Nemau - posté le 06/05/2016 à 13:26:43. (53622 messages postés) -
J'aime comment tu mélanges le débat en cours et tes griefs contre moi, ça donne un propos très constructif, vraiment.
Citation:
un critère abject de sentience décidé à la roulette
Je t'expliquerais bien le pourquoi de la sentience mais je ne suis pas sûr que ça t'intéresse vraiment, tout ce que tu y trouverais c'est une nouvelle occasion de répondre de manière désobligeante. Ça fait plusieurs pages que je poste des pavés et tes réponses à mes propos se sont toujours limitées à des minis posts impulsifs (je mettrais même ma main à couper que tu lis mes messages en diagonales), alors ne compte pas sur moi pour perdre du temps avec toi. En revanche si Ephy ou des gens comme lui (i.e. n'importe qui désirant discuter de manière un minimum sérieuse) veulent continuer le débat, je suis a priori partant.
Citation:
en les traitants de fils de pute par mp
Ça excède les gens puis ça vient jouer les traumatisés lorsque la réaction tombe. Navrant. Tu es désagréable H24, ne viens pas donner de leçon sur quoi que ce soit à qui que ce soit.
Nemau - posté le 06/05/2016 à 03:21:34. (53622 messages postés) -
J'admets, je suis relativement susceptible ce soir. ^^ Désolé.
Mais je pense quand même que Zeus c'est un gros chieur et Avy un gros réac.=>[]
Citation:
Navré mais j'arrête là pour ma part. Merci quand même pour cet échange. Le début était tout de même intéressant.
Oki. Moi non plus je n'ai pas plus envie que ça de continuer (même si je ne pourrai probablement pas m'empêcher de continuer si quelqu'un me relance xD). Et, oui, c'était intéressant pour moi aussi.
Nemau - posté le 06/05/2016 à 02:33:07. (53622 messages postés) -
La différence entre moi et un intégriste religieux, c'est que ce dernier va vouloir imposer ou interdire quelque chose qui ne concerne que les êtres humains (exemple avec la consommation de porn) et dont la légalité aurait pu, du coup, être statuée via un vote démocratique.
En ce qui concerne la question de la consommation de viande, ça implique des êtres qui ne peuvent participer au processus démocratique (j'en ai déjà parlé). Ainsi, lorsqu'on me dit "la majorité des gens sont pour la liberté de manger de la viande donc tu n'as pas à t'opposer à ça" ça n'a pas de sens, car il ne s'agit pas de la majorité de l'ensemble des êtres concernés (humains + animaux).
Je ne vous demande pas d'être d'accord avec moi au sujet de l'antispécisme (ce serait bien mais ce n'est évidemment pas comme ça sur un forum de making que je vais convaincre qui que ce soit), simplement de comprendre la logique qu'il y a pour un antispéciste à vouloir "imposer" l'interdiction du commerce de la viande (même si, je le redis, je suis contre la manière forte).
Encore une fois : dans votre esprit, remplacez les animaux par des humains (mettons, un groupe ethnique) et, même si ça ne changera en rien votre opinion sur le statut de l'animal, vous comprendrez la logique que j'essaie d'expliquer.
Citation:
Tu me fais franchement penser à ces femmes fraîchement converties à l'Islam qui se mettent à porter une burqa pour "over-compenser leurs années de mécréance"...
On pourrait parler du mal-être de ces jeunes françaises de souche dans une société leur fournissant peu de repères, les amenant ainsi à se réfugier dans la religion afin de se sentir protéger par une communauté, avec le port de la burqa par peur de ne pas assez convaincre les autres pratiquants de leur réelle adhesion à l'Islam, et... Non en fait t'as raison, la socio c'est pour les nuls !
Edit, pour répondre quand même à cette comparaison : je suis même pas végétalien, tu parles d'un pratiquant extrémiste. Mais je défends mon opinion sur plus de trois posts dans un forum de création de jeux vidéo et ça y est, je deviens le Ben Laden du véganisme.
Nemau - posté le 06/05/2016 à 01:31:38. (53622 messages postés) -
Citation:
Ça c'est parce que l'Homme est con et prétentieux.
Toi, tu n'as pas fait des études de sociologie. Façon humoristique de te dire que ce genre de propos ne grandit pas franchement le débat. Bon, passons.
Citation:
C'est pas parce qu'on a un cerveau développé qu'on est au dessus des lois biologiques, chimiques et physiques de notre monde".
Oui, et donc ? Je ne comprends pas ce que tu cherches à démontrer. Ici, ce qui nous intéresse, c'est de savoir si nous sommes au-dessus :
- de l'instinct naturel nous poussant à manger de la viande. Réponse : oui, plusieurs millions de gens dans le monde en sont la preuve (j'en fais partie).
- du besoin naturel de manger de la viande. Réponse : oui, le bon état de santé de ces mêmes millions de gens en est la preuve.
Après si tu as envie de nous expliquer que nous sommes de simples animaux comme les autres, oui très bien, où ai-je dit le contraire ? (le terme "antispéciste" veut bien dire ce qu'il veut dire) Simplement, me dire de l'homme qu'il doit manger de la viande "parce que c'est naturel" je réfute (une nouvelle fois).
Pour commencer, la "nature" semble te servir d'argument seulement quand ça t'arrange, cf. les exemples de choses absolument pas naturels que j'ai listé et qui ne te dérangent pas pour autant. Un exemple de plus : si un jour tu deviens père d'un enfant trisomique, tu ne vas pas le l'abandonner à la maternité, pourtant je ne connais pas beaucoup d'animaux qui s'occupent de leur progéniture si elle est malformée.
