| Citation: 3)Dans les annees 60~70 apparait une toute nouvelle generation d'enfants et jeunes qui n'ont plus aucun contact direct avec la periode d'avant guerre, ce qui en fait des proies faciles a la propagande. |
Je ne sais pas si ça marche vraiment comme ça. Quand on regarde par exemple les Français qui ont connu la seconde guerre mondiale, je ne suis pas sûr qu'on trouve parmi eux davantage de gens objectifs sur le sujet, au contraire.
Tu parles beaucoup de propagande anti-nippone, mais quid de la propagande du gouvernement japonais avant et pendant la seconde guerre mondiale ? Et, de manière plus générale, quid de la mentalité dans la société japonaise à cette époque (mentalité en partie dûe à la propagande sus-mentionnée). Plein de choses l'illustrant (en partie) me viennent à l'esprit, comme cette vidéo de la seconde guerre mondiale où on voit un militaire japonais, dans l'eau (son navire vient de couler), faire exploser une grenade contre sa tête pour ne pas être prisonnier des Américains. Un pays qui endoctrine ses militaires au point de les convaincre de ne mourir plutôt que de se faire capturer, c'est grave, dramatique, aberrant. Au point qu'il n'y a qu'au sein de l'armée japonaise qu'on a vu de telles choses. Ou peut-être ce militaire pensait-il qu'il allait connaître le sort qu'ont connu les soldats alliés dans les camps japonais ? Exécutions, travaux forcés... Il me semble que les témoignages ne manquent pas sur ce sujet. Même la Wehrmacht a, de manière générale, mieux traité les militaires prisonniers.
Autre chose : l'invasion de le Corée et d'une partie de la Chine. Et de manière générale, toutes les campagnes d'extensions du territoire japonais durant la seconde guerre mondiale. Qu'en penses-tu ? Que "c'est normal c'était la guerre" ? À ma connaissance, durant l'entre-deux guerres et la durant la seconde guerre mondiale, aucun des alliés ne s'est rendu coupable d'expansion (ou de tentative d'expansion) illégitime du territoire. L'activité japonaise sur les territoires coréen et chinois n'était absolument pas légitime.
Citation: Les conservateurs qui etaient mis sous silence jusque la ont de nouveau les moyens de s'exprimer. |
Est-ce une bonne chose ? Un conservateur est quelqu'un qui souhaite un retour aux "valeurs d'antant", c'est bien la dernière chose que l'on peut souhaiter aux Japonais.
Citation: deux journaux reputer pour leur zele dans l'anti-japonisme |
Je suis très dubitatif quand au fait que des Japonais puissent être sciemment "anti-Japon". Quand tu parles de gens et de journaux "anti-Japon", je me dis qu'il s'agit probablement de gens et de journaux qui, de ton point de vue et de celui des conservateurs japonais, desservent les intérêts du Japon. Rien de plus. Que les Japonais d'extrême gauche aient tort ou raison, je pense qu'ils sont sincèrement persuadés de rendre service à leur pays et leurs compatriotes.
Au fond, quand j'y repense, les choses m'apparaissent comme étant assez simples (mais peut-être est-ce plus compliqué ?). L'Allemagne et le Japon ont tous deux commis des atrocités durant la seconde guerre mondiale, alors pourquoi cette acceptation du passé honteux pour l'un et cette négation pour l'autre ? Je peux me tromper, mais je pense que la "mentalité insulaire" des Japonais n'aide pas (c'est quelque chose que l'on retrouve un peu chez les Britanniques : je pense que le fait de vivre sur une île-État renforce le nationalisme). S'ajoute à ça la rigidité de la société japonaise. Enfin, le fait que l'horreur des crimes de guerre du Japon soit moins facilement "emblématique", moins facilement résumable, que 7 millions de civils massacrés en bonne et due forme dans des chambres à gaz.
Citation: On peut deja visualiser de maniere plus claire le debat sur les chiffres. Et la encore tu pourras constater que ceux qui tent de gofler les chiffres sont ... Japonais |
N'est-ce pas un argument en défaveur de ton point de vue ? Des chiffres énoncés par un Coréen ou un Chinois me paraîtront plus suspicieux, mais pourquoi des Japonais voudraient rendre leur pays plus honteux que ce qu'il mérite ? Pour se venger du fait qu'avant la seconde guerre mondiale (il y a 81 ans de ça !) les communistes étaient maltraités dans le pays ?
