| Citation: Et oui si tu parles en termes d'apport, un film qui n'apporte strictement rien, autrement dit qui se satisfait à refaire sans tenter de variation aucune (c'est assez rare quand même en films °°), est forcément d'un intérêt moindre dans le grand ordre cosmique. |
Ce qu'on résume par la notion "d'originalité", quand on ne passe pas par quatre chemins.
Citation: Mais en ce qui concerne l’œuvre elle même ce n'est pas nécessairement son but (heureusement, d'ailleurs). |
Si James Cameron déclarait un jour "mes films sont des films pop-corn sympas sans plus, et ils n'ont pas la prétention d'être autre chose" ça ne changerait pas l'inintérêt que j'ai pour eux. En revanche j'arrêterais de me servir de Cameron et de ses films comme exemples de mauvais cinéma. ^^
Citation: Et il n'y a rien dans une telle démarche qui soit critiquable per se. |
Et moi je pense que si. Pour rester sur Avatar, les gens --même parmi les fans de Cameron-- ont critiqué le fait que le scénario soit un copier-coller de Pocahontas. Parce que de la part d'un film qui se vantait d'être "le plus cher de tous les temps" et dont le réalisateur disait avoir mis "dix ans à concevoir l'univers du film" on était en droit d'attendre davantage niveau scénario. Va nous expliquer, à moi et à tous ces gens (i.e. la plupart des gens qui ont vu le film) que "oui le scénario est du archi déjà-vu mais ce n'est pas critiquable per se".
Citation: (j'ai juste vu Independance Day : Ressurgence... qui était oubliable) |
Il n'était pas juste "oubliable", c'était une bouse monumentale, un cas d'école, l'exemple type du mauvais blockbuster dans tous ses aspects. J'ai l'impression qu'avec toi il n'y a que des films "un peu bien" et des films "un peu nuls". Moi je pense que comme dans tout domaine il y a parfois des ratés proches du 0 absolu et des éclats proches du 20/20. Bon, bien davantage de 0 que de 20/20, mais comme dans tout domaine là encore. Maintenant, si tu veux me pondre un pavé pour me dire que même dans le pire navet il y a des choses à sauver, oui, bien sûr, je sais. Un film c'est un gros trucs, présentant plein d'aspects (visuels, mouvements, scénarios, dialogues, couleurs...), c'est rare que tout soit entièrement à jeter, d'autant qu'un film --à plus forte raison un blockbuster-- est réalisé par une grosse équipe et qu'il y a toujours au moins un peu de compétence parmi ces gens.
Citation: La dépiction d'un monde "beau"(*) saupoudrée d'un discours écolo-anticapitaliste ? Pour le coup, c'est un film assez simple pour que son message soit ultra lisible. |
Sauf qu'à ce niveau de lisibilité s'en est presque naïf, navrant, voire vulgaire vu qu'ici il s'agit aussi d'art. Les méchants avec des têtes de méchants et la technologie de méchants contre les gentils autochtones écolos... Je sais que tout le monde n'est pas forcément hyper sensibilisé à l'écologie ou aux méfaits du capitalisme (#EDF en Afrique), mais dans ce film c'est fait de façon beaucoup trop naïve pour remuer l'esprit de la plupart des gens, même les moins écolos. Le film serait sorti il y a un demi-siècle je dis pas, mais aujourd'hui tout le monde est d'accord pour dire que le polution c'est mal et qu'embêter des autochtones c'est mal. Bref, dans le genre subversif on a vu mieux.
Ou alors le film ne cherchait pas à avoir de message et là je dis d'accord. Mais connaissant Cameron ce n'est pas le cas (mais je peux me tromper).
Citation: A l'inverse l'intention derrière Interstellar je la cherche encore >.> |
Y en a-t-il forcément une ? Et s'il s'avère qu'il n'y en a pas, est-ce un problème ? Je n'ai aucun problème avec les films qui n'ont pas de message, d'intention particulière, et qui ne cherchent pas à nous en vendre une vite faite. Car c'est le problème de beaucoup de blockbusters : nous infliger des morales indigestes à base de (super)héros tenant des discours grandiloquant dignes d'un mauvais politicien ou des remarques pseudo-philosophiques dignes d'un collégien. Ce n'est pas pour reparler à tout prix de MMFR mais : une des raisons pour lesquelles j'ai particulièrement aimé ce film, c'est justement parce qu'il s'assume en tant que blockbuster et qu'il ne cherche pas à nous vendre un quelconque message. Il y a des méchants qui font des trucs de méchants, des gentils qui font des trucs de gentils, le film ne va pas beaucoup plus au-delà, mais il n'essaie pas de nous faire croire qu'il va plus loin. Pas d'enfumage.