Ensuite, il me semble en avoir déjà parlé mais : en quoi la nature est-elle le modèle ultime et parfait qu'il faut suivre absolument ? Dans la nature, les animaux peuvent mourir par manque de nourriture, ou finir dans les crocs d'un animal plus gros, ou parfois de froid, ou bien encore de maladie. Ça fait envie ! Trouverais-tu ça rationnel que quelqu'un te dise "non ne prend pas de médicament même si ta vie en dépend, car ce n'est pas naturel, nous sommes des animaux comme les autres et dans la nature les animaux n'ont pas de médicament" ?
Notre intelligence nous donne une grande capacité, un grand pouvoir sur le reste de la faune. Mais en aucun cas un droit spécial. Tel est mon propos.
Citation:
Donc non, combattre la discrimination en imposant une discrimination "moralement plus acceptable (encore faut-il savoir pour qui)" n'est pas une bonne chose.
Je pense que tu ne réalises pas la portée de l'aspect positif dont j'ai parlé. Maintenant, affirmer que la discrimination positive est quelque chose de globalement plutôt négatif ou globalement plutôt positif demande une étude sociologique, sur le long terme qui plus est. Ça a surement été fait, par des gens compétents, mais je doute que tu te sois spécialement renseigné sur le sujet. Là, tu donnes un avis tranché sur quelque chose de complexe et qui te dépasse.
Citation:
en quoi nous, Hommes, sommes nous capables et dire qu'un animal peut penser ou non?
En quoi toi, Ephy, es-tu capable de dire qu'un autre être humain peut penser ? Parce qu'il parle peut-être ? Un bébé humain pense, pourtant il ne parle pas. Ou bien, parce qu'il te ressemble ? Du temps de la conquête de l'Afrique et de l'esclavage des noirs, la plupart des blancs estimaient que rien ne leur permettait de penser que les noirs avait "une âme", sachant qu'ils ne leur ressemblaient pas. Je prends une nouvelle fois l'exemple du racisme pour mettre en exergue le phénomène des certitudes illusoires et pourtant enracinées dans la conscience collective.
Bref, je rejoins RotS sur ce sujet :
Roi of the Suisse a dit:
Il n'y a pas de grosses différences entre un cerveau humain et un cerveau de chien, de singe ou d'éléphant. Idem pour le système hormonal.
Tu peux douter pour une chenille, qui ne fonctionne pas de la même façon. Mais pour les mammifères, on peut très raisonnablement faire le parallèle. Ne pas le faire serait moyenâgeux.
Citation:
Citation:
Parce que vivre est plus important que manger tel aliment.
Et sur la base de quoi tu peux classer l'importance de la vie ou non?
Donc selon toi, rien ne permet d'affirmer que ton droit à vivre passe avant mon droit à te manger ?
Citation:
On en revient encore à la vision primaire de l'Homme supérieur qui donne le droit ou non. On ne donne le droit à rien du tout et on se refuse le droit de rien du tout.
Soit. On ne "donne" ou ne "refuse" pas tel ou tel droit pour tel ou tel animal, en revanche on choisit de nier (ou non) tel ou tel droit pour tel ou tel animal. Mieux ? Ma première formulation ne correspondait pas exactement à l'idée que je voulais formuler, je te l'accorde.
Citation:
si tu ne peut pas (au nom de je ne sais quoi) retirer le droit à une espèce animale de manger de la viande, alors au nom de quoi tu aurais le droit de refuser à un membre de ta propre espèce d'en consommer?
Là par contre tu exagères un peu, je réponds précisément à ça dans la quote juste au-dessus de ta phrase. (le passage qui commence par "Pour finir : pourquoi leur donner [...]" et qui se termine par "[...] ce qui n'est pas notre cas").
Citation:
imposer leurs idéaux à ceux qui n'ont rien demander.
"Le vilain Nemau véganazi qui vient embêter les honnêtes gens" ? J'ai expliqué à plusieurs reprises en quoi il n'y avait rien d'immoral dans mon attitude, tout ça pour en arriver à ce commentaire... J'ai fait le même débat sur le Famas et sur LevelUp et ça a été super enrichissant, aucun des membres là-bas ne me sortant des choses de ce niveau. Une dernière tentative de ma part :
Toi et les 99% d'omnivores de la planète, chaque année vous imposez bien votre vision des choses à 60 milliards d'animaux d'élevage qui n'ont rien demandé, non ? Et c'est moi le trouble-fête ?
Citation:
L'industrie de l'élevage et de l'abattage, les méthodes employées, le manque de législation, de contrôle et d'application de cette législation. Mais pas le dernier maillon de balançant au bout de la chaîne qu'il est facile de frapper que sont les simples consommateurs de viande.
C'est sûr, les organisations véganes ne sont pas du tout connues pour leurs diverses actions à l'encontre des différents acteurs du commerce de la viande, bien entendu.
Ensuite : les consommateurs ne sont pas le maillon le moins important de la chaîne, c'est tout le contraire. Détruis tous les autres maillons, tant qu'il y aura les consommateurs les autres maillons se reformeront aussitôt (demande = offre). En revanche, retire les consommateurs et tous les autres maillons, devenus inutiles, s'écrouleront.
Alors le coup du "pauvre consommateur qui n'est responsable de rien", non merci, ça c'est une illusion, une vision qu'on se fabrique pour se donner bonne conscience. J'ai mangé de la viande pendant 26 ans, je connais.