Citation: Je concois le concept de crime de guerre mais ca reviendrait a considerer les Americains et le gouvernement Roosevelt comme les pires criminels de guerre existant pour les multiples massacres de civils (Okinawa, Tokyo , Osaka etc...) et les deux bombes atomiques. |
Je suis d'accord pour les deux bombes atomiques. Même si, niveau mentalité, je pense que celle de l'armée américaine de cette époque est "moins pire" que celle de l'armée nippone de la même époque. Les Américains n'assassinaient pas froidement (au sabre en plus...) des prisonniers... Planifier le bombardement d'une ville requiert moins de sadisme, même si le résultat est pire. Mais quoi qu'il en soit, oui, les deux bombes atomiques sont une honte absolue, on est bien d'accord. Pour le massacre des civils dont tu parles, je ne suis pas au courant, peux-tu en dire plus ? (avec, si tu en as, des sources)
Citation: il y a du y avoir certains debordements ou erreurs de jugement, ce qui est comprehensible quand tu risques au quotidien que le villageois avec qui tu partageais la soupe hier se fasse sauter devant toi avec tous tes potes |
Là, j'avoue, j'ai vraiment du mal à voir autre chose que du révisionnisme bas de gamme. On passe d'atrocités communément admises comme ayant fait système à, dans ton discours, "oui mais les pauvres ils faisaient comme ils pouvaient". Pour moi c'est du niveau de "oui mais les SS ils ne faisaient que suivre les ordres quoi". Mais je pourrais me contenter de dire : si les soldats Japonais ne voulaient pas mourir ils avaient qu'à rester chez eux. Chose qu'ils n'auraient jamais faite vu qu'ils étaient dans l'incapacité psychologique de désobéir à un ordre (ce qui est très grave puisque dans certains cas un soldat a le devoir moral de désobéir). Quand on sait que le seppuku était pratiqué par certains officiers japonais, je trouve que ça en dit long sur la mentalité "extrêmiste" de l'armée nippone à cette époque.
Citation: Bref meme si de maniere officielle le tribunal de Tokyo va juger les officiers Japonais comme criminels de guerre suite a la defaite du pays (Mais ca ca tient d'un autre debat sur la justice des vainqueurs) |
Je n'ai jamais entendu parler de tribunal de guerre jugeant des militaires ou dirigeants italiens pour des crimes de guerre. La Wehrmacht (=/= SS) aussi était, en grande partie, "propre". En revanche les dirigeants des USA et, plus encore, de l'URSS, auraient mérité une lourde condamnation, oui. Mais ça n'excuse en rien les Japonais.
Citation: Qu'essaies-tu de nous dire, que le Japon n'était pas totalement allié avec l'Allemagne ? Il s'agissait d'une alliance stratégique, strictement militaire, personne ici ne dit que les Japonais étaient antisémites, etc.
Citation: Oskar Schindler a sauvé 1200 Juifs, il était allemand, alors quoi, "en fait l'Allemagne n'est pas si coupable que ça en ce qui concerne la Shoah" ?
Citation: L'anti-japonisme serait un mouvement d'extrême gauche, d'inspiration marxiste :
- antipatriote (Marx : "les travailleurs de tous les pays doivent s'unir") |
Reste ici à définir "japonisme" et "patriotisme". Si ces deux termes signifient, ici, "défendre coûte que coûte le Japon qu'importe le contexte ou la vérité" ...voilà quoi.
Citation: Du coup, ça me laisse l'impression que chacun de ces deux camps caricature le camp adverse, ce qui produit des théories conspirationnistes des deux côtés |
Tu me trouveras peut-être biaisé mais... je n'ai pas l'impression que l'extrême gauche française caricature l'extrême droite.
Citation: Et vous c'est quand que vous nous rendez les french fries hein ? |
Naaaan ! Par contre maintenant qu'on n'en a plus besoin on peut vous rendre Johnny. =>[]
Citation: le parti communiste (accessoirement black-listee par la police speciale depuis notemment leur implication dans les attaques au gaz sarin de la secte Aum ) |
En lisant ça j'ai trouvé ça très louche mais je me suis dit, allez, on sait jamais, allons vérifier. J'ai check cinq ou six pages Wikipédia, françaises comme anglaises, la seule chose que j'ai trouvé c'est qu'un des terroristes a enveloppé des "sarin packets" dans des journaux, et l'un d'eux était le journal du parti communiste japonais. Journal qui existe toujours, et d'ailleurs :
Wikipédia a dit: Le journal est interdit en 1935 mais reparait en 1945. Il est interdit à nouveau de 1950 à 1952 par le général Douglas MacArthur, pendant la guerre de Corée. Traditionnellement pacifiste, Akahata mène en 2003 une grande campagne contre l’invasion de Irak et appelle à la prudence au sujet des prétendues armes de destruction massives de Saddam Hussein.
