RN orchestrée par MLP a bien fonctionnée sur toi.
Citation: Concernant Ruquier, ce que ça montre, c'est qu'il est devenu, comme toi tu l'es, partisan de la non discussion, de la censure, de la non contradiction, de l'entre soi idéologique... |
Il existe une marge entre la censure, la "non discussion", d'une part, et d'une autre part laisser des gens étaler régulièrement à la télé leur idéologie nauséabonde sans que les gens en face soient toujours compétents pour remettre à leur place les dites idéologies. Toi qui est prompt à critiquer les jeunes arabes de banlieues, tu devrais comprendre que chaque discours de Zemmour est de l'huile (gratuite) sur le feu qui les anime. Je vais prendre un exemple un peu extrême pour que tu comprennes l'idée : si un animateur populaire et influant prononçait régulièrement, lors d'une émission très regardée, des discours appelant à la violence et à la haine contre les Français issus de l'immigration en provenance du Portugal, le tout dans une France où ces derniers seraient déjà très mal considérés, tu comprendrais un peu mieux pourquoi non, on ne doit pas laisser tout le monde dire n'importe quoi n'importe comment dans n'importe quel contexte.
Citation: Peut être également qu'il ne fait que suivre l'opinion qui lui permettra le plus de thunes, maintenant il est préférable pour les affaires de cracher sur Zemmour. |
Sauf que s'il a viré Zemmour, c'est aussi et surtout parce que le Zemmour des débuts n'est pas le Zemmour d'aujourd'hui, qui se lâche complètement (même Naulleau ne le soutient plus totalement).
Citation: Tu n'as pas compris pourquoi j'avais dit ça. Tu dis que la droite c'est gauchisée et la gauche droitisée, pour te répondre en trollant j'ai dit que du coup Bayrou avait été élu.
Citation: Je ne parlais pas de toi, mais de Macron. En ce qui te concerne, t'es de ces geeks qui sont globalement à droite mais qui n'aiment pas qu'on leur colle la moindre étiquette, quitte à devenir sans s'en rendre compte des caricatures et à se ressembler entre eux. Vas sur 9gag ou 4chan, tu trouveras plein des comme toi.
Citation: La présidentielle en France, c'est pas mal une histoire d'image.
A mes yeux, Benoit Hamon, n'a pas une image de présidentiable, de crédibilité, de charisme. Il a la prestance d'une huître. |
Soit tu réponds ça parce que, comme je m'y attendais, tu as critiqué Hamon sans avoir la moindre idée de son programme, soit tu réponds ça de façon sincère et c'est encore pire, car ça veut dire que tu votes à la tronche du candidat, ce qui est d'une stupidité sans nom. Si tu te soucies du charisme du président c'est que tu n'as pas beaucoup de problèmes dans ta vie, et que tu te soucies peu de ceux des autres.
Citation: Ce que je souligne, c'est le focus qui a été mis sur ces affaires, pile à ce moment là, sur un très potentiel futur président, pour un acte qui concerne énormément d'élus. Tu peux penser que c'est un hasard. Moi je penses que c'est le pouvoir judiciaire qui est devenu trop politique et qui s'est immiscé dans l’élection du futur détenteur du pouvoir exécutif.
Pourquoi tous les autres élus pratiquant cela ne sont pas inquiété ? |
La justice a un dossier concernant Sarkozy et un autre concernant MLP. C'est qui les autres ? Quant à la question du timing, elle a bon dos la théorie gratuite du complot. Si ça c'était fait avant, tu aurais dit que c'est louche que ça se fasse pendant la primaire LR. Si ça c'était fait du temps où il était premier ministre, tu aurais dit que c'est louche que ça se fasse alors qu'il est premier ministre. S'il avait été élu président de la république et que ça c'était fait à ce moment-là, tu aurais dit que c'est louche que ça se fasse à ce moment-là.
Bref. Il s'est fait pincer à ce moment-là, c'est tout.
Citation: Perso, je préférais un riche magouilleur compétent pour le poste |
Et qui est charismatique, n'oublie pas ! Très important, le charisme. Poutou avec ses sapes d'ouvrier et sa tronche de syndicaliste mal dégrossi, je ne vois pas comment il peut répondre aux problèmes des Français vivant sous le seuil de pauvreté, de ceux qui n'ont même de toit, etc.