Citation:
Mais puisque t'aimes les exemples absurdes on va trouver un truc qui te touche personnellement, image que je suis un intégriste religieux avec la conviction que dieu existe toussa et interdit la branlette, tu t'imagines ne plus pouvoir consommer de porn à cause de gens dont tu ne ne partages pas les convictions ?
Quel est ton propos Zeus ? Tout est subjectif, aucun avis ne vaut plus qu'un autre, etc. ?
(Pas grand chose à rajouter à ton post sinon. Incapacité de poster plus de dix lignes, de ne pas être vulgaire, de ne pas prendre un ton gratuitement rabaissant, et avec la petite attaque personnelle et facile à la fin...)
Nemau - posté le 05/05/2016 à 20:16:38. (53622 messages postés) -
Non mais je plussoie t'inquiète. Avec cette histoire de droit de vote je voulais simplement expliquer que, vu leur nombre, si les animaux d'élevage étaient en mesure de faire entendre leur voix par eux-même ça ferait belle lurette que leur statut moral ne ferait plus débat et avec lui le respect de leur intérêt, unique et simple mais fondamental : le droit de ne pas souffrir (physiquement ou psychologiquement).
Quand à mon second exemple, il était là pour montrer que ce ne sont pas les actes ou les paroles qui différencient le "noble résistant" du "méchant nazi imposeur d'idée", juste le point de vue de chacun.
Juste : pas sûr d'être d'accord avec toi concernant le poids de la religion dans le développement positif de la société. Si les religions n'avaient jamais existées je ne suis pas sûr que le monde serait davantage barbare pour autant, au contraire même. Les opposants à la loi sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat (1905) affirmaient que la religion était le seul pourvoyeur de morale, et que la société partirait à vau-l'eau si elle (la religion) n'était plus au centre des décisions. Pourtant depuis un siècle et quelques je ne vois globablement que des avancées (interdiction du travail des enfants, droit de vote des femmes, les malades psychiatriques ne sont plus emprisonnés, paix durable avec les pays limitrophes, racisme en recul, droit aux couples homosexuels de se marier...). Enin bref, c'est un autre débat.
Edit : une page très intéressante qui aborde pas mal de points dont nous avons discuté (la sentience, le statut moral, respect des intérêts, etc.). Par exemple, à la fin, ça parle des actions illégales mais moralement justifiables.
Nemau - posté le 05/05/2016 à 19:57:05. (53622 messages postés) -
Il faut que vous compreniez une chose à propos de cette histoire de "conviction", "imposer", etc. : les animaux sont exclus du processus démocratique (fatalement). Si, dans un pays où les gens de couleur n'ont pas le droit de vote, on fait un référendum (adressé qu'aux blancs donc) pour savoir s'ils doivent l'avoir, et que le "non" l'emporte, considérerez-vous que le résultat de ce vote est viable ? Démocratique ? Et que donc les gens de couleurs ne doivent pas avoir le droit de vote ? Et que donc les blancs cherchant par d'autres moyens à ce que les gens de couleur l'obtiennent sont des "nazis" qui cherchent à "imposer" leur vision des choses ?
Bien sûr dans le cas des animaux on ne peut évidemment pas leur demander ce qu'ils pensent de leurs droits --ou devrais-je dire, de leur quasi absence de droits-- puisqu'ils ne sont pas en mesure de défendre leur cause. Est-ce que ça signifie que leur cause est moins défendable pour autant ?
Si, dans un lointain pays, on réservait à une catégorie ethnique d'humains le même sort que nous Français réservons à nos animaux d'élevage, et qu'une large majorité de la population de ce pays trouvait cela normal, seriez-vous choqué en apprenant que certains citoyens de ce pays tentaient d'arrêter cela par tous les moyens ? Vous ne le seriez pas, au contraire même vous les considéreriez comme des héros, et souhaiteraient surement qu'ils aillent encore plus loin (dynamitage des lieux de détention etc.).
"Oui mais là en France il ne s'agit pas d'humains mais d'animaux" => Oui mais justement, un antispéciste considère qu'à ce sujet-là il n'y a pas de différence à faire entre humains et animaux.
Mon histoire de "dynamitage" ce n'était que pour l'exemple, en effet je ne suis pas pour la manière forte car ça n'améliore pas les choses sur le long terme, au contraire ça donnerait une mauvaise image de l'antispécisme et ferait reculer les mentalités sur le sujet. Simplement, j'aimerais que les gens comprennent l'absurdité de leur propos lorsqu'ils nous taxent de "nazis qui veulent imposer leur vision" à chaque fois qu'on dit qu'aucun animal ne devrait être tué et que donc personne ne devrait manger de la viande.
Citation:
ni le droit ni la morale ne nous interdisent de tuer et manger des animaux
La morale si, cf. tout ce que j'ai expliqué dans mes deux posts précédents.
Nemau - posté le 05/05/2016 à 16:59:48. (53622 messages postés) -
Citation:
Citation:
L'antispécisme s'oppose à cette opinion, estimant que les différences physiques, comportementales et cognitives entre les humains d'une part et les animaux d'une autre part ne sont en rien un critère permettant d'affirmer que les humains ont le droit moral de disposer des autres espèces comme bon leur semble
Oui enfin ça c'est un peu logique non?
Ça l'est, mais le comportement de l'espèce humaine va fortement à l'encontre de cette logique, non ?