Pour revenir à Interstellar, je n'y ai vu qu'une nouvelle façon pour Nolan de jouer avec le temps, après Memento, Le Prestige (narration non linéaire), Inception, et par la suite Dunkerque (dans ce dernier on suit trois évènements, l'un s'étalant sur une semaine, un autre sur une journée et le dernier sur une heure). Pas de message, d'intention, particulière donc. Si ce n'est bien sûr l'intention de nous faire vivre une aventure originale avec un rythme intéressant.
Puisque tu parles d'Interstellar, je pourrais assez longuement parler de la réussite du film point de vue esthétique (rien que les robots <3), mais à en juger par tes messages précédents je pense que tu vas me répondre que ce film n'a pas une esthétique particulièrement originale.
Citation: Mais c'est tout aussi "éculé" comme tu dis de cyborger quelqu'un pour montrer qu'il est méchant - parce que si t'as des bouts de machine greffés à toi t'es méchant (dans le genre trope tu peux chercher celui là il est très, très, trèèès courant) -, si tu veux un exemple je vais t'en citer un seul, le méchant ultime badass pour notre génération, Darth Vader. Y'a plein de parallèles entre ces deux méchants si tu analyse un peu |
Sauf que Immortan Joe n'est absolument pas "cyborgé". x) Bon, si tu n'as vu le film qu'une fois je te pardonne cette erreur. Et puis, j'ai bien dit que concernant ce personnage "on a le droit à quelque chose de déjà un peu plus intéressant" par rapport au méchant d'Avatar, je n'ai jamais dit que c'était pour autant un méchant très original et très intéressant. Simplement, le masque de respiration en forme de dentition de cheval, c'est sympa, et relativement original. Alors oui, on est d'accord, le méchant avec un défaut physique c'est du déjà-vu, notamment le problème respiratoire, oui. C'est pour ça que je considère que le design d'Immortan Joe fait le job mais sans plus.
Citation: Citation: Il y a bien plus de créativité dans l'esthétique en générale. Mais ça demande de ne pas s'arrêter à la base qui est "des gens pauvres dans un monde désertique". |
Il y a bien moins de créativité dans l'esthétique en général. Mais ça demande de ne pas s'arrêter à la base qui est "Mad Max Fury Road est trop cool". |
Là tu es malhonnête, car je crois avoir démontré par mes messages que mon jugement sur MMFR allait au-delà du "ce film il est trop cool !". ^^
Citation: Tu comprends pourquoi je disais que le débat de l'originalité est stérile ? Tellement de facteurs, tellement de références possible, tellement même de processus inconscients, il y a toujours des filiations qui se tissent. |
Que le débat sur l'originalité ait ses limites ? Oui. Qu'il soit stérile ? Non. Il y a, par exemple, des scénarios qui contextuellement sont globalement considérables comme étant "originaux" et d'autres non.
Peut-être que le scénario super génial de tel film qui vient de sortir est en fait un copier-coller d'un film de 1920 dont la plupart des gens ignorent jusqu'à l'existence. Oui. Mais déjà, si ce simple constat nous empêche d'affirmer que "tel scénario est objectivement original", on peut quand même prétendre à une originalité relative, contextuelle.
Peut-être que si le scénario Pocahontas-like d'Avatar n'avait jamais été traité, dans aucune œuvre que ce soit (adaptation de l'histoire de Pocahontas ou histoires réelles ou fictives y ressemblant), je l'aurais trouvé super, grâce à son originalité. Va savoir. Mais là, devant mon écran, j'ai vu se dérouler quelque chose que j'avais plus ou moins déjà vu 50 fois. Avec par exemple l'insupportable cliché du malentendu du héros qui se fait démasquer par les gentils au moment où justement il était devenu gentil. D'ailleurs, la notion même de cliché fait appel à la notion d'originalité. Tu tentes donc de m'expliquer qu'on devrait discuter cinéma tout en bannissement le sujet des clichés ? Au contraire, le rapport d'une œuvre aux autres (dans ses clichés et son scénario mais pas que) est quelque chose de passionnant. Et nullement stérile.
Citation: je m'attache à discuter d'un effet d'ensemble, tandis que tu te continue de répéter qu'il y a plein de détails que tu n'avais jamais vu nulle part ailleurs. |
Plein de petits détails = un grand tout.