Citation: Regarde un mec comme Balkany, surkiffé à Levallois |
Surkiffé parce qu'il a payé plein de trucs pour sa ville avec de l'argent illégal. Commune la plus endettée de France, beau projet.
Citation: Perso, je préférais un riche magouilleur compétent pour le poste (dans le sens, bénéfique pour le pays) qu'un honnête incompétent nous amenant droit dans le mur. |
Ça ne me dit pas en quoi l'exemplarité n'est pas une qualité requise pour être président.
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Posté dans Forum - Animalisme |
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Nemau -
posté le 01/09/2020 à 18:49:01. (53622 messages postés) - |
| AzRa a dit: En tout cas Nemau, si on se rencontre un jour, ne t'étonne pas si tu t'en manges une dans les dents par appréhension de ce que tu me laisserais crever sur le pavement si j'avais jamais un accident devant tes yeux. |
Donc tu as le droit de participer, en toute connaissance de cause, à une industrie générant énormément de souffrance, mais moi je n'ai pas le droit de n'avoir aucun égard pour toi s'il t'arrive quelque chose ? Désolé mais : comment fais-tu pour être irrationnel à ce point ? Je me pose sincèrement la question.
AzRa a dit: Parce que tes "expériences de pensée" |
Écris-tu avec des guillemets, comme s'il s'agissait d'une chose obscure que j'avais sortie d'on ne sait où, ou que j'avais inventée moi-même. https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_pens%C3%A9e
AzRa a dit: Sauf que si tu meurs tu n'es plus là pour regretter de ne plus être en vie, donc il n'y a pas de préjudice.
AzRa a dit: Par contre on est bien d'accord que je perds mon temps ici, du coup ? Une fois que vos expériences de pensée se retrouvent confrontées à du concret, pouf c'était juste du vent ? |
Tu perds ton temps car tu ne comprends pas du tout ce qu'est une expérience de pensée (si tu le comprenais tu n'aurais pas posté ça).
Si par exemple je te dis : si Hitler était en vie, je ne le condamnerais pas à la peine de mort, mais à la prison en vie. Est-ce que, ici, le fait qu'on ne pourra jamais ressusciter Hitler a son importance ? Est-ce que, ici, le fait que si on pouvait le ressusciter ce ne serait pas à moi qu'on demanderait de le juger ? Non. Ici, cette expérience de pensée sert à expliquer à quel point je suis contre la peine de mort.
Une autre chose qui crée un écart entre une expérience de pensée et la réalité, c'est le fait que, bien malgré nous, nous ne sommes pas des êtres purement rationnels. Si je te voyais agoniser dans le fossé j'aurais sûrement de l'empathie pour toi et j'agirais, et ce alors que ce serait illogique de ma part (si on met de côté la loi : pourquoi aider quelqu'un qui est cruel au point de participer à la souffrance animale de manière assumée ?). Le fait de réfléchir à "comment je dois agir en théorie" nous sert justement à nous rapprocher de cette théorie dans la pratique, en ayant un idéal vers lequel tendre le plus possible.
RotS a dit: Il y a un truc qui t'échappe complètement quand tu dis ça : tout peut être ramené à une question de choux de Bruxelles.
Tous les paramètres sont interdépendants : au regard d'un paramètre en particulier, tous les autres auront un effet positif, néfaste ou nul. Et n'importe quel paramètre à maximiser ou minimiser engendre un système moral cohérent.
La souffrance et le bonheur n'ont pas une place particulière/asymétrique par rapport aux autres paramètres. "Tout peut se ramener à une question de..." n'est pas un bon argument en faveur de l'utilitarisme. |
Sauf que lorsqu'on s'intéresse à la notion de morale on s'intéresse à la notion de ce que veulent/ne veulent pas les êtres sentients. Et concernant cette notion tout peut se ramener à une question de souffrance.
Les êtres sentients ne veulent pas souffrir (ici, "souffrance au sens large du terme"). Même les masochistes : ce qui est pour la plupart des êtres sentients de la souffrance va être pour eux une source de bonheur.
Tu peux me parler des choux de Bruxelles ou des feuilles des arbres qui transforment le CO2 en sucre (pour reprendre un de tes exemples), ils ne répondent en rien à la question de la morale, car ils ne répondent pas à la question "que veut fondamentalement un être sentient".