Citation:
Ça par contre c'est légèrement plus stupide et faux selon moi. C'est absolument pas anthropocentriste que de faire passer les intérêts de ses congénères avant les intérêts d'une autre espèce. C'est naturel et ça ne répond qu'à la règle de conservation de l'espèce. Selon moi cet argument n'a aucune valeur. Je dirais même plus qu'il va à l'encontre du reste de l'idée. L'Homme doit être légal de l'animal mais l'Homme comme il est meilleur et que lui il pense contrairement aux autres animaux il doit se soustraire aux lois naturelles auxquels les autres animaux sont biologiquement et cognitivement contraints? C'est une abominable façon de se mettre aux dessus de ces pauvres créatures incapables de s'en sortir par elles même non?
Tu n'y es pas du tout : notre intelligence nous permet de nous soustraire totalement (ou presque) des comportements liés à l'instinct (c'est un fait), en quoi est-ce un problème ? L'argument "c'est naturel donc c'est positif" est une aberration, je te cite ce que j'ai répondu à Zeus à ce sujet :
Citation:
Se soigner avec des médicaments, c'est naturel ? Utiliser un moyen de contraception, c'est naturel ? Faire un régime, c'est naturel ? Se maquiller, c'est naturel ? S'habiller quand il fait 35 degrés à l'ombre, c'est naturel ? Ecouter de la musique juste pour le plaisir, c'est naturel ? Aller au cinéma, jouer aux jeux vidéo, c'est naturel ? Transformer des matières pour créer d'autre matières comme le plastique, c'est naturel ?... L'argument "ce n'est pas naturel" est un non-argument. Il part du principe que plus on se rapproche de la "nature" (l'état sauvage) plus c'est bénéfique pour nous, ce qui est juste faux (cf. liste au-dessus).
Rien de ce que fait l'être humain n'est "naturel". S'habiller, faire cuire la viande, ne pas sauter à la gorge de quelqu'un qui possède quelque chose que l'on désire, ne pas abandonner les individus ayant un handicap mental ou physique,... rien de tout ça n'est "naturel" (et, je le redis, ce n'est pas un problème), donc utiliser la nature comme argument pour justifier tel ou tel comportement est une aberration.
L'important, c'est de faire bon usage de cette haute capacité cognitive, par exemple en n'utilisant pas cette dernière pour faire toujours passer nos intérêts avant ceux des autres espèces.
Citation:
Ça me rappelle ces idées féministes et antiracistes qui font de la discrimination primaire pour forcer la main et obtenir une pseudo égalité alors qu'ils ne font que combattre le feu par encore plus de feu. Mais bref.
Ça s'appelle de la discrimination positive et la question du pour ou contre est un peu plus complexe que ce que tu sembles penser. Dans un milieu fermé aux femmes ou aux personnes de couleur, en mettre une sous seul prétexte de son sexe ou de sa couleur de peau peut permettre de montrer l'exemple aux autres entreprises et aux gens en général. La couleur de peau d'Harry Roselmack a surement joué en sa faveur, mais maintenant un jeune noir en France peut se dire qu'il est possible de devenir présentateur de JT, et pas juste balayeur ou dealer de drogue. Je caricature un peu, mais l'idée est là. Bien sûr il y a également des aspects négatifs à la discrimination positive, mais je voulais juste que tu réalises que les choses sont plus complexes que ce que tu décrivais. Mais c'est un autre débat.
Citation:
Là aussi je suis pas trop d'accord. Enfin qu'à moitié. D'un point de vue oui. C'est normal de ne pas disposer des animaux comme on a pu le faire à une époque (et comme on faisait également des "races humaines inférieures").
Par contre, comment toi, individu antispéciste ou spéciste, tu est en mesure de juger de la sentience d'un autre être vivant? Et qu'est-ce que tu défini par "ressentant"? Sentant la douleur physique? Ou éprouvant des émotions ou des bribes d'émotion? Et comment tu défini ce qui est une émotion ou ce qui n'en est pas chez un animal (alors que c'est déjà très complexe à définir chez un autre individu humain)?
Contre le principe j'ai rien mais pour moi ça sonne un peu comme du "à la carte". Le petit lapin tout mignon on va le laisser tranquille parce qu'il pense par contre cette saloperie d'araignée de merde on va lui éclater sa gueule toute façon elle pense pas (je caricature au maximum mais l'idée est là).
Pour dire les choses simplement : je ne vois rien qui permette raisonnablement de dire que, cognitivement, les animaux ne sont pas des "êtres humains en moins intelligents". Plusieurs millénaires de religions nous ont habitué à créer une frontière arbitraire entre l'homme qui serait doué de "conscience" (au sens religieux du terme) et l'animal qui n'aurait pas la capacité de penser, qui serait comme un robot.
Quant à la question des insectes, on en a déjà parlé, j'ai déjà dit ce que j'avais à dire à ce sujet (le fait que personnellement je n'ai pas encore de réponse précise, etc.). Mais, rapidement, pour résumer : si (je dis bien "si") une araignée ne peut pas ressentir la douleur (ni la souffrance psychologique de voir la mort s'approcher à grands pas), alors la tuer n'a aucun impact négatif pour elle, et donc il n'y a rien d'immoral à la tuer.
Citation:
C'est déjà un peu le cas dans le monde scientifique où (à ma connaissance) les expériences sur les grands singes ont été arrêté, où il a des polémiques sur l'utilisation d'autres petits animaux et où en règle générale l'expérimentation animale est soumise à des règles éthiques très strictes et très très lourdes. Même si le devenir de ces bêtes n'est pas très glorieux elles doivent (et sont normalement en France) traitées correctement et avec le moins de souffrances possibles.