En 2011, après la catastrophe de Fukushima, il contribue à révéler les mensonges de Tepco, l’opérateur de la centrale accidentée concernant le respect des normes de sécurité. Au Japon, où la remise en cause de la parole des dirigeants n’est pas naturelle, le journal fait parfois figure d’exception. Pour l’ancien diplomate Magosaki Ukeru, « Alors que la plupart des médias traditionnels se compromettent, Akahata est le seul média qui essaie de révéler la vérité et, pour de nombreux citoyens, c’est le journal qui garantit leur droit d’avoir accès à cette vérité. » |
J'ai un peu honte d'avoir attendu la lecture de ceci pour le réaliser alors que c'est assez évident mais : "communistes" et "influencés par la propagande américaine" sont deux choses qui ne vont pas, mais alors pas du tout, ensembles.
Quant à ce que tu désignes sous le nom de "police spéciale" (rien qu'au nom ça sent la police politique, mais je me trompe peut-être), l'accusation de la prétendue complicité du PCJ dans l'attentat (que tu as affirmée catégoriquement comme si c'était admis alors qu'en réalité pas du tout), ne serait-ce pas une technique du gouvernement pour discréditer le PCJ ? Simple supposition, mais ce ne serait pas la première fois qu'une telle technique est employée.
Citation: le Japon se retrouverait theoriquement sans defenses si les americains n'etaient pas la, ce qui serait plutot... embettant avec les sympathiques voisins geographiques que cotoie le Japon. |
Je ne comprends pas qu'ils en veuillent autant au Japon, ce pays a été si charmant avec eux (oui non désolé mais...).
Citation: Bref le denominateur commun la dedans encore une fois c'est que tout ce qui peut nuire de pres ou de loin au Japon ou a sa population est bon a prendre. |
Encore une fois, je n'y crois pas une seule seconde. Pour toute chose il faut un mobile : quel est-il, les concernant ? De mon côté, j'ai l'impression que le concept de remise en question est très compliqué au Japon. Peut-être à cause de cet héritage culturel très dur à base "d'honneur", de "honte", et d'autres choses dans le genre, des choses tout sauf rationnelles. En Allemagne, admettre les crimes de guerre du gouverment a équivalu pour la population à un "ok on fera gaffe de ne plus porter au pouvoir un tel gouvernement" et puis c'était bon (...grosso modo...). Au Japon par contre, admettre des crimes de guerre, même aujourd'hui, j'ai l'impression que beaucoup d'habitants du pays seraient frappés d'une terrible honte, d'un niveau qu'on ne connaît pas, en Occident. Alors, moi les différences culturelles je n'ai rien contre, mais quand ça amène à une négation de crimes de guerre, je me dis que la culture n'excuse pas tout et qu'il y a sûrement quelque chose à changer.
Citation: Je sais pas vraiment ce que c'est l' extrême gauche antiimpérialiste et antipatriote Francais mais je pense effectivement que c'est assez different. D'apres ce que tu me dis le cas Francais reste principalement une ideologie politique vouant a detruire une autre en pensant bien faire, mais ce n'est pas quelque chose qui va s'attaquer directement a la population francaise au global, a son bien-etre, ou encore a son Histoire (Histoire globale, pas des elements politiques en particulier). |
Quand on critique certains des résistants français qui étaient antisémites et qui n'ont rien fait pour empêcher la déportation des Juifs de France, quand on critique les paroles de la Marseillaise, quand on considère qu'il faudrait déboulonner les statues des colonialistes, quand on dit que Tintin c'est sympa mais que certains tomes mériteraient un texte en première page pour recontextualiser, quand on dit que le défilé militaire du 14 juillet est un anachronisme, quand on dit que la gastronomie française c'est sympa mais que la vie des animaux passe avant, quand on dit que ce n'est pas grave si un jour il y a plus de Français mangeant du couscous que de Français mangeant de la choucroute, quand on dit que De Gaulle a fait des choses sympas mais qu'il a également dit beaucoup de conneries et qu'il serait temps de prendre d'autres modèles... Bref, dans tous les cas que je viens de citer, on se fait accuser par une partie de la gauche, la droite et plus encore l'extrême droite, d'attaquer la France, les Français, d'être un anti-France, et j'en passe et des meilleures. Comme ces gens qui se font taxer "d'anti-japonisme" au Japon. Non ?
Citation: au sein d'une societe hyper-modernisee |
Pas en terme de mentalité, enfin je ne pense pas.
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