Citation: quand je te réponds que je trouve que ces détails, on peut les voir ailleurs, tu glisses sur le commentaire |
Le problème c'est que l'originalité, ce n'est pas un bouton on/off, c'est une échelle. Ainsi la frontière originalité/non-originalité est très floue (d'où le fait que je reconnaisse que le débat sur l'originalité a ses limites). Mais elle est bien existante. Une échelle donc. Chaque personne met le curseur plus ou moins haut en fonction de son vécu et du film concerné. Mais tous les avis ne se valent pas (!!!). Si je demande à une classe de primaire quel est le meilleur film entre Les Pingouins en Austalie (en 3D) et le dernier film de Woody Allen (en admettant qu'ils l'aient vu), ils vont me répondre quoi à ton avis ? Maintenant, le fait que ce soit des enfants ne rend pas leur opinion "moins valable", simplement on sait que leur grille de lecture est différente de celle d'un adulte. C'est la même chose entre Jean-Michel qui en a pas grand chose à faire du cinéma et qui va voir un film de superhéros de temps en temps pour passer le temps, et le mec de chez Télérama qui a trop vouloir jouer les hipsters dit parfois de la zutre mais qui a de manière générale un avis bien plus éclairé que Jean-Michel sur le 7ème art.
Revenons à la notion d'originalité. Je parlais de "fausse créativité", mais cette histoire d'échelle est une autre façon pour moi d'expliquer pourquoi beaucoup de films qui plaisent à Saka et d'autres m'en touchent une sans bouger l'autre. Dans l'absolu, de la créativité dans Avatar il y en a, dans un peu tous les aspects. Si sur l'échelle tu places le curseur très bas, tout dans Avatar est original. Parce que oui, techniquement, ce design précis d'extraterrestre, et ces designs précis de vaisseaux, et ce design précis de planète... on ne les avaient jamais vu. Maintenant, si tu as vu pas mal de films, ton curseur va forcément monter un peu sur l'échelle, et comme moi tu vas peut-être parler, au moins pour certains aspects, de "fausse créativité" : les extraterrestres par exemple, ils sont grands et bleus, ok, super, mais sinon ? Ce serait la première fois que l'on voit au cinéma des humanoïdes non humains, woh, ça ferait son petit effet. Mais là, après tout ce que le cinéma nous a fourni commes extraterrestres et autres monstres cools, non, ce sont juste des humanoïdes grands et bleus. Je crois que ma nièce de quatre ans dessine des créatures plus inspirées. Bien sûr, tout design, qu'il soit original ou non, n'aurait pas forcément collé pour les Navis. Mais là j'ai eu l'impression qu'on se foutait un peu de ma tronche au département concept-arts. Il suffit de jeter un œil à la saga Star Wars pour voir qu'on peut faire des êtres humanoïdes sympas dans les deux sens du terme.
Citation: Quand au paragraphe sur la cultissimité, je dois comprendre quoi ? Que si beaucoup des gens ils disent que c'est trop bien, alors il faut fermer sa gueule ? Pas compris où tu voulais en venir (ni d'où tu voulais partir). |
Je pense avoir pourtant été assez clair dans mon propos. Je dis que le temps finit, pas toujours mais bien souvent, à reconnaître une œuvre pour ce qu'elle est réellement (vis-à-vis du contexte dans lequel elle est sortie, bien évidemment). Si dans vingt ans on parle encore de MMFR mais plus d'Avatar (je pense que ce sera ainsi mais j'admets ne rien pouvoir affirmer pour le moment) c'est parce que l'un aura été, dans le contexte de sa sortie encore une fois, autre chose qu'un simple blockbuster dans le ton de ce qui se faisait alors, et que l'autre non.
Citation: des pointes sur des voitures j'aurais jamais imaginé ça perso !! |
J'ai conscience que c'est juste un troll (pas de problème avec ça d'ailleurs, c'est de bonne guerre ^^) mais je renvoie vraiment à mon histoire d'échelle. Parce que si je sors un film dans lequel le méchant est habillé comme Dark Vador mais que son sabre-laser est orange au lieu d'être rouge, techniquement, dans l'absolu, mon méchant est "original". Question de contexte, et de position du curseur sur l'échelle, donc.
Et pour ta photo, ce n'est pas la même esthétique que MMFR, de même que les films Star Wars et le dessin animé Clone Wars (je parle bien du DA, pas de la série en 3D) présentent des choses similaires mais dans une esthétique (une stylisation) différente.
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