"Le moins de souffrance possible". Traduction : "on a plus ou moins réalisé qu'on n'avait pas le droit moral de faire souffrir un animal, mais bon, ça nous fait quand même caguer d'arrêter les expériences scientifiques sur les animaux, donc bon, on continue quand même".
Même principe pour le commerce de la viande : la plupart des gens sont contre la souffrance des animaux ...mais cette dernière passe quand même après leur petit plaisir de manger de la viande, parce que quand même, faut pas déconner !
Bref. Les animaux, on se soucie de leurs droits tant que ces derniers n'empiètent pas sur les nôtres. Et comme ils ne seront jamais en mesure de se défendre eux-mêmes, les choses avancent lentement, très lentement.
Citation:
Je pense pas que le véganisme découle de l'antispécisme (du moins pas directement et certainement pas exclusivement). Pour moi ce sont deux choses bien distinctes qui se rejoignent sur certains points mais pas plus. Tu peux être antispéciste et pas végan et tu devrais pourvoir être végan sans être antispéciste.
Wikipédia a dit:
Le véganisme est un mode de vie consistant à ne consommer aucun produit ou service issu des animaux ou de leur exploitation. Le véganisme découle notamment d'une conception morale et philosophique des relations entre espèces animales, l'antispécisme ; il peut s'inscrire dans le cadre d'une action militante pour la défense des droits des animaux.
Citation:
Pour me reprendre, je pense que les élevages maison à la ferme comme avant ou les troupeaux en pâture dans les montagnes (peut-être comme avant aussi j'en sais rien) ont une vie convenable et n'en souffrent pas (je parle juste de leur vie, pas de l'abattage derrière).
Un abattage sans souffrance aucune coûterait beaucoup trop cher (équipement, produits euthanasiants, salaire des nombreux inspecteurs qu'il faudrait envoyer sur le terrain afin d'être sûr que tout est respecté... sans parler du rendement qui serait très lent et donc coûteux), le prix de la viande serait tel que peu de gens en achèteraient. Sans compter qu'il faudrait que tous les élèvages et abattages soient de ce type, en effet presque personne n'irait acheter une viande aussi chère (sous seul prétexte que l'animal a vécu heureux et est mort sans souffrance) si à côté il y a de la viande "industrielle" trente fois moins chère. Pour finir : la plupart des animaux sont des êtres bien plus sociaux que ce que le commun des mortels s'imagine. Quand une vache est tirée du troupeau pour être abattue, les autres ressentent sont absence et en souffrent (des études ont été réalisées à ce sujet).
Citation:
pourquoi le droit à la vie (que je différencie du droit à la vie correct ici dans ce cas là) devrait primer sur celui de l'Homme à suivre son alimentation naturelle?
Parce que vivre est plus important que manger tel aliment.
Citation:
où l'Homme pourrait profiter du même droit que les autres espèces à se nourrir selon son régime alimentaire naturel
Pour commencer : les animaux mangeant selon leur régime alimentaire naturel c'est un fait, non un droit (dans la nature le concept de "droit" n'existe pas).
Ensuite : nous, être humains, sommes en position d'empêcher un certain nombre d'espèces de manger selon leur régime alimentaire naturel, mais nous utilisons rarement ce "pouvoir", on peut donc considérer que nous donnons le "droit" à toutes ces espèces de manger selon leur régime alimentaire naturel.
Pour finir : pourquoi leur donner ce droit et nous le refuser à nous-même ? 1) parce que la plupart de ces espèces ne peuvent se passer de viande (ce qui n'est pas notre cas) 2) parce que ces espèces ont besoin d'agir selon leur comportement naturel (chasser etc.) pour vivre d'une façon qu'on pourra qualifier "d'épanouie" (ce qui n'est pas notre cas).
Citation:
Mais bon après je ne crache pas sur ceux qui ne mangent pas de viande, juste sur ceux qui viennent étaler et imposer leurs idéaux d'égalité universelle du haut de leur ego d'Homme pensant et intelligent
- Nous (antispécistes) n'étalons rien, nous nous contentons d'exprimer notre opinion sur le sujet.
- Nous n'imposons rien (nous n'avons pas ce pouvoir), en revanche nous tentons d'imposer oui, ce qui est absolument normal quand on a une conviction. Si le viol était légal en France, tu ferais tout autant que moi partie de ceux qui tenteraient d'imposer qu'il soit interdit (de manière pacifique, c'est à dire via les lois et les tentatives pour changer l'opinion des gens).
Et je ne vois pas ce que l'égo a avoir là-dedans. La majeure partie de ton argumentaire c'est "nous sommes tout autant des animaux donc nous avons le droit d'agir comme eux donc nous avons le droit de manger de la viande" sauf que non, nous sommes les seuls animaux ayant une intelligence suffisamment élevée pour prendre conscience de certaines choses, telles que le fait que quand on tue un être vivant ça génère de la souffrance physique (et psychologique) chez ce dernier. Pour résumer : un animal n'a aucune "morale" mais il est "pardonné" car il n'est pas en capacité d'en avoir une (et encore une fois : c'est un fait, rien à voir avec une question de sentiment de superiorité ou je ne sais quoi).
Citation:
peu importe notre pense sur la chose on ne pourra rien changer.
Faux. Plus les gens boycotteront la viande, moins ceux qui tirent profit de ce marché gagneront d'argent, et plus ces derniers remettront en question leurs pratiques. Le principe même du boycott quoi. Le refus de participer à une pratique qu'on désapprouve.