RotS a dit: L'univers n'existe peut-être que par son observation. |
Peut-être. Ça reste à démontrer, et ça me semble assez gratuit comme théorie (comme les multivers, etc.). Maintenant, j'ai conscience de mes limites sur ce sujet, donc je reste ouvert sur la question.
RotS a dit: Citation: Du point de vue des êtres sentients, la souffrance est le paramètre le plus important. |
C'est une opinion, un postulat arbitraire. |
Prouve-nous le contraire : trouve-nous un seul exemple où du point de vue d'un être sentient la notion de bonheur/souffrance n'est pas la brique élémentaire.
RotS a dit: Non. Certains, voire même nombreux préfèrent exister en souffrant que ne pas exister. |
Parce qu'ils n'arrivent pas à se faire à l'idée rationnelle mais contre-intuitive qu'il n'y a rien après la mort et qu'il est donc préférable de ne pas exister. Et donc, pour eux (pour pratiquement tout le monde, en fait), mourir serait source d'une plus grande souffrance que celles de leur vie. Donc c'est bien pour éviter de la souffrance qu'ils ne veulent pas mourir. Le fait que cette souffrance ne soit pas réelle, et juste issue de nos failles cognitives (l'instinct, notamment), ne change rien à la chose.
RotS a dit: on est programmé, câblé, pour se perpétuer dans son existence |
Mais ça veut dire quoi "être programmé" ? Que notre instinct nous pousse à vouloir vivre ? Tout à fait ! Mais, concrètement, comment ça se passe ? : notre instinct nous pousse à voir la mort comme une source de souffrance sur le long terme, et ce même quand on ne croit pas en la vie après la mort.
RotS a dit: C'est peut-être un comportement complètement irrationnel de notre part de débattre alors que tout est déterminé. |
Ne pas confondre déterminisme et fatalisme. Nous restons acteurs, même si 100% influencés.
AzRa a dit: Et non vous pouvez me demander autant de fois que vous voulez si une quelconque justice divine de jedhi est là pour empêcher qui que ce soit de se comporter comme un psychopathe, la réponse sera : "non, il n'y a rien d'objectif qui vous empêche d'être des enfoirés" |
Pourquoi tu traites les psychopathes d'enfoirés ? Si tu admets qu'il n'y a rien d'objectif qui empêche de l'être, pourquoi poser un jugement négatif ("enfoirés") sur eux ou leurs actes ?
AzRa a dit: D'autre part ça implique que je suis extrêmement méfiant envers toute personne qui se prétend appartenir au camp du bien. J'en ai tellement vu faire des trucs horribles et rendre le monde pire qu'avant leur arrivée avec leurs grands idéaux, de façon directe (par exemple Robert Kajuga, pour ne pas reparler du moustachu godwinisé) ou indirecte (par exemple Mao), que vraiment, j'ai cette idée en grippe. L'enfer est pavé de bonnes intentions. |
C'est bien d'être prudent sur ce point, mais ça ne contre-argumente rien du tout. Personne ici ne s'est contenté de dire "je suis dans le camp du bien".
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Posté dans Forum - Topic du Ciména |
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Nemau -
posté le 01/09/2020 à 16:59:09. (53622 messages postés) - |
| Citation: Ça devrait être compréhensible au premier visionnage quoi qu'il en soit. |
Ça me semble un peu réducteur comme vision de ce que doit être une œuvre cinématographique.  Je pense qu'on peut trouver des exemples, au moins en théorie, pour lesquels c'est cool justement parce qu'il faut les voir plusieurs fois pour comprendre. Mais je n'avais jamais réfléchi plus que ça à la question avant ça, donc je me trompe peut-être.
J'irai sûrement voir Tenet.
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Posté dans Forum - A Link to the Past GB |
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Nemau -
posté le 01/09/2020 à 16:41:41. (53622 messages postés) - |
| Pour être franc, je ne savais même pas que LA devait être à l'origine un portage de ALttP (je le supposais mais sans en être sûr du tout), et j'ai un peu honte vu que je pensais tout connaître de LA.  En effet, j'ai lu que cette info avait déjà été révélée, bien avant le leak récent.
Falco : xD Si jamais je ne devais jamais continuer ALttP GB il resterait quand même mon Light World, qui reste intéressant (toute proportion gardée) même en non jouable, enfin je pense. ^^
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