Citation:
Et c'est là qu’apparaît le végan, celui qui décide "d'agir" en se soustrayant au problème pour le rejeter sur les autres et en leur reprochant de en pas faire de même (et c'est en ça que j'aime pas le véganisme. Parce que j'estime (même si c'est très présomptueux de ma part) que si ils ont du temps et de l'énergie à perdre à faire l'autruche et à dénoncer les plus faibles qui ne sont pas prêts à les rejoindre dans leur combat, ils feraient mieux de l'employer à directement dénoncer et combattre la vraie source du problème).
De... De quoi ? Et c'est quoi selon toi, la "vraie source du problème" ?
Citation:
Qui a d'ailleurs commencé à cause du lobbying d'une bande de puritaines protestantes pisse-froid typiques qui voulaient "lutter contre la débauche et le vice".
Ça commence toujours par le lobbying d'une bande de pisse-froid moralistes.
Il me semble que tu as passé l'âge de penser qu'être grossier c'est être crédible.
Citation:
Moi là je parle de ces gens qui ne mangent pas de viande et qui considèrent que personne ne devrait en manger et veulent que personne en mange.
Cf. ce que j'ai dit plus haut, avec mon exemple sur le viol. Si j'estime qu'il n'est pas "moral" de tuer un animal (et donc de manger de la viande), il est absolument normal que je veuille "l'imposer" ! Notre société toute entière est faite "d'impositions".
Citation:
Alors qu'on peut très bien être antispéciste et manger de la viande ou des produits animaux quand même.
Non, pas quand on est courant des conditions dans lesquelles les animaux sont élevés et abattus.
Citation:
Juste, je pense pas que c'est en disant aux gens "Tu manges des animaux morts c'est mal tu es un monstre !"
On est bien d'accord. Le problème c'est que le simple fait de dire qu'on estime qu'aucune bête ne devrait être tuée et que donc personne ne devrait avoir le droit de manger de la viande, c'est, pour beaucoup d'omnivores, vécu comme une agression. Les propos d'Ephy deux quotes plus haut en sont une parfaite illustration (mais il est loin, très loin, d'être une exception).
Citation:
en tant qu'être vivant soumis aux lois de la nature
Nous ne le sommes pas, ou disons, très peu, bien moins que le reste des êtres vivants. Sauf cas particuliers les végétaliens vivent aussi longtemps et en aussi bonne santé que n'importe qui.
Citation:
Par contre je cautionne absolument pas le mauvais traitement des animaux dans des conditions déplorables et condamnables.
Ton achat régulier de viande ou de produits contenant de la viande est pourtant une caution concrète.
Nemau - posté le 04/05/2016 à 22:52:37. (53622 messages postés) -
Je vais être franc, le problème du screen de Rhinochoc c'est qu'une fois il avait gagné avec un screen qui n'était que très partiellement de lui (cf. les commentaires sur la page que j'ai linké). Il s'agissait d'un projet (Resident Ibol) d'un maker espagnol, que ce dernier avait légué à Rhinochoc, et c'est toujours avec ce projet que Rhinochoc a participé cette semaine et la semaine d'avant. Ce qui explique que plusieurs membres du staff ne soient pas chauds pour le mettre haut dans leur classement lorsqu'il participe.
En fait, si une part (même grande) des screens qu'il proposent n'est pas de lui ce n'est pas grave, il faut simplement qu'il le signale sous sa participation (cette règle devrait valoir pour tous les participants d'ailleurs, question d'honnêté). Et si tout ou presque est de lui, il faut qu'il le signale aussi (là par contre cette règle ne vaut que pour lui et les quelques autres membres avec qui le staff s'est déjà senti floué). Ainsi il pourra à nouveau participer normalement (i.e. sans se faire saquer ^^).
Nemau - posté le 04/05/2016 à 22:34:08. (53622 messages postés) -
Citation:
tout dépend de ce que tu entend précisément par spécisme et anti-spécisme
Le spécisme est l'opinion selon laquelle lorsque l'intérêt d'un ou plusieurs êtres humains et celui d'un ou plusieurs animaux rentrent en conflit, l'intérêt de l'être humain est toujours prioritaire, quel que soit cet intérêt et quel que soit celui de l'animal.
L'antispécisme s'oppose à cette opinion, estimant que les différences physiques, comportementales et cognitives entre les humains d'une part et les animaux d'une autre part ne sont en rien un critère permettant d'affirmer que les humains ont le droit moral de disposer des autres espèces comme bon leur semble, et qu'il ne s'agit que d'un anthropocentrisme, c'est-à-dire une opinion basée sur un instinct, celui consistant à favoriser des individus plutôt que d'autres sous seul prétexte que les premiers nous ressemblent davantage.
La plupart des antispécistes estiment que la sentience est le seul critère valable pour déterminer comment doit être traité un individu, humain ou non. Je reprends la formulation de Wikipédia : la sentience (du latin sentiens, « ressentant ») désigne la capacité d'éprouver des choses subjectivement, d'avoir des expériences vécues.
Beaucoup d'animaux, l'ensemble des mammifères par exemple, sont des êtres sentients tout autant que nous (rien ne permettant raisonnablement d'affirmer le contraire). Ainsi, ils sont capables de souffrir physiquement et psychologiquement tout autant que nous. Et donc, nous devons prendre en compte leurs souffrances autant que nous prenons en compte celles des êtres humains.
Et donc, de l'antispécisme découle le véganisme (application concrète de l'antispécisme). Puisque les animaux sont nos égaux en terme de droit à la non-souffrance il apparaît du coup évident que, pour prendre un exemple de conflit d'intérêts : le droit à manger de la viande passe après le droit à ne pas vivre toute sa vie dans de mauvaises conditions et à être tué à peine entré dans l'âge adulte.
Nemau - posté le 04/05/2016 à 20:45:35. (53622 messages postés) -
Citation:
De toute façon un monde sans viande c'est juste une utopie. L'Homme est fait pour manger de la viande et pour aimer la viande. Même si on supprimait toute consommation de viande de la surface de la terre, il faudrait pas longtemps pour que quelqu'un la redécouvre et en fasse commerce. Il y aura TOUJOURS de la demande pour la viande et pour ça il y aura toujours de l'offre qui suivra. Et aucun végano-écolo-cassecouillo-hippie ne pourra aller contre malheureusement.
+1, mais j'espère que tu as conscience que ce n'est en rien un argument contre l'antispécisme.
L'esclavage existe toujours dans de nombreux pays et c'est pas demain qu'on arrivera à l'éradiquer à 100%, c'est pas une raison pour autant pour ne pas combattre cette pratique, et encore moins pour l'autoriser partout.
L'antispécisme c'est pareil. Bien sûr mon idéal est un monde non spéciste, mais un monde un peu moins spéciste sera toujours mieux pour moi que le monde actuel.
Nemau - posté le 03/05/2016 à 08:18:54. (53622 messages postés) -
Han ça serait bon ça. xD Mais faut pas se leurrer, même si GoT est une excellente série ça reste également un grosse franchise rentable, et la mort (définitive) de Jon (probablement le perso le plus important avec Daenerys) risquerait trop de faire baisser l'audimat (et donc les bénéfices).
Citation:
Merci Rolling Stones et tout autre media sur FB
Ne jamais aller sur Fb, 9gag ou autres tant qu'un nouvel épisode n'a pas été regardé.
Nemau - posté le 03/05/2016 à 08:09:37. (53622 messages postés) -
Bravo smudkip !
- Par contre, toujours ce gros problème de manque de "propreté" dans la résolution. ^^' (les "demi-pixels") "Gros" car il nous montre que la petitesse de la résolution est artificielle, et du coup ça casse beaucoup l'effet nostalgie.
- Ensuite, problème de lisibilité : le fond mériterait d'être toujours clair (blanc et gris clair, avec un peu de gris foncé à la rigueur). Remarque valable pour un certain nombre de tes décors.
- Enfin, imho, le (faux) zoom x4 c'est too much, un zoom x2 serait suffisant, ou x3 à la rigueur. Je joue souvent à Link's Awakening, à chaque fois en x2, et ça passe crème.
Voilou. En espérant t'aider (et non te décourager), et bonne continuation quoi qu'il en soit.
Nemau - posté le 02/05/2016 à 20:14:14. (53622 messages postés) -
Oki, cimer pour les infos.
Citation:
c'est vrai que décapiter thorne ce serait s'enlever une épine du pied
Par contre, quel sort va-t-il réserver à Olly ? (le gamin qui fait partie de ceux qui l'ont poignardé)
Citation:
attendre 1 an c'est juste trop long comment vous faites ?
On regarde TWD pour patienter, et on se dit qu'en fait c'est tout pourri. :trollface: =>[]
ALLEZ SAKA ARRÊTE DE FAIRE TON RELOU ET MATE-TOI GoT FISSA ! De toute façon à l'IRL je t'attache en toute amitié et je te fous devant l'intégrale jusqu'à ce que heu... bin jusqu'à ce que t'aies tout vu (50h de visionnage tkt ).
Nemau - posté le 02/05/2016 à 19:09:34. (53622 messages postés) -
Je viens de regarder ce deuxième épisode, le cliffhanger trop prévisible t'sais. Mais c'était sympa quand même. ^^
Notons la présence de Max von Sydow (le vieux dans l'arbre), qui joue également le vieux au tout début de Star Wars VII et Liet Kynes dans Dune, imho c'est la classe comme carrière.
Citation:
j'était persuadé qu'il était joué par Ewan Mc Gregor
J'ai également pensé à McGregor, même si je me doutais que ce ne serait pas lui.
Citation:
Bah moi je suis un peu déçu pour le coup, on verra bien la semaine prochaine mais je trouve ça vraiment bidon comme ficelle scénaristique. Tout le monde n'attendais que ça, j'aurai préféré autre chose d'un peu moins convenu qu'une simple résurrection. Ou alors, j’espère qu'elle impliquera autre chose qui complique un peu la situation. J'attends des éclaircissements, mais en l'état, bof bof.
Je plussoie un peu. x)
Citation:
Et pour Ramsay, franchement je trouve le personnage de plus en plus ridicule. Le mec ne fait que le mal, toujours le mal, rien que le mal; alors certes il à des motivations mais là, ça en devient juste lourd, ce personnage n'est qu'une grosse caricature du méchant de base, un peu comme l'était Geoffrey ...
Là par contre t'es un peu sévère. Certes il y a quelque chose de caricatural chez Ramsay, mais il est normal pour l'équilibre de la série qu'il y ait un "ultra méchant" de service. Si tu veux des méchants plus ambigus ce n'est pas ce qui manque (Petyr Baelish par exemple).
Citation:
toute la mise en scène qu'on fait les scénaristes cet été pour nous faire comprendre qu'il était mort
What ?
Citation:
Je pense que ça a mal été amené cette histoire, mais je m'en fou j'étais comme un fou devant mon écran les dernières minutes :P
Voilà, pareil. xD
Citation:
Hâte de voir comment il va se venger en tout cas.
J'aurais trouvé ça plus jouissif qu'il ressuscite quand Alliser Thorne était encore aux commandes. Là ce dernier est en prison, du coup la probable vengeance de Jon Snow sera moins glorieuse. Mais je chipote.
Citation:
Pour Ramsay c'était gros comme une maison
Ah perso j'ai rien vu venir. x) En tout cas ça fait un méchant de moins (le père Bolton c'était quand même un gros fumier, cf. les noces pourpres), donc c'est cool.
Nemau - posté le 02/05/2016 à 10:39:12. (53622 messages postés) -
J'en reviens à ce que je dis : on trouve toujours ce qu'on a envie de trouver. Le gars avec sa théorie sur Jar Jar (pour reprendre mon exemple), il a tiré de SW I un nombre énorme d'éléments appuyant sa théorie (regarde la taille de son post).
Bref. Si j'avais envie de prouver que Jon Snow ne peut pas être un héritier Targaryen je te garantie que je te trouverais un nombre tout autant incalculable de preuves allant dans mon sens.
Les biais cognitifs. L'illusion d'objectivité. Tout ça.
Maintenant peut-être que la théorie sur Jon Snow est vraie, je sais pas. J'essaie juste d'attirer votre attention sur le fait que les théories c'est facile à créer et facile à pseudo-prouver.
Nemau - posté le 01/05/2016 à 18:31:08. (53622 messages postés) -
Citation:
il faut quand même que la théorie se base sur des indications liées au film/série
Justement, quand on veut qu'une théorie fonctionne on peut trouver plein de justifications. Ça marche aussi dans la vraie vie, genre ceux qui croient (par exemple) aux fantômes sont comme par hasard ceux qui vivent pleins d'expériences paranormales.
Citation:
la théorie Jon Targaryen là ça se tient plus que bien.
Encore une fois : "ça se tient" n'est pas forcément synonyme de "plausible". Quand les gens trouvent une théorie séduisante ils ont tendance à s'accrocher à elle en niant la question de la probabilité.
=> Si une théorie "se tient" mais qu'il n'y a pas (ou trop peu) de raison particulière d'y croire : osef de cette théorie.
Pour rester sur ton exemple : rien ne nous dit que Jon n'est pas un rejeton Targaryen. Mais qu'est-ce qui nous dit qu'il l'est ?!
Nemau - posté le 01/05/2016 à 13:27:30. (53622 messages postés) -
Citation:
Et la fin "ouverte" du coup, je suis pas trop sûr. Donnez moi votre avis.
Pour résumer mon opinion sur le sujet : c'est une ouverture facile et gratuite de la part du réalisateur, un faux twist final (il n'y a aucune raison plausible de penser qu'il est dans un rêve), pour faire davantage parler du film (et je ne lui en veux pas pour ça).
J'ai aimé ce film, il est très bien, mais cette histoire de toupie finale dont tout le monde parle n'est qu'un détail peu intéressant.
J'ai l'impression que de plus en plus de gens sont accros aux théories (sur le monde en général, et le cinéma n'est pas épargné). Fabriquer une théorie il n'y a rien de plus facile, donnez-moi cinq minutes et je vous pond un pavé séduisant vous expliquant que, allez au pif : en fait Frodon c'est depuis le début la réincarnation de Sauron.
Ce n'est pas parce que quelque chose est possible qu'il est plausible pour autant.
Nemau - posté le 01/05/2016 à 13:06:29. (53622 messages postés) -
Alors je retire tout ce que j'ai dit ; il y en a certains ici qui devraient manger encore plus de viande. =>[]
De mon côté j'avais vu un documentaire qui expliquait que c'est la position bipède qui a joué un rôle majeur : ça a entrainé une gestation moins longue (d'un point de vue biologique global les nouveau-nés humains sont bien moins avancés que la plupart des nouveau-nés des autres espèces), ce qui fait qu'une plus grande partie du temps de développement du cerveau du bébé se fait alors que celui-ci est confronté au monde, ce qui est bénéfique pour le développement, et l'accroissement de l'intelligence (au fil de l'évolution).
Mais le fait de cuire la viande a peut-être également joué un rôle oui, je dis pas.
Il y a peu de temps j'ai regardé le documentaire Jodorowsky's Dune (à propos de son méga projet de film qui n'a jamais abouti) et ce type a l'air formidable, vraiment.
Chat
Façon humoristique de te dire que ce genre de propos ne grandit pas franchement le débat. Bon, passons.
(le passage qui commence par "Pour finir : pourquoi leur donner [...]" et qui se termine par "[...] ce qui n'est pas notre cas").
Si les religions n'avaient jamais existées je ne suis pas sûr que le monde serait davantage barbare pour autant, au contraire même. Les opposants à la loi sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat (1905) affirmaient que la religion était le seul pourvoyeur de morale, et que la société partirait à vau-l'eau si elle (la religion) n'était plus au centre des décisions. Pourtant depuis un siècle et quelques je ne vois globablement que des avancées (interdiction du travail des enfants, droit de vote des femmes, les malades psychiatriques ne sont plus emprisonnés, paix durable avec les pays limitrophes, racisme en recul, droit aux couples homosexuels de se marier...). Enin bref, c'est un autre débat. 
De toute façon à l'IRL je t'attache en toute amitié et je te fous devant l'intégrale jusqu'à ce que heu... bin jusqu'à ce que t'aies tout vu (50h de visionnage tkt 
Mais c'était sympa quand même. ^^
